Strinjam se z GJ-jem, da je eden od razlogov, zakaj se ljudje zatekajo k zdravilcem, tudi dejstvo, da imajo zdravniki za pacienta odmerjen čas (7 ali 8 minut), torej vsekakor premalo časa, da se pacientu popolnoma posvetijo. Nasprotno, pa se zdravilci večinoma zelo dobro posvečajo svojim pacientom oz. strankam, ne glede na njihov vzgib (npr. zgolj ekonomski).
Na žalost je res tako, da so pri nas bili zdravniki še nedolgo tega nazaj nedotakljivi. Res je tudi, da svoje napake nekateri zdravniki težko priznajo (to govorim iz prve roke), da v današnji dobi interneta in vsesplošne informiranosti ne radi vidijo, da pacienti pridejo v ordinacijo že informirani o svoji bolezni in načinih zdravljenja ter da v zvezi s tem zelo slabo reagirajo, če se pacienti (sicer upravičeno) zoperstavijo posiljevanju z določeno terapijo, ki je zgolj ena od možnosti zdravljenja.
Sicer pa je res, da so zdravniki samo ljudje in kot taki lahko delajo napake oz. povsem po človeško (čustveno) reagirajo do pacientov.
To, kar sem zapisal, ni kritika, ampak zgolj realnost, ki jo lahko vsakdo občuti v koži pacienta.
Živa voda
Obrneš kakorkoli, zdravniškega poklica ni mogoče primerjati s projektantom, inženirjem ali recimo policajem. Res je, da če projektant naredi napako je to verjetno njegova zadnja, vendar on ima čas, tabele, formule,.... Lahko v bistvu vse izračuna ali pa vsaj približno preizkusi, ko pa imaš opravka z živim bitjem pa ti včasih nobena formula, priročnik, ali karkoli drugega ne pomaga, da bi lahko določil pravilno diagnozo. Včasih se je potrebno odločiti v minutah in takrat ti pomagajo samo izkušnje in znanje. V takih primerih se seveda lahko dogajajo napake.
Sicer praktično v vsakem poklicu obstaja tveganje, da z nepravilnim delom koga poškoduješ ali celo ubiješ vendar mislim, da se ne more nobeden kosati z odgovornostjo zdravnikov.
Težko je reči, kaj je malomarnost in kaj napaka, ker se eno z drugim prepleta. Ne more te zdravnik za vsako malenkost pošiljati na ne vem kakšne preiskave. Za njega so simptomi kazali na navaden prehlad, ti si pa dejansko imel recimo ptičjo gripo in zaradi tega umreš. Je to napaka ali malomarnost? Veliko jih bo reklo malomarnost, ker ni naredil te pa te preiskave, vendar je treba gledati tudi iz zornega kota zdravnika, ki je imel 1000 bolnikov z enakimi simptomi pa so imeli navaden prehlad.
Se pa strinjam, da če se neka pravila zavestno kršijo potem to ni več napaka ampak malomarnost vendar mislim, da je to veliko bolj izjema kot pravilo. Mogoče pa se motim?
Moje osebne izkušnje z zdravstvenimi delavci so pozitivne, razen enega primera, ki bi sicer lahko bil usoden za mojega sina, vendar bi težko govoril o malomarnosti.
Kar se pa tiče plačila, so za mene zdravniki plačani premalo, politiki pa občutno preveč. Kakor za koga.
Sicer praktično v vsakem poklicu obstaja tveganje, da z nepravilnim delom koga poškoduješ ali celo ubiješ vendar mislim, da se ne more nobeden kosati z odgovornostjo zdravnikov.
Težko je reči, kaj je malomarnost in kaj napaka, ker se eno z drugim prepleta. Ne more te zdravnik za vsako malenkost pošiljati na ne vem kakšne preiskave. Za njega so simptomi kazali na navaden prehlad, ti si pa dejansko imel recimo ptičjo gripo in zaradi tega umreš. Je to napaka ali malomarnost? Veliko jih bo reklo malomarnost, ker ni naredil te pa te preiskave, vendar je treba gledati tudi iz zornega kota zdravnika, ki je imel 1000 bolnikov z enakimi simptomi pa so imeli navaden prehlad.
Se pa strinjam, da če se neka pravila zavestno kršijo potem to ni več napaka ampak malomarnost vendar mislim, da je to veliko bolj izjema kot pravilo. Mogoče pa se motim?
Moje osebne izkušnje z zdravstvenimi delavci so pozitivne, razen enega primera, ki bi sicer lahko bil usoden za mojega sina, vendar bi težko govoril o malomarnosti.
Kar se pa tiče plačila, so za mene zdravniki plačani premalo, politiki pa občutno preveč. Kakor za koga.
Mislim, da je tale debata dalec zasla od zive vode;)
GJ-jev komentar sem zelo dobronamerno vzel. Sej midva se v osnovi strinjava glede 90% povedanega - to je pa zlo dobra kvota vsaj po mojem;)
Ne strinjava se glede interpretacije pomena individualnih primerov bolezni-ozdravitev. Povsem razumem zakaj tako mislis kot mislis, saj nimas za sabo nekaterih znanj, ki bi ti to pomagala ovrednotiti na bolj objektiven nacin.
V osnovi izgleda sicer enostavno: bil je bolan ... sedaj je pa zdrav. In ker tiste 3 pikice zate pac predstavljajo prehod iz uradnega na alternativni nacin zdravljenja predpostavljas da je tukaj kavzalna zveza.... problem pri iskanju kavzalnih zvez je pa to, da moras za tako trditev predhodno izlociti se vseh tisoc ostalih variabel, ki potencialno lahko vplivajo na izzid bolezni. Ker tega na individualnih primerih retrogradno pac ne mores narediti je edini mozen nacin za brezpogojen dokaz o ucinkovitostih takega ali drugacnega zdravljenja randomizirana dvojno slepa klinicna raziskava.
- in po rezultatih le-teh (ki si jih lahko ogledas na MedLine-u, samo natipkaj "calorie restriction" + "cancer" oz. kaj na to temo) pa z dieto ozdraviti raka pac ne gre. Novejse raziskave kazejo na to, da lahko v nekaterih redkih primerih malce upocasnimo potek bolezni pa se za to ni ravno trdnih dokazov.
Razumem, da imas osebne izkusnje in poznanstva, ampak upam, da tudi ti lahko razumes zakaj takih izkusenj znanost ne more kar sprejeti kot dokaz.
To je priblizno tako kot da bi v eno zaprto skatlo dal kroglico in ko bi na drugem koncu prisla ven v kosckih bi rekel, da je to zato, ker je notri dinozavr, ki jo je zdrobil z zobmi... erm ja ok... to je ena mozna razlaga... (kot je ozdravitev zaradi diete ena od moznih razlag na nekaterih primerih - recimo g. Peterle)... kaj pa se vse ostale razlage,ki jih je ogrooomno. A tiste pa nic ne veljajo? Se posebej pri raku je pojav "samoozdravitve" pogosto prisoten. Vcasih se celo metastazirane oblike enostavno "same-po-sebi" regresirajo in povsem odmrejo. Vcasih vstopijo v obdobje mirovanja, ki lahko traja tudi vec desetletij. Razlog za te dogodke je velika skrivnost, kljub intenzivnim naporom na tem podrocju. Kaj pa ce se je rak g. Peterleta enostavno regresiral sam od sebe? Tako kot raki nekaterih drugih (recimo okoli 6% pri nekaterih malignomih). Kaj pa ce samo miruje? Ce clovek ne hodi na kontrole tega ne moremo z zagotovostjo vedeti.
Zgovoren primer je primer "Lurda". Idilicnega francoskega kraja, kamor hodijo romarji z vsega sveta, ker naj bi se tam enkrat prikazala devica marija in je posledicno izvir vode na tem kraju blagoslovljen in zdravilen.
Ce bi sodili po tvojem principu, torej po individualnih primerih, ki ta kraj obiscejo in se jih medijsko izpostavi, bi vsak takoj rekel da kraj RES zdravi. Da je toooliko ljudi tam ze ozdravelo, da preprosto mit mora drzati...
Kaj pa vsi ostali, ki so tam prisli, pa niso ozdraveli? O njih pa ni nikoli slisati. Dajmo izracunat % ljudi, ki ozdravi po lurdu in % ki spontano ozdravi brez obiska v lurdu (recimo pri stevilnih boleznih, ki se jih ne zdravi, ker zdravila ni in so ti bolniki ali doma ali pa v bolnici le z nego).
... aja tega % nam ni treba racunati, saj so to naredili ze drugi namesto nas. Odgovor je, da sta ta odstotka ENAKA. Kaj to pomeni? Hja... lurd nima nobenih dodatnih "zdravilnih" zmogljivosti v primeru z lezanjem doma na postli in gledanja TOP-shopa.
S tem zakljucujem temo o individualnih primerih, ki naj bi dokazovali dolocene zadeve...
Glede primerov g. Peterleta in g. Drnovska in podobnih zato vec ne bi debatiral, ker to ni smiselno. Edino kar sem v originalnem postu hotel s tem povedati je to, da so ljudje, ko so bolani zelo sugestibilni in po mojem je moralna dolznost zdravnika, da take paciente zasciti pred morebitnimi prevaranti.
Ti imas svoje dolocene osebne izkusnje, ki so zgleda povecini slabe zato si se pac moral malce olajsati in ker sem jst pac tle en majhen "predstavnik" dolocene stroke sem bil tarca;) Sej to je cist razumljivo in sem cist navajen tega;)
SUMA SUMARUM:
1. Da v zdravstvu je dolocena mera korupcije, sprenevadanje, nepriznavanja napak, korporativizma in vcasih prevladuje the dark side of the force
2. Ampak kljub temu pravim, da po VECINI temu ni tako. Da je dobrsen del zdravnikov posten, pravicen in dele izkljucno za dobrobit prebivalstva
3. Glede zdravniske place se ne mislism spuscat v debato ali je prevelika ali premajhna, ker je to sodba odvisna cisto od vsakega posameznika. Kar se mene tice je zadostna in bi tudi z manjso lahko prezivel, ker mi placa nikoli ni bila motivacija za ta poklic. Sicer pa mislim, da bi denar v zdravstvu raje tudi namenili za dvig place srednjemu kadru (medicinski tehniki, sestre itd), ker oni so pa res krepko podplacani za svoje delo.
4. V originalnem postu je GJ nekej govoril, da ne vem kaj je denar in kje se trosi itd. Lahko ti povem, da sem veliko studiral podrocje racionalizacije porabe denarja v zdravstvu in lahko ti povem, da imam dobro predstavo o tem kje so luknje pri nas in zakaj so tam. Sej to je znano vecini informiranih ljudi. Problem je v tem, da je v mnogih krogih INTERES, da te luknje ostanejo, zato se jih ne odstrani. Ze glede celega sistema javnih narocil bi ti lahko napisal eno knjigo o tem kaj in kako bi se dalo izboljsati, pa bi imeli za tiste obsevalne aparate v dobrem letu dost denarja. Razumeti in najti napake je ena stvar .... RAZUMETI zakaj so tam in zakaj se jih ne popravi, je pa tisto pravo znanje, ki ga bi pa, priznam, rabil se veliko. Saj je edino na ta nacin mozno napake odpravit.
5. To, da pridejo pacienti ze informirani v ordinacijo je super zadeva, ki se je dejansko vsi mlajsi medicinci veselimo, saj je takemu cloveku veliko lazje pojasniti kaj in kako je z njegovo boleznijo. Verjamem pa, da sterejsim ni ravno po godu, da pacient ve vec o bolezni kot on, ki je nazadnje to pogledal pred 20 leti 1x pred izpitom
Razumeti pa tudi morate, da v vecini primerov, ce si pacient prebere nekaj strani na internetu, kjer je roko na srce dezinformacij pogosto vec kot informacij, se dalec ne dosega celotnega znanja, ki ga ima zdravnika. Zato je vsiljevanje neke terapije s strani pacienta res pogost problem. Zdravnik in pacient se morata glede terapije pogovoriti skupaj in se skupaj odlociti kaj je najboljsa pot. Seveda pa pacient ne more in ne sme vsiljevati zdravniku neke terapije, ki bi neracionalno trosile sredstva zdravstvene blagajne, saj bi s tem skodil drugim, ki bi ta denar bolj potrebovali.
Torej informirani pacienti, ki ogromno berejo - SUPER!
Hipohondri, ki silijo na MRI ob vsakem glavobolu? - NE HVALA!
Sicer pa dandanes lahko vsak srednjedober programer ali inzenir veckrat nadkrili zdravnika v placi - edina razlika je, da se mora ta inzenir ali programer podvrzti pravilom trga, kjer samo najboljsi zmagajo... zdravniki pa smo se v socializmu, kjer smo si vsi enaki... tako dobri in SLABI.
GJ-jev komentar sem zelo dobronamerno vzel. Sej midva se v osnovi strinjava glede 90% povedanega - to je pa zlo dobra kvota vsaj po mojem;)
Ne strinjava se glede interpretacije pomena individualnih primerov bolezni-ozdravitev. Povsem razumem zakaj tako mislis kot mislis, saj nimas za sabo nekaterih znanj, ki bi ti to pomagala ovrednotiti na bolj objektiven nacin.
V osnovi izgleda sicer enostavno: bil je bolan ... sedaj je pa zdrav. In ker tiste 3 pikice zate pac predstavljajo prehod iz uradnega na alternativni nacin zdravljenja predpostavljas da je tukaj kavzalna zveza.... problem pri iskanju kavzalnih zvez je pa to, da moras za tako trditev predhodno izlociti se vseh tisoc ostalih variabel, ki potencialno lahko vplivajo na izzid bolezni. Ker tega na individualnih primerih retrogradno pac ne mores narediti je edini mozen nacin za brezpogojen dokaz o ucinkovitostih takega ali drugacnega zdravljenja randomizirana dvojno slepa klinicna raziskava.
- in po rezultatih le-teh (ki si jih lahko ogledas na MedLine-u, samo natipkaj "calorie restriction" + "cancer" oz. kaj na to temo) pa z dieto ozdraviti raka pac ne gre. Novejse raziskave kazejo na to, da lahko v nekaterih redkih primerih malce upocasnimo potek bolezni pa se za to ni ravno trdnih dokazov.
Razumem, da imas osebne izkusnje in poznanstva, ampak upam, da tudi ti lahko razumes zakaj takih izkusenj znanost ne more kar sprejeti kot dokaz.
To je priblizno tako kot da bi v eno zaprto skatlo dal kroglico in ko bi na drugem koncu prisla ven v kosckih bi rekel, da je to zato, ker je notri dinozavr, ki jo je zdrobil z zobmi... erm ja ok... to je ena mozna razlaga... (kot je ozdravitev zaradi diete ena od moznih razlag na nekaterih primerih - recimo g. Peterle)... kaj pa se vse ostale razlage,ki jih je ogrooomno. A tiste pa nic ne veljajo? Se posebej pri raku je pojav "samoozdravitve" pogosto prisoten. Vcasih se celo metastazirane oblike enostavno "same-po-sebi" regresirajo in povsem odmrejo. Vcasih vstopijo v obdobje mirovanja, ki lahko traja tudi vec desetletij. Razlog za te dogodke je velika skrivnost, kljub intenzivnim naporom na tem podrocju. Kaj pa ce se je rak g. Peterleta enostavno regresiral sam od sebe? Tako kot raki nekaterih drugih (recimo okoli 6% pri nekaterih malignomih). Kaj pa ce samo miruje? Ce clovek ne hodi na kontrole tega ne moremo z zagotovostjo vedeti.
Zgovoren primer je primer "Lurda". Idilicnega francoskega kraja, kamor hodijo romarji z vsega sveta, ker naj bi se tam enkrat prikazala devica marija in je posledicno izvir vode na tem kraju blagoslovljen in zdravilen.
Ce bi sodili po tvojem principu, torej po individualnih primerih, ki ta kraj obiscejo in se jih medijsko izpostavi, bi vsak takoj rekel da kraj RES zdravi. Da je toooliko ljudi tam ze ozdravelo, da preprosto mit mora drzati...
Kaj pa vsi ostali, ki so tam prisli, pa niso ozdraveli? O njih pa ni nikoli slisati. Dajmo izracunat % ljudi, ki ozdravi po lurdu in % ki spontano ozdravi brez obiska v lurdu (recimo pri stevilnih boleznih, ki se jih ne zdravi, ker zdravila ni in so ti bolniki ali doma ali pa v bolnici le z nego).
... aja tega % nam ni treba racunati, saj so to naredili ze drugi namesto nas. Odgovor je, da sta ta odstotka ENAKA. Kaj to pomeni? Hja... lurd nima nobenih dodatnih "zdravilnih" zmogljivosti v primeru z lezanjem doma na postli in gledanja TOP-shopa.
S tem zakljucujem temo o individualnih primerih, ki naj bi dokazovali dolocene zadeve...
Glede primerov g. Peterleta in g. Drnovska in podobnih zato vec ne bi debatiral, ker to ni smiselno. Edino kar sem v originalnem postu hotel s tem povedati je to, da so ljudje, ko so bolani zelo sugestibilni in po mojem je moralna dolznost zdravnika, da take paciente zasciti pred morebitnimi prevaranti.
Ti imas svoje dolocene osebne izkusnje, ki so zgleda povecini slabe zato si se pac moral malce olajsati in ker sem jst pac tle en majhen "predstavnik" dolocene stroke sem bil tarca;) Sej to je cist razumljivo in sem cist navajen tega;)
SUMA SUMARUM:
1. Da v zdravstvu je dolocena mera korupcije, sprenevadanje, nepriznavanja napak, korporativizma in vcasih prevladuje the dark side of the force
2. Ampak kljub temu pravim, da po VECINI temu ni tako. Da je dobrsen del zdravnikov posten, pravicen in dele izkljucno za dobrobit prebivalstva
3. Glede zdravniske place se ne mislism spuscat v debato ali je prevelika ali premajhna, ker je to sodba odvisna cisto od vsakega posameznika. Kar se mene tice je zadostna in bi tudi z manjso lahko prezivel, ker mi placa nikoli ni bila motivacija za ta poklic. Sicer pa mislim, da bi denar v zdravstvu raje tudi namenili za dvig place srednjemu kadru (medicinski tehniki, sestre itd), ker oni so pa res krepko podplacani za svoje delo.
4. V originalnem postu je GJ nekej govoril, da ne vem kaj je denar in kje se trosi itd. Lahko ti povem, da sem veliko studiral podrocje racionalizacije porabe denarja v zdravstvu in lahko ti povem, da imam dobro predstavo o tem kje so luknje pri nas in zakaj so tam. Sej to je znano vecini informiranih ljudi. Problem je v tem, da je v mnogih krogih INTERES, da te luknje ostanejo, zato se jih ne odstrani. Ze glede celega sistema javnih narocil bi ti lahko napisal eno knjigo o tem kaj in kako bi se dalo izboljsati, pa bi imeli za tiste obsevalne aparate v dobrem letu dost denarja. Razumeti in najti napake je ena stvar .... RAZUMETI zakaj so tam in zakaj se jih ne popravi, je pa tisto pravo znanje, ki ga bi pa, priznam, rabil se veliko. Saj je edino na ta nacin mozno napake odpravit.
5. To, da pridejo pacienti ze informirani v ordinacijo je super zadeva, ki se je dejansko vsi mlajsi medicinci veselimo, saj je takemu cloveku veliko lazje pojasniti kaj in kako je z njegovo boleznijo. Verjamem pa, da sterejsim ni ravno po godu, da pacient ve vec o bolezni kot on, ki je nazadnje to pogledal pred 20 leti 1x pred izpitom
Razumeti pa tudi morate, da v vecini primerov, ce si pacient prebere nekaj strani na internetu, kjer je roko na srce dezinformacij pogosto vec kot informacij, se dalec ne dosega celotnega znanja, ki ga ima zdravnika. Zato je vsiljevanje neke terapije s strani pacienta res pogost problem. Zdravnik in pacient se morata glede terapije pogovoriti skupaj in se skupaj odlociti kaj je najboljsa pot. Seveda pa pacient ne more in ne sme vsiljevati zdravniku neke terapije, ki bi neracionalno trosile sredstva zdravstvene blagajne, saj bi s tem skodil drugim, ki bi ta denar bolj potrebovali.
Torej informirani pacienti, ki ogromno berejo - SUPER!
Hipohondri, ki silijo na MRI ob vsakem glavobolu? - NE HVALA!
Sicer pa dandanes lahko vsak srednjedober programer ali inzenir veckrat nadkrili zdravnika v placi - edina razlika je, da se mora ta inzenir ali programer podvrzti pravilom trga, kjer samo najboljsi zmagajo... zdravniki pa smo se v socializmu, kjer smo si vsi enaki... tako dobri in SLABI.
Seveda se strinjava, ker si dovolj mlad in nisi otopel.JurijD napisal/-a:GJ-jev komentar sem zelo dobronamerno vzel. Sej midva se v osnovi strinjava glede 90% povedanega - to je pa zlo dobra kvota vsaj po mojem;)
No hotel sem povedati, včasih že zgolj poslušanje zdravnika in vlivanje zaupanja lahko deluje za bolnika zelo pozitivno morda celo zdravilno.
V mejah normalnega seveda.
No ja seveda, ampak vsak človek ima svoje mnenje in pravico do njega.JurijD napisal/-a:Ne strinjava se glede interpretacije pomena individualnih primerov bolezni-ozdravitev. Povsem razumem zakaj tako mislis kot mislis, saj nimas za sabo nekaterih znanj, ki bi ti to pomagala ovrednotiti na bolj objektiven nacin.
Če bi v zdravstvu bolj pazili, da bi imeli ljudje o zdravstvu dobro mnenje se bi posledično izboljšalo tudi samo zdravstvo nas vseh. Tako pa je bolno zaupane ljudi do zdravstva in zdravnikov in to do večine zdravnikov čisto po krivem.
Eee, vidiš ravno na to sem čakal, da boš omenil..JurijD napisal/-a:... kaj pa se vse ostale razlage,ki jih je ogrooomno. A tiste pa nic ne veljajo? Se posebej pri raku je pojav "samoozdravitve" pogosto prisoten. Vcasih se celo metastazirane oblike enostavno "same-po-sebi" regresirajo in povsem odmrejo. Vcasih vstopijo v obdobje mirovanja, ki lahko traja tudi vec desetletij. Razlog za te dogodke je velika skrivnost, kljub intenzivnim naporom na tem podrocju. Kaj pa ce se je rak g. Peterleta enostavno regresiral sam od sebe? Tako kot raki nekaterih drugih (recimo okoli 6% pri nekaterih malignomih). Kaj pa ce samo miruje? Ce clovek ne hodi na kontrole tega ne moremo z zagotovostjo vedeti.
V primeru, da bi bil g Peterle strokovno zdravljen pod zdravniškim nadzorom nebi bilo nobenega dvoma mar ne? Pomagala so zdravila in seveda pravilna zdravnikova diagnoza.
Torej hotel sem ti povedati, da jaz zelo močno dvomim v procentualno uspešnost zdravljenja raka današnje uradne medicine. Razlog, če te ponovno citiram:
Tega % v uspešnosti uradno priznanega zdravljenja raka enostavno ni!Vcasih se celo metastazirane oblike enostavno "same-po-sebi" regresirajo in povsem odmrejo.
Niti ga nihče ni pripravljen priznati! Oba dobro veva zakaj! Kot tudi dobro veva kako negativno vplivajo citostatiki in obsevanja na človeško telo.
Poznam (seveda tega ne moremo dokazati) kar nekaj primerov, ko so bolniki živeli manj časa pod vplivom zdravljenja in zdravil kot pa, če se sploh nebi zdravili. In ta dejstvo seveda s pridom izkoriščajo tudi alternativci.
Saj se nima smisla!JurijD napisal/-a:3. Glede zdravniske place se ne mislism spuscat v debato..
Človeško življenje nima realne cene in mislim, da je vsak dober zdravnik vedno premalo plačan.
Lep dan želim..
Ok zdej sva ze skodar na 95% se mau pa se nau treba vec kregat;)
Glede zdravljenja raka po uradni poti in efekta samoozdravitve, ki pravis, da "slepi" uradno medicino v misli, da uspesno zdravi raka konvencionalno, ko pa naj bi bili to vse le primeri samoozdravitve:
Ne, temu ni tako RAVNO zaradi tistih randomizirani dvojno slepih klinicnih preizkusov, ki sem ti jih prej omenil.
Torej preden se neko zdravilo ali nacin zdravljenja odobri za uporabo v konvencionalni medicino mora prestati OGROMNO ... ORGOOOOMNO testiranja. Vse od enostavnih in vitro testov do izjemno dragih klinicnih raziskav na dobesedno desettisocih ljudeh. SE VEC! Tudi ko se zdravilo zacne uporabljati v splosnem sistemu se TESTIRANJE NADALJUJE. Predvsem na podrocju raka se cisto vsak primer zabelezi in vkljuci v statistiko. V vseh raziskavah se vkljuci ena skupina ljudi, ki prejema placebo in druga skupina, ki prejema zdravilo. Potem se pa rezultat primerja. CE bi bilo konvencionalno "zdravljenje" res posledica samoozdravitev, kot ti pravis, potem bi rezultati teh raziskav pokazali, da zdravila nimajo ucinka nic vecjega kot placebo.... ce bi bilo to kar ti pravis res bi bil v obeh primerih % ozdravitev (samoozdravitev) pac enak. TO PA NE DRZI! V naspotju s tem, kar ti trdis (da koncenviconalno zdravljenje ni uspesno) pa goooore podatkov govorijo v prid tej izjavi:
- ZDRAVILA IN POSTOPKI, KI SE UPORABJAJO ZA ZDRAVLJENJE RAKA SO BOLJ USPESNI KOT PLACEBO.
Ce kako testirano zdravilo pac ni uspesnejse kot placebo SE GA NE UPORABLJA! (in takih "zdravil" na "tone" vsako leto izdelajo farmacevti)
Ima pa ta izjava en catch v sebi, ki se ga seveda zavedamo in mislim, da je bil tudi tisto na kar si ti ciljal. Nekaj je lahko bolj ucinkovito kot nekaj drugega, a vprasanje je seveda KOLIKO bolj ucinkovito je.
Zalostna resnica je, da pri dolocenih oblikah raka zdravila, ki so na voljo, lahko le podaljsajo zivljenje, pa se to velikokrat samo za par mesecev nad "placebo efektom". Torej dajanje takih zdravil kvecemu v povprecju podaljsa zivljenje kak mesec ali dva vec, kot ce ga sploh ne bi jemali!
Res je, taka situacija obstaja pri nekaterih vrstah raka in to ni nobena skrivnost ali nekaj pred cimer bi se medicina zakrivala oci. To je znano vsem zdravnikom in raziskovalcem na tem podrocju - pac pot, ki nas caka, je se dolga.
Hkrati pa je res tudi, da se je na podrocju onkologije v zadnjih 20, 10 letih tooooliko napredka naredilo, kot skoraj nikjer drugje, razen morda v genetiki. Gledano v procentih incidence bolezni je vecino vrst raka sedaj vsaj mozno zaustaviti, ce ze ze popolnoma ozdraviti. Osnovni problem seveda ostaja dovolj zgodnja identifikacija bolezni. Metode, ki so prej imele le majhen uspeh, sedaj resujejo stevilna zivljenja. Zdravstevena statistika je pac neizpodbitna.
Povprecna zivljenja doba in KVALITETA TE ZIVLJENSKE DOBE se je za obolele z rakom v zadnjih desetih, dvajsetih letih neizmerno izboljsala. Vse po zaslugi napredka v stevilnih podrocjih: fiziki, kemiji, biologiji itd... ker medicina ni nic drugega kot apliciranje teh znanj na eno ozko porocje.
Zatorej se ne morem strinjati s tabo, da lahko zdravljenje uradne medicine na podrocu raka sedaj primerjas s samoozdravitvijo. To enostavno ne drzi. Pojdi se pogovorit na onkoloski institut pa ti bodo pokazali statistiko raka v sloveniji. Tam bos dobil realne podatke o preteklosti in sedanjosti.
S tem seveda SE DALEC ne mislim, da je stvar na podrocju raka resena in da se zdaj vsi lepo pozdravijo itd. Ogromno ljudi trpi in taki res ne zelijo slisati kako "uspesno" smo pozdravili druge. To je razumljivo. Ampak kljub temu je treba povedati da veliko vrst raka se zdalec ni vec neozdravljiva bolezen.
Pozitivna miselnost in zdrav zivljenski stil lahko pri zdravljenu VELIKO POMAGATA - dokazano in poznane so tudi cisto fizioloske poti po katerih dolocena mentalna naravnanost pomaga pri izboljsanju zdravja.
Samo kaj ko vecina ljudi to spozna sele potem - po bolezni. Prej pa jih vecina veselo kadi, pije itd itd.
se mau pa se nau treba vec kregat;)Glede zdravljenja raka po uradni poti in efekta samoozdravitve, ki pravis, da "slepi" uradno medicino v misli, da uspesno zdravi raka konvencionalno, ko pa naj bi bili to vse le primeri samoozdravitve:
Ne, temu ni tako RAVNO zaradi tistih randomizirani dvojno slepih klinicnih preizkusov, ki sem ti jih prej omenil.
Torej preden se neko zdravilo ali nacin zdravljenja odobri za uporabo v konvencionalni medicino mora prestati OGROMNO ... ORGOOOOMNO testiranja. Vse od enostavnih in vitro testov do izjemno dragih klinicnih raziskav na dobesedno desettisocih ljudeh. SE VEC! Tudi ko se zdravilo zacne uporabljati v splosnem sistemu se TESTIRANJE NADALJUJE. Predvsem na podrocju raka se cisto vsak primer zabelezi in vkljuci v statistiko. V vseh raziskavah se vkljuci ena skupina ljudi, ki prejema placebo in druga skupina, ki prejema zdravilo. Potem se pa rezultat primerja. CE bi bilo konvencionalno "zdravljenje" res posledica samoozdravitev, kot ti pravis, potem bi rezultati teh raziskav pokazali, da zdravila nimajo ucinka nic vecjega kot placebo.... ce bi bilo to kar ti pravis res bi bil v obeh primerih % ozdravitev (samoozdravitev) pac enak. TO PA NE DRZI! V naspotju s tem, kar ti trdis (da koncenviconalno zdravljenje ni uspesno) pa goooore podatkov govorijo v prid tej izjavi:
- ZDRAVILA IN POSTOPKI, KI SE UPORABJAJO ZA ZDRAVLJENJE RAKA SO BOLJ USPESNI KOT PLACEBO.
Ce kako testirano zdravilo pac ni uspesnejse kot placebo SE GA NE UPORABLJA! (in takih "zdravil" na "tone" vsako leto izdelajo farmacevti)
Ima pa ta izjava en catch v sebi, ki se ga seveda zavedamo in mislim, da je bil tudi tisto na kar si ti ciljal. Nekaj je lahko bolj ucinkovito kot nekaj drugega, a vprasanje je seveda KOLIKO bolj ucinkovito je.
Zalostna resnica je, da pri dolocenih oblikah raka zdravila, ki so na voljo, lahko le podaljsajo zivljenje, pa se to velikokrat samo za par mesecev nad "placebo efektom". Torej dajanje takih zdravil kvecemu v povprecju podaljsa zivljenje kak mesec ali dva vec, kot ce ga sploh ne bi jemali!
Res je, taka situacija obstaja pri nekaterih vrstah raka in to ni nobena skrivnost ali nekaj pred cimer bi se medicina zakrivala oci. To je znano vsem zdravnikom in raziskovalcem na tem podrocju - pac pot, ki nas caka, je se dolga.
Hkrati pa je res tudi, da se je na podrocju onkologije v zadnjih 20, 10 letih tooooliko napredka naredilo, kot skoraj nikjer drugje, razen morda v genetiki. Gledano v procentih incidence bolezni je vecino vrst raka sedaj vsaj mozno zaustaviti, ce ze ze popolnoma ozdraviti. Osnovni problem seveda ostaja dovolj zgodnja identifikacija bolezni. Metode, ki so prej imele le majhen uspeh, sedaj resujejo stevilna zivljenja. Zdravstevena statistika je pac neizpodbitna.
Povprecna zivljenja doba in KVALITETA TE ZIVLJENSKE DOBE se je za obolele z rakom v zadnjih desetih, dvajsetih letih neizmerno izboljsala. Vse po zaslugi napredka v stevilnih podrocjih: fiziki, kemiji, biologiji itd... ker medicina ni nic drugega kot apliciranje teh znanj na eno ozko porocje.
Zatorej se ne morem strinjati s tabo, da lahko zdravljenje uradne medicine na podrocu raka sedaj primerjas s samoozdravitvijo. To enostavno ne drzi. Pojdi se pogovorit na onkoloski institut pa ti bodo pokazali statistiko raka v sloveniji. Tam bos dobil realne podatke o preteklosti in sedanjosti.
S tem seveda SE DALEC ne mislim, da je stvar na podrocju raka resena in da se zdaj vsi lepo pozdravijo itd. Ogromno ljudi trpi in taki res ne zelijo slisati kako "uspesno" smo pozdravili druge. To je razumljivo. Ampak kljub temu je treba povedati da veliko vrst raka se zdalec ni vec neozdravljiva bolezen.
Pozitivna miselnost in zdrav zivljenski stil lahko pri zdravljenu VELIKO POMAGATA - dokazano in poznane so tudi cisto fizioloske poti po katerih dolocena mentalna naravnanost pomaga pri izboljsanju zdravja.
Samo kaj ko vecina ljudi to spozna sele potem - po bolezni. Prej pa jih vecina veselo kadi, pije itd itd.
Zadnjič spremenil JurijD, dne 20.1.2006 16:33, skupaj popravljeno 3 krat.
JurijD, imaš kakšen link na tole?Zgovoren primer je primer "Lurda". Idilicnega francoskega kraja, kamor hodijo romarji z vsega sveta, ker naj bi se tam enkrat prikazala devica marija in je posledicno izvir vode na tem kraju blagoslovljen in zdravilen.
Ce bi sodili po tvojem principu, torej po individualnih primerih, ki ta kraj obiscejo in se jih medijsko izpostavi, bi vsak takoj rekel da kraj RES zdravi. Da je toooliko ljudi tam ze ozdravelo, da preprosto mit mora drzati...
Kaj pa vsi ostali, ki so tam prisli, pa niso ozdraveli? O njih pa ni nikoli slisati. Dajmo izracunat % ljudi, ki ozdravi po lurdu in % ki spontano ozdravi brez obiska v lurdu (recimo pri stevilnih boleznih, ki se jih ne zdravi, ker zdravila ni in so ti bolniki ali doma ali pa v bolnici le z nego).
... aja tega % nam ni treba racunati, saj so to naredili ze drugi namesto nas. Odgovor je, da sta ta odstotka ENAKA. Kaj to pomeni? Hja... lurd nima nobenih dodatnih "zdravilnih" zmogljivosti v primeru z lezanjem doma na postli in gledanja TOP-shopa.
Bi se povsem strinjal, da sta oba procenta močno blizu nič, a zanima me red velikosti.
Ostaja mi tudi vprašanje, kakšen je procent ozdravelih, ki so ozdravili ravno v Lurdu? Enak, kot naprimer procent ozdravelih med enako dolgim zdravljenjem v nekem zdravilišču?
Glede lurda: obstajajo stevile raziskave in celo knjige na to temo. Lahko ti pripravim nekaj linkov in naslovov cez kak dan ali dva, ce zelis, sicer pa je bil celo en dober dokumentarec na to demo kako leto nazaj na SLO II - "Lurd, resnica in mit"
Red % ozdravitev je predvsem odvisen od bolezni, ki se jo spravis studirati in seveda kake "end-pointe" si izberes za "ozdravitev". Ker v nasprotju s splosnim misljenjem je "ozdravitev" pogosto nekaj kar je IZREDNO tezavno identificirati-dokazati.
Recimo primer I.: ali je bil ozdravljen tumor, ki se ni pokazal na rentenu pred 30 leti? Kaj pa sedaj ko imamo MRI in CT pa bi pri tem istem pacientu zaznali tumor, ki je 10x manjsi?
Primer II: Ali je rak, ki "miruje" in pacient nima klinicnih tezav ozdravljen? Kljub temu, da ima morda po celem telesu metastaze, ki se pa ne sirijo in ne delajo velikih tezav? Koliko casa, si bomo vzeli za "rezervo", da ocenimo da je mirovanje dovolj dolgo, da sprejmemo "zazdravitev" ? 5 let, 10 let? ...
Vidis, da to podrocje zahteva ene zelo zelo dobre matematicne prijeme in metode, ki so povprecni populaciji dosti tuji, zato je tudi na tem podrocju toliko zmede.
Tako da ce zelis vedeti % spontanih ozdravitev za specificno bolezen se to da lazje povedati tako, da mi poves o kateri bolezni govoris.
Tisto glede lurda in ostalih zdravilisc pa nisem dobro razumel... a lahko vprasanje ponovis oz. kako drugace izrazis.
Red % ozdravitev je predvsem odvisen od bolezni, ki se jo spravis studirati in seveda kake "end-pointe" si izberes za "ozdravitev". Ker v nasprotju s splosnim misljenjem je "ozdravitev" pogosto nekaj kar je IZREDNO tezavno identificirati-dokazati.
Recimo primer I.: ali je bil ozdravljen tumor, ki se ni pokazal na rentenu pred 30 leti? Kaj pa sedaj ko imamo MRI in CT pa bi pri tem istem pacientu zaznali tumor, ki je 10x manjsi?
Primer II: Ali je rak, ki "miruje" in pacient nima klinicnih tezav ozdravljen? Kljub temu, da ima morda po celem telesu metastaze, ki se pa ne sirijo in ne delajo velikih tezav? Koliko casa, si bomo vzeli za "rezervo", da ocenimo da je mirovanje dovolj dolgo, da sprejmemo "zazdravitev" ? 5 let, 10 let? ...
Vidis, da to podrocje zahteva ene zelo zelo dobre matematicne prijeme in metode, ki so povprecni populaciji dosti tuji, zato je tudi na tem podrocju toliko zmede.
Tako da ce zelis vedeti % spontanih ozdravitev za specificno bolezen se to da lazje povedati tako, da mi poves o kateri bolezni govoris.
Tisto glede lurda in ostalih zdravilisc pa nisem dobro razumel... a lahko vprasanje ponovis oz. kako drugace izrazis.
Ja, res, zato bom samo še nekaj dodal na tvoje komentarje.JurijD napisal/-a:Mislim, da je tale debata dalec zasla od zive vode;)
Popolnoma prav imaš. Poznam primer osebe, ki je imela ravno takšno izkušnjo s starejšim zdravnikom, ki pa je bil (verjetno je še) docent na medicinski fakulteti.5. To, da pridejo pacienti ze informirani v ordinacijo je super zadeva, ki se je dejansko vsi mlajsi medicinci veselimo, saj je takemu cloveku veliko lazje pojasniti kaj in kako je z njegovo boleznijo. Verjamem pa, da sterejsim ni ravno po godu, da pacient ve vec o bolezni kot on, ki je nazadnje to pogledal pred 20 leti 1x pred izpitom
S tem se strinjam, vendar je v svojem primeru ta oseba pregledala vso razpoložljivo medicinsko literaturo (dostopno v on-line bazah podatkov), vključno z najnovejšimi članki. Seveda tega zdravniku-profesorju takoj na začetku pregleda ni omenila. Najprej ga je pustila, da ji je povedal diagnozo in predlagal terapijo. Šele takrat mu je omenila, da je glede svojega stanja popolnoma seznanjena in da se ne strinja z izgledi terapije (kar je bilo v člankih tudi navedeno). Zdravnik-profesor jo je najprej oštel češ, kaj ga je pustila, da si je izsušil jezik, nato pa se je strinjal, da predlagana terapija res nima dobrih izgledov, v izvid pa napisal: "Pacient spremlja stanje prek interneta".Razumeti pa tudi morate, da v vecini primerov, ce si pacient prebere nekaj strani na internetu, kjer je roko na srce dezinformacij pogosto vec kot informacij, se dalec ne dosega celotnega znanja, ki ga ima zdravnika.
Resda ta oseba ni bila usposobljena za določanje lastnega zdravljenja (ker pač nima osnovne izobrazbe s področja medicine), vendar je bila dovolj znanstveno upismenjena (zdravnik je namreč vedel, da ima izobrazbo iz področja naravoslovja) in je zdravnika prepričala, da ima v lastnem primeru prav.
Res je vsiljevanje terapije s strani pacienta problem, še posebej, če je ta v danem primeru nepotrebna. V bistvu sem bolj hotel izpostaviti vsiljevanje terapij s strani zdravnikov, in sicer takšnih, ki so še eksperimentalne in imajo dvomljive izide. Včasih hočejo namreč zdravniki (še posebej tisti, ki delujejo v akademskih vodah) preizkusiti najnovejše medicinske smernice na pacientih s ciljem, da s svojim deležem pripomorejo k razvoju medicine. Pri tem pa zdravniki tem pacientom pozabijo povedati, da so zgolj poskusni zajčki. In ravno to se je zgodilo v primeru prej omenjene osebe. Zdravnik ji je namreč najprej rekel: "Zadevo uspešno zdravimo." Pozabil pa je povedati, da je terapija uspešna zgolj v 14% primerih. Ko mu je ta podatek predočila, je resignirano dejal: "Imate prav, vendar zadnje raziskave kažejo, da podaljšan tretman lahko poveča izglede." No, in pri tem se je zadeva končala. In ker je od tega že skoraj desetletje, ta oseba pa je še vedno živa, ji sploh ni žal, da je odklonila terapijo, ki bi sicer imela zelo hude stranske učinke. Seveda moram povedati, da ta oseba ni bolehala za terminalno boleznijo, ampak zgolj za kroničnim stanjem, ki bi se lahko sprevrglo v kaj resnejšega (takratna statistika je govorila o 16% primerov).Zato je vsiljevanje neke terapije s strani pacienta res pogost problem. Zdravnik in pacient se morata glede terapije pogovoriti skupaj in se skupaj odlociti kaj je najboljsa pot. Seveda pa pacient ne more in ne sme vsiljevati zdravniku neke terapije, ki bi neracionalno trosile sredstva zdravstvene blagajne, saj bi s tem skodil drugim, ki bi ta denar bolj potrebovali.
Zlate besede. Upam, da vsi mladi zdravniki enako mislijo.Torej informirani pacienti, ki ogromno berejo - SUPER!
Hipohondri, ki silijo na MRI ob vsakem glavobolu? - NE HVALA!
Za programerje verjetno to velja, za inženirje pa velja podobno kot za zdravnike:Sicer pa dandanes lahko vsak srednjedober programer ali inzenir veckrat nadkrili zdravnika v placi - edina razlika je, da se mora ta inzenir ali programer podvrzti pravilom trga, kjer samo najboljsi zmagajo... zdravniki pa smo se v socializmu, kjer smo si vsi enaki... tako dobri in SLABI.
V SLO jih primanjkuje: povpraševanje je večje od ponudbe, plačani pa so zelo slabo (vsaj začetniki).
Nisem čisto tako mislil, ker vsa stvar ni tako preprosta vsaj pri zdravljenju raka ne. Postiva ob strani ostala zdravila in se osredotočiva na citostatike.JurijD napisal/-a:Ok zdej sva ze skodar na 95%
No pa saj se ne kregava..
Glede zdravljenja raka po uradni poti in efekta samoozdravitve, ki pravis, da "slepi" uradno medicino v misli, da uspesno zdravi raka konvencionalno, ko pa naj bi bili to vse le primeri samoozdravitve:
Dokler rak ni v stanju metastaz se popolnoma strinjam, da citostatiki delijejo sicer zelo na grob način pa vendar. Če pa se je rak razši po telesu torej je prešel v stanje metastaz pa ne verjamem več v njihovo delovanje.
Obsevanja in kemoterapija deluje po principu uničevanja cilnih rakavih celic, ki jih organizem slej ko prej nadomesti z novimi zdravimi, če je to seveda sposoben.
Seveda pa ne smeva pozabiti na ostale stranske učinke, ki jih takšno zdravilo lahko povzroči, to je naprimer odpoved delovanja predvsem ledvic, jeter in tudi drugih človeških organov. Pri takšnem zdravljenju je ponavadi prisotno še izčrpavanje organizma kot posledica reakcije na zdravila, ki še poslabša že tako slabo mentalno stanje bolnika.
Uspešnost zdravljenja raka je dovisna predvsem od faze v kateri ga odkrijejo. Čim bolj zgodaj ga odkrijejo večja je verjetnost, ozdravitve.
V obeh omenjenih primerih pa je bil rak v bolnikovem telesu že v razširjenem stanju metastaz. Torej zdravljenje s kemoterapijo in obsevanji ni več smiselno, kar je tudi razlog zakaj sta oba prekinila takšen način zdravljena, če lahko temu sploh še rečeva zdravljenje.
Tega niti nisem trdil, večina ljudi pri nas ampak res večina, najprej išče pomoč pri zdravniku, šele čisto na koncu pa tudi pri alternativi takrat, ko so vse druge rešitve že izčrpane.JurijD napisal/-a:Zatorej se ne morem strinjati s tabo, da lahko zdravljenje uradne medicine na podrocu raka sedaj primerjas s samoozdravitvijo. To enostavno ne drzi. Pojdi se pogovorit na onkoloski institut pa ti bodo pokazali statistiko raka v sloveniji. Tam bos dobil realne podatke o preteklosti in sedanjosti.
Brez izkušnje ni spoznanja..JurijD napisal/-a:Pozitivna miselnost in zdrav zivljenski stil lahko pri zdravljenu VELIKO POMAGATA - dokazano in poznane so tudi cisto fizioloske poti po katerih dolocena mentalna naravnanost pomaga pri izboljsanju zdravja.
Samo kaj ko vecina ljudi to spozna sele potem - po bolezni. Prej pa jih vecina veselo kadi, pije itd itd.
Lep večer želim..
Zadnjič spremenil GJ, dne 20.1.2006 18:07, skupaj popravljeno 1 krat.
No zdej sva na 99% ze... 
Kot ze prej omenjeno ... brez natancnejsih podatkov o tocni histoloski sliki raka pri omenjenih posameznikih, torej brez gradiousa in deiferenciranosti rakastega tkiva in prisotnosti in obsegu metastaz v telesu je nemogoce podati vnaprej uspeh zdravljenja s citostatiki.
VENDAR. Kljub temu trdim, lahko glede na razpolozljive informacije recemo, da opustitev terapije in pregledov ni smiselna. Ker se vedno je moznost, da bodo citostatiki zavirali rast METASTAZ po istem principu kot so prej rast izvornega tumorja.
Koliko je to zaviranje ucinkovito je pa vprasljivo. Lahko da lahko da ne. V medijih pac ni jasno opredeljeno ali je bilo zdravljneje koncano na nasvet zdravnika ali na zeljo pacienta.
Sem pa pod zelo mocnim vtisom, da je bilo zdravljenje prekinjeno na zeljo pacienta, vsaj tako je povsod sugerirano. Izjave so pa itak zelo omejene tako da... tezko reci.
Se vedno trdim kot sem trdil na zacetku. Ob razpolozljivih podatkih ki so dostopni javnosti bi z medicinskega stalisca lahko trdil da je opustitev kontrol in zdavljenja napacna odlocitev.
Seveda se lahko izkaze to za zmotno, ce bodo kdaj objavljeni bolj podrobni podatki o vsem skupaj... ampak zaenkrat glede na te podatke mam jaz tako mnenje. - se posebej zato ker je impresija v vsem skupaj, da je pacient "zamenjal" zdravstveno oskrbo... sel je namrec k alternativcu.
- in ce je ze zdravljenje s citostatiki vprasljivo ob vseh znanosti...
- kako pa naj potem mislimo o "zdravljenju" pri alternativcu....
In se moje mnenje o tej rahlo skrenjeni temi:
- ZELO GLOBOKO SMO ZE ZABREDLI V FILOZOFIRANJE;) Prevec je ce-jev in podobnih stvari za resno debato. Raje pustimo to.
Kot ze prej omenjeno ... brez natancnejsih podatkov o tocni histoloski sliki raka pri omenjenih posameznikih, torej brez gradiousa in deiferenciranosti rakastega tkiva in prisotnosti in obsegu metastaz v telesu je nemogoce podati vnaprej uspeh zdravljenja s citostatiki.
VENDAR. Kljub temu trdim, lahko glede na razpolozljive informacije recemo, da opustitev terapije in pregledov ni smiselna. Ker se vedno je moznost, da bodo citostatiki zavirali rast METASTAZ po istem principu kot so prej rast izvornega tumorja.
Koliko je to zaviranje ucinkovito je pa vprasljivo. Lahko da lahko da ne. V medijih pac ni jasno opredeljeno ali je bilo zdravljneje koncano na nasvet zdravnika ali na zeljo pacienta.
Sem pa pod zelo mocnim vtisom, da je bilo zdravljenje prekinjeno na zeljo pacienta, vsaj tako je povsod sugerirano. Izjave so pa itak zelo omejene tako da... tezko reci.
Se vedno trdim kot sem trdil na zacetku. Ob razpolozljivih podatkih ki so dostopni javnosti bi z medicinskega stalisca lahko trdil da je opustitev kontrol in zdavljenja napacna odlocitev.
Seveda se lahko izkaze to za zmotno, ce bodo kdaj objavljeni bolj podrobni podatki o vsem skupaj... ampak zaenkrat glede na te podatke mam jaz tako mnenje. - se posebej zato ker je impresija v vsem skupaj, da je pacient "zamenjal" zdravstveno oskrbo... sel je namrec k alternativcu.
- in ce je ze zdravljenje s citostatiki vprasljivo ob vseh znanosti...
- kako pa naj potem mislimo o "zdravljenju" pri alternativcu....
In se moje mnenje o tej rahlo skrenjeni temi:
- ZELO GLOBOKO SMO ZE ZABREDLI V FILOZOFIRANJE;) Prevec je ce-jev in podobnih stvari za resno debato. Raje pustimo to.
JurijD napisal/-a:No zdej sva na 99% ze...
Ne pretiravi..
JurijD napisal/-a:VENDAR. Kljub temu trdim, lahko glede na razpolozljive informacije recemo, da opustitev terapije in pregledov ni smiselna. Ker se vedno je moznost, da bodo citostatiki zavirali rast METASTAZ po istem principu kot so prej rast izvornega tumorja.
Lahko pa ti zaradi stranskih učinkov odpove še preostala ledvica!
Ali pa recimo jetra in umreš zaradi zastrupitve?
Lep večer želim..
Zadnjič spremenil GJ, dne 20.1.2006 18:17, skupaj popravljeno 1 krat.
Ali ti pa jetra in ledvica odpovedo zaradi prehitrega sirjenja metastaz...
kot sem ze rekel tici odgovor v poznavanju natacnih histoloskih podatkov in izvidov, ki jih nimamo, zato je vse eno hudo hipotetiziranje.
AMPAK ker je v javnosti bilo nekako sugerirano, da je pacient sam prekinil zdravljenje sem bolj preprican v to, da so zdravniki hoteli nadaljenati in ne koncati - kar pomeni, da koristi citostatikov presezajo skodljive ucinke na predvideni zivljenski rok.
kot sem ze rekel tici odgovor v poznavanju natacnih histoloskih podatkov in izvidov, ki jih nimamo, zato je vse eno hudo hipotetiziranje.
AMPAK ker je v javnosti bilo nekako sugerirano, da je pacient sam prekinil zdravljenje sem bolj preprican v to, da so zdravniki hoteli nadaljenati in ne koncati - kar pomeni, da koristi citostatikov presezajo skodljive ucinke na predvideni zivljenski rok.
cer
glede DNA je pac tvoje mnenje, moje ne. In zato resnicno UPAM, da jutri prides na predavanje in morda se koga pripeljes
Kot sem povedal: nic od tega NI dokazano in ne smem trditi in tudi nikoli nisem trdil
Ce pomaga ali ne in ce je zdravilna ali ne, pa je seveda druga pesem. Kar se tice potrdil in dokazov imam tisto kar je na spletni strani, drugega JAZ nimam, morda ima kateri drugi svetovalec.
KJE na spletni strani je nasteteo, da resuje tezave: "...raka, ateroskleroze in vsega, kar imate nasteto na vasi spletni strani glede posledic prostih radikalov".?
Kupujejo preprosto zato ker DELA! drugega ti ne morem dati, ceprav zelis.
Kaj bi rad slisal, da se ne drzimo? Zakj bi rad slisal? Meni lahko ti pises klele cele romane... pa komu mislis da bos kaj dopovedal? morda unim parim, ki bodo tole brali in morda rekli, ja tale jurijD ima pa prav, oni pa zavajajo. A dej no... a res?? Ali mislis, da bodo tisti, ki jim produkt po njihovih besedah koristi in ga kupujejo ze leta in leta tebi verjeli? Ali mislis, da bodo meni? NE, sebi bodo verjeli in ne nobeni tako imenovani 'znanstveni'teoriji, praksi, filozofiji, ipd... ampka sebi!!! in to je najvaznesje! ne pa dokazi... ki so lahko ceprav toliksnem procentu resnicnosti kljub temu napacni, kot se je v zgodovini ze izkazalo.
Glej, mene ni treba obsojat, kar JAZ nisem storil, morda bi se raje vprasal kaj TI nisi storil kar pa sem odogovoril frenku (ceprav se ne spomnim in se mi tudi nazaj ne da gledat...), je tisto, kar sem tedaj mislil, da je primerno.
Ce tebe karkoli MOTI od tega, je to pac tvoj problem. In se 1x in zdanjic ti napisem:
Ce si rsnicno upas in ce si resnicno preprican v tvoje trditve in o tem kar si pisal tukaj o zivi vodi... te povabim jaz in organizator predavanja, kakro bo prisotna tudi sama ustanoviteljica podjetja GOH iz svedske, da se nam jutri pridruzis in izpostavis tvoje dvome in si razjasnis se nekajdodatnih zadev, katerih ti jaz kot laik ne morem podati, kakor tudi nimam znanja, da ti na tvoje odgovore odgovorim tako, kot bi zelel. Torej morda potem, po predavanju napisemo kaj je bilo in kdo je imel prav, ter b koliksni meri.
Kljub vsemu, pa se ti javno zahvaljujem, da si pripomogel k temu, da se bo podjetje se bolj potrudilo, da VSE tiste, ki zelijo imeti, oz., da odgovorimo taksnim dvomljivezem kot si ti priskrbi merodajne teste in dokaze, ki jih potrebujes-te.
Nekoc je nekdo dejal: VEMO takrat ko nekja zivimo (izkusimo, probamo...)... vse drugo pa je le zadeva okoliscin, oz. da smo se o tistem le pogovarjali, razmisljali, brali, ipd.... dokler necesa dejasnko ne probamo, ne moremo vedeti, neglede na dokaze ali ne potrebujemo v zivljenju lastna izkustva. In kakorkoli potegneva crto in da ti teoreticno dokazujes, primerjas, predavas in pises romane... si prakticno povem nedokazan. Zal in kljub temu hvala!
----------
glede DNA je pac tvoje mnenje, moje ne. In zato resnicno UPAM, da jutri prides na predavanje in morda se koga pripeljes
Kot sem povedal: nic od tega NI dokazano in ne smem trditi in tudi nikoli nisem trdil
Ce pomaga ali ne in ce je zdravilna ali ne, pa je seveda druga pesem. Kar se tice potrdil in dokazov imam tisto kar je na spletni strani, drugega JAZ nimam, morda ima kateri drugi svetovalec.
KJE na spletni strani je nasteteo, da resuje tezave: "...raka, ateroskleroze in vsega, kar imate nasteto na vasi spletni strani glede posledic prostih radikalov".?
Kupujejo preprosto zato ker DELA! drugega ti ne morem dati, ceprav zelis.
Kaj bi rad slisal, da se ne drzimo? Zakj bi rad slisal? Meni lahko ti pises klele cele romane... pa komu mislis da bos kaj dopovedal? morda unim parim, ki bodo tole brali in morda rekli, ja tale jurijD ima pa prav, oni pa zavajajo. A dej no... a res??
Ali mislis, da bodo tisti, ki jim produkt po njihovih besedah koristi in ga kupujejo ze leta in leta tebi verjeli? Ali mislis, da bodo meni? NE, sebi bodo verjeli in ne nobeni tako imenovani 'znanstveni'teoriji, praksi, filozofiji, ipd... ampka sebi!!! in to je najvaznesje! ne pa dokazi... ki so lahko ceprav toliksnem procentu resnicnosti kljub temu napacni, kot se je v zgodovini ze izkazalo.Glej, mene ni treba obsojat, kar JAZ nisem storil, morda bi se raje vprasal kaj TI nisi storil
kar pa sem odogovoril frenku (ceprav se ne spomnim in se mi tudi nazaj ne da gledat...), je tisto, kar sem tedaj mislil, da je primerno.Ce tebe karkoli MOTI od tega, je to pac tvoj problem. In se 1x in zdanjic ti napisem:
Ce si rsnicno upas in ce si resnicno preprican v tvoje trditve in o tem kar si pisal tukaj o zivi vodi... te povabim jaz in organizator predavanja, kakro bo prisotna tudi sama ustanoviteljica podjetja GOH iz svedske, da se nam jutri pridruzis in izpostavis tvoje dvome in si razjasnis se nekajdodatnih zadev, katerih ti jaz kot laik ne morem podati, kakor tudi nimam znanja, da ti na tvoje odgovore odgovorim tako, kot bi zelel. Torej morda potem, po predavanju napisemo kaj je bilo in kdo je imel prav, ter b koliksni meri.
Kljub vsemu, pa se ti javno zahvaljujem, da si pripomogel k temu, da se bo podjetje se bolj potrudilo, da VSE tiste, ki zelijo imeti, oz., da odgovorimo taksnim dvomljivezem kot si ti priskrbi merodajne teste in dokaze, ki jih potrebujes-te.
Nekoc je nekdo dejal: VEMO takrat ko nekja zivimo (izkusimo, probamo...)... vse drugo pa je le zadeva okoliscin, oz. da smo se o tistem le pogovarjali, razmisljali, brali, ipd.... dokler necesa dejasnko ne probamo, ne moremo vedeti, neglede na dokaze ali ne potrebujemo v zivljenju lastna izkustva. In kakorkoli potegneva crto in da ti teoreticno dokazujes, primerjas, predavas in pises romane... si prakticno povem nedokazan. Zal in kljub temu hvala!
----------
JurijD napisal/-a:Ok torej smo glede zive vode prisli do dna.rainman napisal/-a:To vem in tudi NIHCE ni trdil drugace.
Kakor ni NIHCE trdil, da pomaga pri katerikoli bolezni!!
a si vidu kje to napisan mogoce???
1. Ne pomaga pri zdravljenju bolezni
2. Torej NI zdravilna
3. Ne resuje tegob raka, ateroskleroze in vsega, kar imate nasteto na vasi spletni strani glede posledic prostih radikalov.
4. Zakaj bi potem ljudje to kupovali?
5. Edino kar vam preostane je, da recete, da se boste potem bolje pocutili. Kakrsnokoli zavajanje v zvezi z izboljsevanjem zdravja / bolezni je seveda kaznivo. Me prav zanima, ce se tega striktno drzite.
6. Ce bi bil posten do tega bi Franku ze na zacetku odgovoril na vprasanje takole:
- Ne ni zdravilna, morda pa komu pomaga tako, da se bolje pocuti.
Tega pa nisi storil, ampak si zacel nakladati o vseh super ucinkih in vplivih na telo.
Jurij, nisi mi odgovoril na tole vprasanje?
Torej, kljub temu da je MNOGO zdravil ki imajo DOKAZAN ucinek, so skodljiva!? zakaj? In se ljudje raje zatecejo alternativi, ki NI dokazana, pa ima kljub temu uspehe in je VEDNO BOLJ zarsirjena! zakaj neki
Sploh pa: CESA JE V SVETU VEC: alternative ali medicine? ali vedno vec zdruzevanja obojega... (ceprav nedokazanih zadev) cesa se ljudje v svetovnem merilu posluzujejo vec? ... a ni logicno! in cesa se posluzujejo VEDNO vec? Zakaj vedno vec zdravnikov posega po alternativnih metodah?
------------
Torej, kljub temu da je MNOGO zdravil ki imajo DOKAZAN ucinek, so skodljiva!? zakaj? In se ljudje raje zatecejo alternativi, ki NI dokazana, pa ima kljub temu uspehe in je VEDNO BOLJ zarsirjena! zakaj neki
Sploh pa: CESA JE V SVETU VEC: alternative ali medicine? ali vedno vec zdruzevanja obojega... (ceprav nedokazanih zadev) cesa se ljudje v svetovnem merilu posluzujejo vec? ... a ni logicno!
in cesa se posluzujejo VEDNO vec? Zakaj vedno vec zdravnikov posega po alternativnih metodah? ------------
rainman napisal/-a:....sploh pa, kar se mene tice je cist useen, kako je trtiran. koliko je zdravil, ki SI skodljiva, pa se vseeno prodajajo. Torej KAJ poreces na to, da se prodaja zdravila, ki niso dobra celoveku? kaj poreces na zdravila, ki so proti pticji gripi etc... ki zavajajo ljudi!? a to se ti zdi kul? glede na to, da JE dokazano?...
torej si napisal, da je zdravstvo, zdravnik dejansko ZELO omejena oseba, ce ne uporablja alternative 'v pozitivnem pomenu'.
Recimo nepriznane vede kot je radiestezija, bioenergija ipd... oni ponavadi vedo dosti manj, kot nek medicinec, ki je recimo studiral 6 ali vec let... kljub temu pa so uspesni! Zakaj neki!? CELOSTNI pristop! to je tudi EDEN od odgovorov zakaj vedno vec zdravnikov pristopa k alternativi.
Se lahko kosa: politiki, monopolisti, ipd...
1- Upravljanje mas in vplivanje na razvoj pokrajine, ipd... ima lahko dosti vecje posledice kakor ena zasustrana operacija. Recimo, ce se kontaminira pitna voda nekega naselja recimo... torej ima projektant tovarne dosti bolj odgovoren poklic, (ce gledamo iz tega stalisca), aj v primeru malomarnosti, se lahko odpadna voda iz fabrke zlije v neko pitno vodo ipd... katero uzivajo ali krmna zivina ali ljudje ter druge zivali... 2- vojne, 3-epidemije, 4-sevanja, 5-nuklerane katastrofe, 6-ekoloske katastorfe.... ipd....
pticja gripa je itak spet zadeva DENARJA in le kaze na to kako farmacija in medicina luzita na strahu ljudi, ki je v primeru pticje gripe javno razkrivan (beri razlicne medije)... in potem se medicina CUDI zakaj se ljudje obracajo alternativi !?) ha hahahaha
sej pa to ze ptici civkajo (tisti k so se ostal), ha hahahahha
se strinjam tudi zdravniki bi morali dobiti boljse place!
clovk je v tem sistemu itak tudi topogledno degradiran.
in tudi zato alternativa vedno bolj cveti. in se bo.
dejstvo pa je, da je brez medicine zelo tesko, ampak brez alternative pa ne gre vec! in tega verjetno nihce ne more oporekati!
glede an to, da jetema ziva voda, vas se 1x VABIM na jutrisnje predavanje!!!
pa se izkasljajte, ko ze vidim, da si imate veliko povedat!
ker ponavadi itak govorimo pojasnjujemo le sebi iz dolocenga nivoja
-----------
Recimo nepriznane vede kot je radiestezija, bioenergija ipd... oni ponavadi vedo dosti manj, kot nek medicinec, ki je recimo studiral 6 ali vec let... kljub temu pa so uspesni! Zakaj neki!?
CELOSTNI pristop! to je tudi EDEN od odgovorov zakaj vedno vec zdravnikov pristopa k alternativi. Se lahko kosa: politiki, monopolisti, ipd...
1- Upravljanje mas in vplivanje na razvoj pokrajine, ipd... ima lahko dosti vecje posledice kakor ena zasustrana operacija. Recimo, ce se kontaminira pitna voda nekega naselja recimo... torej ima projektant tovarne dosti bolj odgovoren poklic, (ce gledamo iz tega stalisca), aj v primeru malomarnosti, se lahko odpadna voda iz fabrke zlije v neko pitno vodo ipd... katero uzivajo ali krmna zivina ali ljudje ter druge zivali... 2- vojne, 3-epidemije, 4-sevanja, 5-nuklerane katastrofe, 6-ekoloske katastorfe.... ipd....
pticja gripa je itak spet zadeva DENARJA in le kaze na to kako farmacija in medicina luzita na strahu ljudi, ki je v primeru pticje gripe javno razkrivan (beri razlicne medije)... in potem se medicina CUDI zakaj se ljudje obracajo alternativi !?
) ha hahahaha sej pa to ze ptici civkajo (tisti k so se ostal), ha hahahahha
se strinjam tudi zdravniki bi morali dobiti boljse place!
clovk je v tem sistemu itak tudi topogledno degradiran.
in tudi zato alternativa vedno bolj cveti. in se bo.
dejstvo pa je, da je brez medicine zelo tesko, ampak brez alternative pa ne gre vec! in tega verjetno nihce ne more oporekati!
glede an to, da jetema ziva voda, vas se 1x VABIM na jutrisnje predavanje!!!
pa se izkasljajte, ko ze vidim, da si imate veliko povedat!
ker ponavadi itak govorimo pojasnjujemo le sebi iz dolocenga nivoja -----------
igy napisal/-a:Obrneš kakorkoli, zdravniškega poklica ni mogoče primerjati s projektantom, inženirjem ali recimo policajem. Res je, da če projektant naredi napako je to verjetno njegova zadnja, vendar on ima čas, tabele, formule,.... Lahko v bistvu vse izračuna ali pa vsaj približno preizkusi, ko pa imaš opravka z živim bitjem pa ti včasih nobena formula, priročnik, ali karkoli drugega ne pomaga, da bi lahko določil pravilno diagnozo. Včasih se je potrebno odločiti v minutah in takrat ti pomagajo samo izkušnje in znanje. V takih primerih se seveda lahko dogajajo napake.
Sicer praktično v vsakem poklicu obstaja tveganje, da z nepravilnim delom koga poškoduješ ali celo ubiješ vendar mislim, da se ne more nobeden kosati z odgovornostjo zdravnikov.
Težko je reči, kaj je malomarnost in kaj napaka, ker se eno z drugim prepleta. Ne more te zdravnik za vsako malenkost pošiljati na ne vem kakšne preiskave. Za njega so simptomi kazali na navaden prehlad, ti si pa dejansko imel recimo ptičjo gripo in zaradi tega umreš. Je to napaka ali malomarnost? Veliko jih bo reklo malomarnost, ker ni naredil te pa te preiskave, vendar je treba gledati tudi iz zornega kota zdravnika, ki je imel 1000 bolnikov z enakimi simptomi pa so imeli navaden prehlad.
Se pa strinjam, da če se neka pravila zavestno kršijo potem to ni več napaka ampak malomarnost vendar mislim, da je to veliko bolj izjema kot pravilo. Mogoče pa se motim?
Moje osebne izkušnje z zdravstvenimi delavci so pozitivne, razen enega primera, ki bi sicer lahko bil usoden za mojega sina, vendar bi težko govoril o malomarnosti.
Kar se pa tiče plačila, so za mene zdravniki plačani premalo, politiki pa občutno preveč. Kakor za koga.