Čas ne obstaja

[Roberto11.]

Problemi:

Ne me napačno razumeti, vem da je "več svetov", vparašal bi te edino kako ločimo enega od drugega? Sploh pa kaj je svet?

Takšno vprašanje si lahko zastavlja le tisti, ki zaradi pretiranega ukvarjanja s svojim miselnim svetom, več ne loči med lastnim in zunanjim svetom.

Pretirano ukvarjanje s svojim navideznim, notranjim svetom, kot je značilen pri duhovnežih, pa filozofih in vernikih, povzroči neke vrste shizofrenijo.
To je, da zaradi nezmožnosti postavljanja meje med notranjim in zunanjim svetom, kateremu še prišteješ navdušenost nad notranjo resnico, pride do efekta odtujenosti. Zaradi konfliktnosti, ki ga takšen način razmišljanja povzroči, se je takšna oseba potem primorana ukvarjati s prizemljenostjo, če želi normalno funkcionirati v družbi.

Dejstvo je, da je človeštvo sprejelo neke normative o tem, kakšen je ta zunanji svet, v katerem živimo. Kdor ima težave s sprejemanjem takšne realnosti, je v konfliktu. Če na primer verjameš v vile in samoroge, boš težko normalno funkcioniral v družbi....
In takšna oseba ni v konfliktu le v odnosih z drugimi, ampak tudi s samim sabo. Saj svoje telo in čute težko prepričaš, da vidi ali opazi dobre vile.

[Roberto11.]

Problemi:

Aja, pa da ne pozabim: Kaj pomeni zavedati se nečesa?

Zavedati se nečesa, pomeni prepoznati nekaj. Pa naj bo to preko miselnih procesov ali čutil.
Zavedamo se le samega sebe.

Možgani delujejo tako, da tudi v nekem nesmislu, najdejo smisel in iščejo povezavo med znanim v spominu in med novim, ki prihaja od zunanjih čutil.

[problemi]

V bistvu me sploh ne zanima, kaj eksistira za človeka, oziroma, kaj posameznik misli, da eksistira.

Ali naj to razumem, kot da je čas da prekinemo debato o tem?

V svojem življenju naletimo na marsikateri pojav, za katerega nimamo besede in bi po tvojem načelu zato sploh ne bi smel obstajati. Omejiti eksistenco samo na domet človeškega spoznanja se mi zdi dobesedno kratkovidno in neumno. Otrok mora zelo zgodaj to omejitev preseči. Sonce ni šele s spoznanji nehalo biti dnevna luč na nebesnem oboku, take moči spoznanja nimajo.

Kaj pa mi lahko rečeš o tem pojavu, preden ga ne ubesediš oziroma spraviš v nek simbolni red, kateri bo razumljiv tudi drugim. Nikjer ne trdim, da nekaj ne bi smelo obstajati oziroma da ne obstaja. Trdim, da za človeka ne obstaja. Na domet čigavega spoznanja pa jo lahko omejimo. Verjetno boš odgovoril, da jo ne moremo z ničemer omejiti, da eksistira neodvisno od spoznaje. Kar se otrok tiče: šele z jezikom (vstopom v simbolni red) se rodi človek. Šele spoznaja je omogočila da sploh govorimo o soncu oziroma da sploh ima smisla govoriti o njemu. Drugače je pa sonce nič manj in nič več kot nebesno telo, kakor "nešteto" drugih, v tem našem vesolju. V kakšen koncept oziroma model ga je človek umestil je pa druga stvar. Za mene je sonce zvezda v našem osončju, za nekoga drugega je pa lahko pač dnevna luč na nebesnem oboku.

Iz preprostega razloga, ker v tvojem notranjem svetu (ki ni nič drugega kot model zunanjega sveta) ni istih stvari kot v mojem, v objektivnem, zunanjem, resničnem svetu pa so stvari iste zate in zame in se lahko o njih prepirava.

Mislim da sva že enkrat govorila o objektivnem in subjektivnem in o tem kak je pogled oziroma razumevanje tega čemur ti rečeš objektivni svet. Verjetno se najini stališči niso toliko spremenili, da bi lahko rekla karkoli novega glede tega.

[problemi]

Takšno vprašanje si lahko zastavlja le tisti, ki zaradi pretiranega ukvarjanja s svojim miselnim svetom, več ne loči med lastnim in zunanjim svetom.

Ajde, matr se nisem zavedal da pretiravam z ukvarjanjem s svojim miselnim svetom. A mi češ, tko v parih stavkih, povedati kaj o tem zunanjem svetu. Usput mi pa še povej, od kje ti informacije, na osnovi katerih boš tvoril to svojo misel.

Pretirano ukvarjanje s svojim navideznim, notranjim svetom, kot je značilen pri duhovnežih, pa filozofih in vernikih, povzroči neke vrste shizofrenijo.

Neke vrste shizofrenijo? Moram priznati da me presenečaš, vidm da ti tudi psihiatrija ni tuja. Vsa čast.

To je, da zaradi nezmožnosti postavljanja meje med notranjim in zunanjim svetom, kateremu še prišteješ navdušenost nad notranjo resnico, pride do efekta odtujenosti. Zaradi konfliktnosti, ki ga takšen način razmišljanja povzroči, se je takšna oseba potem primorana ukvarjati s prizemljenostjo, če želi normalno funkcionirati v družbi.

Jebeš ti Freuda i ostale. Tu imamo analitika, za katerega ne da samo predpostavljamo da ve, on dejansko ve. Jaz budala razbijam glavo s psihoanalizo, namesto da Robija vprašam in dobim odgovor "doks reko piksna".

Dejstvo je, da je človeštvo sprejelo neke normative o tem, kakšen je ta zunanji svet, v katerem živimo.

Lepo napisano, samo še dodaj nekja o popolnoma objektivni metodi, pa bo.

Kdor ima težave s sprejemanjem takšne realnosti, je v konfliktu. Če na primer verjameš v vile in samoroge, boš težko normalno funkcioniral v družbi.... .

O kašnih vilah in samorogih ti to? Veš Robi človeštvo ima neko srečo, ali pa morebiti tudi ne, da zapisuje določene dogodke. In tako lahko preberemo, da so dolčeni nesrečniki goreli na grmadi, ker niso sprejemali neke druge realnosti, glede katere, glej zlomka, je človeštvo sprejelo prav tako neke normative, o tem kakšen je ta zunanji svet, v katerem so živeli. Ja, res je, bili so v konfliktu.

In takšna oseba ni v konfliktu le v odnosih z drugimi, ampak tudi s samim sabo. Saj svoje telo in čute težko prepričaš, da vidi ali opazi dobre vile.

Ja, pravi konfliktnež. Ga je treba nujno spraviti v red. Nekaj je o temu govoril že Foucault v Zgodovina norosti v času klasicizma.

[problemi]

Morda morava razčistiti pojme. Ni razlike med "v" in "na". "Na" se v resnici lahko nanaša samo na tla, po katerih hodimo, svet je okoli nas, torej smo v njem, notranji svet pa je v nas (pa ne v želodcu ali v glavi v dobesednem smislu). Pod svetom brez pridevnika praviloma mislim zunanji, objektivni, resnični svet. Ta ni odvisen od našega spoznavanja, je pa od tega spoznavanja odvisen naš notranji svet. Odvisnost je torej obrnjena v drugo smer, od zunaj navznoter. Brez zunanjega sveta tudi notranjih ne bi bilo.

Sem spregledal.

Sicer nisem naklonjen sogovornikov opozarjati na to, kar so pred časom napisali, pa vendar. Roman od kje se je spet pri tebi pojavil dualizem, če si pred časom v odgovoru deriku napisal:

derik: "Poskusi recimo predpostaviti, da svet ni razdeljen na zunanji in notranji, mogoče se bo uganka izšla"
Roman: "Rešitev uganke ni odvisna od te delitve. Na koncu koncev nisem tak dualist, kot se od daleč vidi. Dejansko obstaja samo zunanji svet."
derik: "Zakaj mu pa potem praviš "zunanji"?"
Roman: "Izvrstno vprašanje. Odgovor pa je, da ljudje mislijo, da obstaja notranji svet, in se je tako lažje pogovarjati."

No, pravzaprav sem želel vprašati nekaj drugega, kar sem prej spregledal: Zunanji in notranji svet? O čemu je tu govora?

[agata]

začaran krog se mu reče zato, ker ne moreš izstopiti, tako ne moremo izstopiti iz ujetništva govorice, in kar delamo na tem forumu je, da se pogovarjamo in pri tem uporabljamo besede.Brez tega ni ničesar. No še nič je beseda, if you catch my drift. Zato je začaran. Saj veste kaj piše v Bibliji -in na začetku je bila beseda. Pa nisem katolik al kaj tajga.

[problemi]

začaran krog se mu reče zato, ker ne moreš izstopiti, tako ne moremo izstopiti iz ujetništva govorice, in kar delamo na tem forumu je, da se pogovarjamo in pri tem uporabljamo besede.Brez tega ni ničesar. No še nič je beseda, if you catch my drift. Zato je začaran. Saj veste kaj piše v Bibliji -in na začetku je bila beseda. Pa nisem katolik al kaj tajga.

Sem te razumel že prej, ampak malo heca ne škodi.

[Roberto11.]

Problemi:

Ajde, matr se nisem zavedal da pretiravam z ukvarjanjem s svojim miselnim svetom. A mi češ, tko v parih stavkih, povedati kaj o tem zunanjem svetu. Usput mi pa še povej, od kje ti informacije, na osnovi katerih boš tvoril to svojo misel.

Tudi ti si eden izmed objektov zunanjega sveta, ki v mojem notranjem (miselnem) svetu preko čutov, prebuja določene misli.
Informacije na podlagi katerih tvorim misel, prihaja predvsem iz spomina oz. nekega znanja. Kar pomeni, da se ta dva svetova nenehno prepletata, nenehno primerjamo in povezujemo to, česar se zavedamo, v nek smisel.
Zunanje dražljaje procesiramo po programu, ki je v našem notranjem svetu. Seveda pa brez zunanjega sveta, ne bi bilo tudi notranjega. Saj je program, po katerem deluje naš notranji svet, odsev zunanjega.
Zunanji svet je najprej moral zgraditi naš ego oz. temelj našega notranjega sveta.

Se kar strinjam s tem, kar je Roman napisal:

Ni razlike med "v" in "na". "Na" se v resnici lahko nanaša samo na tla, po katerih hodimo, svet je okoli nas, torej smo v njem, notranji svet pa je v nas (pa ne v želodcu ali v glavi v dobesednem smislu). Pod svetom brez pridevnika praviloma mislim zunanji, objektivni, resnični svet. Ta ni odvisen od našega spoznavanja, je pa od tega spoznavanja odvisen naš notranji svet. Odvisnost je torej obrnjena v drugo smer, od zunaj navznoter. Brez zunanjega sveta tudi notranjih ne bi bilo.

Naš notranji svet je seveda veliko manjši oz. zelo omejen v primerjavi z zunanjim. Saj so naši možgani pač omejeni s svojo "procesorsko" močjo in spominom. Notranji svet je zato podrejen zunanjemu in zato rečemo, da je zunanji svet veliko bolj objektiven in resničnejši, kot pa naš notranji. V mislih ali svojem notranjem svetu si nikoli ne moremo zamisliti tako realne slike in zaobjeti hkrati toliko podatkov, kot jih je v realnem svetu.
In na podlagi tega, kar si lahko zamislimo v svojem svetu, potem vplivamo z lastno voljo na zunanji svet. Čemur rečemo ustvarjanje. Čeprav bi morali reči poustvarjanje.
Naši možgani in količina informacij, ki jih lahko možgani v določenem trenutku obdelajo, določajo sposobnost našega poustvarjanja realnega sveta. Ali drugače povedano...Širše je tvoje zavedanje, tem bolj bo tvoje izražanje ali poustvarjanje podobno resničnemu svetu.

Strinjam se tudi s tem, da ustvarjeno, nikoli ne bo moglo razumeti svojega stvarnika. Nobena stvar, ki jo bo izdelal človek, ne bo nikdar tako sposobna, da bi razumela samega človeka.
Kar pomeni, da tudi človek nikoli v celoti ne bo sposoben razumeti vesolja, kot celote.

Če hočeš nekaj razumeti, moraš na tisto pogledati iz distance. Ne moreš razumeti zadeve, če si sam ujet v njeno delovanje.
Ta pojav se kaže pri psihičnih težavah, ko oseba ne more razumeti lastnega delovanja, dokler je v samem afektu.
Zato, če bo človek želel v celoti razumeti vesolje, bo moral iti izven samega vesolja in se v njega zazreti od zunaj.

[Roberto11.]

začaran krog se mu reče zato, ker ne moreš izstopiti, tako ne moremo izstopiti iz ujetništva govorice, in kar delamo na tem forumu je, da se pogovarjamo in pri tem uporabljamo besede.Brez tega ni ničesar. No še nič je beseda, if you catch my drift. Zato je začaran. Saj veste kaj piše v Bibliji -in na začetku je bila beseda. Pa nisem katolik al kaj tajga.

Smo pač ljudje, pa če govorimo tako ali drugače. Ne moremo izstopiti iz svoje človeškosti in lastnega uma.

[agata]

Kaj pa je to distanca? Ali je sploh možna?. Kaj je objektivnost? Kdo je tisti, ki določa mejo med objektivnim in subjektivnim? Kako vemo, da se Zemlja vrti? Kdo je avtor teh odgovorov : človek. In kaj je značilnost človeka: da se moti, da ga čuti varajo, da si strašno želi odgovorov na vprašanja, a pravega odgovora ni , saj bi ga lahko dalo le popolno in absolutno bitje. Takoj, ko poskušamo definirati objektivnost smo že subjektivni, saj definicijo podaja subjekt in ne objekt sam. Na zemlji ne piše, jaz se vrtim. Če se zavedamo omejitev našega lastnega uma, in si priznamo, da smo v bistvu večni nevedneži, in sprejmemo to našo pomankljivost z nasmeškom na obrazu, potem nam bo lažje. Želja po dokončni resnici je želja nasilja in želja prevladati nad drugim, ki te resnice še ni spregledal.

[Roberto11.]

Kaj pa je to distanca? Ali je sploh možna?. Kaj je objektivnost? Kdo je tisti, ki določa mejo med objektivnim in subjektivnim? Kako vemo, da se Zemlja vrti? Kdo je avtor teh odgovorov : človek. In kaj je značilnost človeka: da se moti, da ga čuti varajo, da si strašno želi odgovorov na vprašanja, a pravega odgovora ni , saj bi ga lahko dalo le popolno in absolutno bitje.

Zavedati se, pomeni biti vedno v odnosu do nečesa. Naše doživljanje realnosti je zato odvisno od tega v kakšnem razmerju in v kakšnem odnosu smo do zunanjega sveta.
Zanimiv je ta primer...Ko sem bil majhen, se mi je nek prostor ali predmet zdel ogromen....Če sem se na primer čez dvajset let spet znašel v istem prostou, sem se le čudil in nisem mogel verjeti, da je to še vedno isti prostor in tako majhen....

a pravega odgovora ni , saj bi ga lahko dalo le popolno in absolutno bitje.

Se strinjam. Zato pa je trditev, da je vse relativno še kako resnična s samega stališča človeka. Oziroma iz naše perspektive doživljanja realnosti.

Takoj, ko poskušamo definirati objektivnost smo že subjektivni, saj definicijo podaja subjekt in ne objekt sam. Na zemlji ne piše, jaz se vrtim.

Ravno otem sem pisal par postov nazaj...N vem pa, zakaj ob tem nekaterim (kvazi)filozofom gre na smeh.

Želja po dokončni resnici je želja nasilja in želja prevladati nad drugim, ki te resnice še ni spregledal.

Se strinjam. Kot sem omenil, kdor misli, da pozna resnico, je v konfliktu.

[Roman]

V bistvu me sploh ne zanima, kaj eksistira za človeka, oziroma, kaj posameznik misli, da eksistira.

Ali naj to razumem, kot da je čas da prekinemo debato o tem?

No, (brez)plodnost takšnih debat je itak vprašljiva, ampak ne strinjam se, da se je treba omejiti na domet posameznikovega spoznanja, ali da je to sploh pametno.

Kaj pa mi lahko rečeš o tem pojavu, preden ga ne ubesediš oziroma spraviš v nek simbolni red, kateri bo razumljiv tudi drugim.

Kakšno zvezo ima to s pojavom? Pojav ni odvisen od ubesedovanja.

Trdim, da za človeka ne obstaja.

Kvantnih pojavov ne znamo dobro ubesediti ali celo razumeti. Torej ne obstajajo? Ko Lune ne gledaš, zate ne obstaja?

Verjetno boš odgovoril, da jo ne moremo z ničemer omejiti, da eksistira neodvisno od spoznaje.

Točno.

Kar se otrok tiče: šele z jezikom (vstopom v simbolni red) se rodi človek.

In kaj je pred tem? Kos mesa?

V kakšen koncept oziroma model ga je človek umestil je pa druga stvar. Za mene je sonce zvezda v našem osončju, za nekoga drugega je pa lahko pač dnevna luč na nebesnem oboku.

Ne razumeva se. To, kar je za nas res, ni nujno res. Ali pa zmoremo preseči omejitve naših individualnih spoznanj? Če je odgovor ne, potem ni mogoče nobeno učenje, kos mesa nikoli ne postane človek.

Verjetno se najini stališči niso toliko spremenili, da bi lahko rekla karkoli novega glede tega.

Ne vem. Si ti o svojem stališču povedal že vse?

Zunanji in notranji svet? O čemu je tu govora?

Točno o tem: Med svetom, v katerem sva oba, in svetom, v katerem si samo ti (ali samo jaz), je pač razlika.

Kaj pa je to distanca? Ali je sploh možna?. Kaj je objektivnost? Kdo je tisti, ki določa mejo med objektivnim in subjektivnim?

Dobro vprašanje, kajpak. Mogoče odgovor ne bo tako dober, pa vseeno poskusimo. Ali je ideja o zunanjem, objektivnem svetu smiselna? Ali se res komu zdi možno, da si njegov um izmisli bolečino ravno tisti hip, ko si izmisli videnje stika med prstom in žerjavico, in to ravno takrat, ko si izmisli samodejno krčenje mišice, ki povzroči izmislek umika prsta? Ali se komu zdi res možno, da si videnje žerjavice izmisli istočasno tudi nekaj prisotnih ljudi? Ali se komu zdi res možno, da kažejo čuti (izmišljeni seveda) relativno obstojno sliko izmišljenega sveta okoli nas, medtem ko vemo, kako se predstave v umu meglene in neobstojne. Ali si res kdo laska, da si je na podlagi samo lastne genialne ustvarjalnosti ustvaril zase svet, v katerem se pojavljajo izmišljene osebe s svojo voljo?

In kaj je značilnost človeka: da se moti, da ga čuti varajo, da si strašno želi odgovorov na vprašanja, a pravega odgovora ni

Res je, čuti varajo, zato pa se nanje ni mogoče zanašati. Kljub varljivim čutom je vendarle mogoče s sicer le rahlo manj varljivim razumom stopiti iz omejujoče subjektivnosti. Rezultat je seveda še vedno omejen, spoznanja relativna, ampak dokler teorije dajejo dobre napovedi, ni s tem še nič narobe.

saj bi ga lahko dalo le popolno in absolutno bitje.

In bi ga samo tako bitje tudi razumelo.

Takoj, ko poskušamo definirati objektivnost smo že subjektivni, saj definicijo podaja subjekt in ne objekt sam.

Ampak s tem nisi povedala vsega.

Če se zavedamo omejitev našega lastnega uma, in si priznamo, da smo v bistvu večni nevedneži, in sprejmemo to našo pomankljivost z nasmeškom na obrazu, potem nam bo lažje.

Ampak s tem se odrekamo tudi tistim spoznanjem, ki so uporabna in nam ponujajo razumevanje. Taka skromnost ni dobra.

Želja po dokončni resnici je želja nasilja in želja prevladati nad drugim, ki te resnice še ni spregledal.

Z željo po spoznanju dokončne resnice ni nič narobe, nasilje se začne potem, ko kdo misli, da je to resnico že spoznal. Vprašanje pa je, kako v tem kontekstu razumeti spoznanje o naših omejitvah...

[problemi]

Kakšno zvezo ima to s pojavom? Pojav ni odvisen od ubesedovanja..

Od kje ti ideja, da je to sploh pojav?

Kvantnih pojavov ne znamo dobro ubesediti ali celo razumeti. Torej ne obstajajo? Ko Lune ne gledaš, zate ne obstaja?

Kako naj to razumem, ali se nam zatika pri govorici ali so besede neustrezne, ali fizik, ko opazuje kvantni pojav drugemu fiziku reče: Glej glej, kolega. Kaj naj gledam, mu odvrne? (človek pač ne ve o čemu govori, ker ni ustreznih besed) Ja glej no, poglej to. Kaj naj gledam? (se obrne drugemu kolegi in mu reče: Stari ta je že čist strgan). Poleg tega mi opišeš ali pa imenuješ kak kvantni pojav, katerega ne znamo dobro ubesediti. Da jih pa ne razumemo popolno se pa strinjam.

Roman že drugič me sprašuješ: Ko lune ne gledaš, zate ne obstaja? Pa saj me sprašuješ po nečemu o čemu imam določeno vedenje oziroma vem čemu človek reče luna? Ali zate obstaja dwng cạnthr?

In kaj je pred tem? Kos mesa?

Zakaj kos mesa? Čemu sarkazem?

Ne razumeva se. To, kar je za nas res, ni nujno res. Ali pa zmoremo preseči omejitve naših individualnih spoznanj? Če je odgovor ne, potem ni mogoče nobeno učenje, kos mesa nikoli ne postane človek.

O kakih individualnih spoznanjih sploh govoriš? Človek se v jezik rodi. Vse tvoje znanje oziroma spoznava že ima podlago oziroma neko predhodno znanje ali spoznavo. Da bi sploh lahko prišlo do spoznave je nujni pogoj da se naučiš oziroma učiš (jezik).

Ne vem. Si ti o svojem stališču povedal že vse?.

Glede subjektivno/objektivno mislim da, bi sicer moral najti temo, da ti povem kje.

Točno o tem: Med svetom, v katerem sva oba, in svetom, v katerem si samo ti (ali samo jaz), je pač razlika.

Ja kako zdaj to, iz: "obstaja samo zunanji svet", v: zdaj jih je že več, moj, tvoj, njegov, njihov, najin, naš?

[Roberto11.]

Ja kako zdaj to, iz: "obstaja samo zunanji svet", v: zdaj jih je že več, moj, tvoj, njegov, njihov, najin, naš?

Vsako samozavedno bitje ima lasten svet, a hkrati imamo vsi enega.

Ne moreš biti samozavedno bitje in neka osebnost, če nimaš lastnega sveta, na podlagi katerega bi doživljal sebe, kot del nečesa večjega.

[problemi]

Roberto11, mogoče bo to zvenelo nesramno, vendar na tisti post ne bi odgovarjal, ker tvoje misli odpirajo preveč vprašanj in bi bil odgovor nekaj takega, kar je lepo povedala agata, vrtenje v krogu.

Bi pa te kljub temu opomnil na to, da skušaj biti vsaj minimalno dosleden v svojem premišljanju, saj bi naslednji stavek:

Strinjam se tudi s tem, da ustvarjeno, nikoli ne bo moglo razumeti svojega stvarnika.

podpisal tudi sam Papež Benedikt XVI.. Zanimiva misel za nekoga, ki je zelo kritičen do religijskih konceptov.