Čas ne obstaja

[shrink]

Proučevanje narave je zgolj potrata časa in kitenje s tujim perjem.

Če ne bi proučevali narave, tudi sam za LCD monitorjem (predvidevam, da ga premoreš, ker je to praktično standard) ne bi sedel. In veš, kaj je omogočilo razvoj LCD tehnologije? Ravno proučevanje narave; v tem primeru: mehke snovi, v katero tudi spadajo tekoči kristali. Levji delež je pri tem opravil sedaj že pokojni francoski fizik P.G. de Gennes, ki je za svoja prizadevanja leta 1991 dobil tudi Nobelovo nagrado.

Iz tega primera jasno sledi, da je proučevanje Narave koristno, saj bi v nasprotnem še vedno živeli v jamah (po možnosti še brez ognja).

Potrata časa je pa definitivno proučevanje svetih spisov, če pa že govorimo o kitenju s tujim perjem: "verski spranci" se z njim prav lepo kitijo; z božjo besedo namreč.

Značilnost fizične narave je, da se stalno preobraža - adhibhutam ksaro bhavah.

To hinduistično nakladanje namenjaj sebi enakim.

Zato ne moreš odkriti vzroka vse energije, če zgolj opazuješ energijo samo.

Šarlatansko nakladanje! Sicer pa znanost ne išče prvotnega vzroka - to ti je bilo že večkrat povedano.

Materialni svet se neprestano spreminja. Zdaj je hladno, opoldne bo toplo, ponoči pa spet hladno. Na ta način je cela materialna kozmična manefistacija podložna nenehnim spremembam. Tudi naša telesa se spreminjajo. Vse se spreminja. Kaj pa je večnost izza teh sprememb? To je predmet pravega znanja.

To je versko nakladanje, ki z realnostjo zveze nima. In v tem ni nobenega pravega znanja. Duhovno znanje pa je povsem na nivoju znanja pravljic o samorogih.

Znanstveniki ne morete najti te večnosti.

Znanstveniki je ne iščejo/iščemo.

Mislite, da je osnova vsega praznina, ničnost. Mislite, da je večnost ničnost.

Ne nakladaj. Znanost se z metafiziko ne ukvarja in se zatorej ne sprašuje o večnosti/ničnosti/ostalih mumbo jumbo pojmih.

Toda ničnost pomeni, da ni ničesar.

Fijuuuu, spet poetika.

Zato te moram vprašati: Kako so iz niča lahko nastale raznolikosti?

O kakšnem niču nakladaš? Znanost ne govori o niču in ne razlaga, da je vesolje nastalo iz niča (Veliki pok si tako razlagajo le verski šarlatani).

p.s. Ne vem kaj te tako moti moj vrt? Moj želodec ni kanta za smeti.

Tvoj vrt me ne moti. Ukvarjanje z njim pa ti priporočam zato, ker je tvoje razmišljanje o znanosti (in poskus ukvarjanja z njo) čista groteska.

Z drugimi besedami, ne znaš odgovoriti na ta vprašanja.

Jasno sem ti odgovoril na vsako vprašanje. Ker pa odgovorov očitno ne razumeš, je najbolje, da se ukvarjaš s svojim vrtičkom, tolmačenje naravnih mehanizmov pa prepustiš ostalim - ki so odgovore zmožni doumeti.

[Hanuman]

Iz tega primera jasno sledi, da je proučevanje Narave koristno, saj bi v nasprotnem še vedno živeli v jamah (po možnosti še brez ognja).

Tole vaše proučevanje narave, je uničevanje narave.

Sicer pa znanost ne išče prvotnega vzroka - to ti je bilo že večkrat povedano.

Kakšna znanost pa je to, da se ne ukvarja z prvotnim vzrokom? Prvotni vzrok je ja bistvo vsega.

Očitno je, da odgovora na to vprašanje ne poznaš.

Znanost ne govori o niču in ne razlaga, da je vesolje nastalo iz niča (Veliki pok si tako razlagajo le verski šarlatani).

Kako si pa potem znanost razlaga nastanek vesolja? Če ni nastalo iz niča iz česa pa je potem?

[shrink]

Iz tega primera jasno sledi, da je proučevanje Narave koristno, saj bi v nasprotnem še vedno živeli v jamah (po možnosti še brez ognja).

Tole vaše proučevanje narave, je uničevanje narave.

Ne kvasi neumnosti. Zakaj pa potem uporabljaš tehnologijo, ki je produkt tega proučevanja? Zakaj raje ne živiš kot asket v puščavi?

Sicer pa znanost ne išče prvotnega vzroka - to ti je bilo že večkrat povedano.

Kakšna znanost pa je to, da se ne ukvarja z prvotnim vzrokom?

Naravoslovna znanost. Prvotni vzrok pa je zanimiv zgolj za religijo/teologijo in filozofijo, ki pa se ne poslužujeta empirične znanstvene metode in zato z znanostjo nimata zveze. Kapish?

Prvotni vzrok je ja bistvo vsega.

Samo za vernike in filozofe.

Očitno je, da odgovora na to vprašanje ne poznaš.

1. Ta odgovor me ne zanima.
2. Odgovor, ki ga ponuja tvoja religija, je ravno tako kredibilen kot odgovori, ki ga ponujajo Andersenove pravljice.

Znanost ne govori o niču in ne razlaga, da je vesolje nastalo iz niča (Veliki pok si tako razlagajo le verski šarlatani).

Kako si pa potem znanost razlaga nastanek vesolja? Če ni nastalo iz niča iz česa pa je potem?

Človek, imaš kratek spomin, ali kako? Na to sem ti že odgovoril v drugi temi. Pa naj bo še enkrat:

Po teoriji Velikega poka je vesolje nastalo iz stanja zelo goste in vroče materije. Kapish?

[Hanuman]

1. Ta odgovor me ne zanima.

Vse drugo te pa? Zelo zanimivo. Se prav Shrink, da si ti tudi v nevednosti, tako kot smo mi običajni ničvredni ljudje!

2. Odgovor, ki ga ponuja tvoja religija je ravno tako kredibilen kot odgovori, ki ga ponujajo Andersenove pravljice.

Ti, pa tvoje pravljice. Zgleda, da si jih veliko prebral.

[shrink]

1. Ta odgovor me ne zanima.

Vse drugo te pa? Zelo zanimivo.

Kot naravoslovca me taka vprašanja ne zanimajo. Ne zanima me namreč, "zakaj", "čemu", saj so take vprašalnice povezane z metafiziko, s katero se ne ukvarjam. Kapish?

Se prav Shrink, da si ti tudi v nevednosti, tako kot smo mi običajni ničvredni ljudje!

Znanje o metafiziki zame ni nobeno znanje, zato ne gre za nevednost. Če se sam počutiš ničvrednega, je to zgolj tvoj problem.

2. Odgovor, ki ga ponuja tvoja religija je ravno tako kredibilen kot odgovori, ki ga ponujajo Andersenove pravljice.

Ti, pa tvoje pravljice. Zgleda, da si jih veliko prebral.

Spet biser tvoje logike. Da je religija na nivoju pravljic, je menda vsakomur jasno.

[Hanuman]

s katero se ne ukvarjam. Kapish?

Saj se ti ni treba, če nočeš.

Pa lepe dni..

[shrink]

s katero se ne ukvarjam. Kapish?

Saj se ti ni treba, če nočeš.

Saj se ne.

Ampak tisti, ki se, zgrešeno mislijo, da je tako ukvarjanje najbolj pomembno. Iz vidika razumevanja Narave je tako ukvarjanje nepomembno/nesmiselno. Razlage, ki so produkt tega, pa so popolnoma iz trte izvite in z realnostjo nimajo nobene zveze. Skratka: ukvarjanje s tem, je ekvivalentno ukvarjanju s pravljičarstvom.

[qg]

Z narekovaji ali brez, naravoslovna znanost se ne ukvarja z opisom stvari, ki so čutom/zaznavi nedostopne (razne duhovne kategorije itd.). Če tega ne razumeš, pač tvoj problem

Hočem samo reči, če je to onostranstvo, ter če smo v kakršnem koli stiku s tem, potem to podlega fizikalnim zakonom, sicer stika ne bi bilo. Če je v povezavi s čuti, je tudi v povezavi s fiziko. Fizikalni zakoni pa niso samo klasična fizika, ki se ukvarja z gibanjem in silami, ampak tudi kvantna fizika, ki se že ukvarja z informacijami. (Npr: Zeilinger, osnova vsega je Qbit.) Torej fizika je »skoraj« vse. Če onostranstvo ne pade v območje gibanja, pade v območje informacij.

P.S. To ločujem od ostalega, ker za kvantno zavest ni zelo pomembno mnenje o onostranstvu. Razen v tem, da enako zavračam popolno metafizičnost (nedosegljivost) vzporednih svetov v interpretaciji KM z vzporednimi svetovi.

[qg]

Da "v običajni KM obstajajo prostor čas in materija, ki so samo predpostavljeni", pa je milo rečeno neumnost. Kvantna teorija polja npr. je osnova standardnega modela, ki opisuje tako prostor-čas kot samo materijo.

Tukaj se jasno ne strinjam. V kvantni elektrodinamiki so masa elektrona, konstanta fine strukture ter 3D prostor vstavljeni, kot parameter. Kaj je bolj osnovno, delci ali polje, se še ne ve. Z gravitacijsko konstanto se kvantna elektrodinamika ne ukvarja. Pa bi se morala, če bi želela več povedati o prostoru in času. Delec je tudi bolj končno definiran z (brezdimenzijskimi) gravitacijskimi sklopitvenimi konstantami, ne samo z (dimenzijskimi) masami. Te pa so v povezavi z maso delca, s hitrostjo časa in s prostorom.

O KM na biološkem nivoju pa sem že govoril

Ni mogoče izključiti, da se bo KM na biološkem nivoju obnašala drugače, kot se na mikro nivoju. Osnova za to pa so trditve, ki sem jih dal v tej temi.

No, ja, mislil sem na fizikalne mehanizme oz. zakonitosti. Nekateri namreč mislijo, da zavest lahko vpliva na fizikalne zakonitosti in potem dajejo takšne smešne primere, kot jih daješ sam: "superrobot vs. človek."

Odgovorov o zavesti se izogibaš, ker hočeš reči, da zavest nima vpliva na fiziko. Zavest je fizikalno dejstvo in če ne vemo, kako vpliva na fiziko, to ne pomeni, da ne vpliva. Ne pojavlja se noben verodostejen materialistični mehanizem, ki bi razložil nastanek zavesti v možganih. Zato trdim, da zavest je zraven osnovnih zakonitosti fizike. Mogoče je, da obstaja sprememba KM, s tem, da vseh dosedanjim eksperimentom ni potrebno iskati nobenega popravka, ker so v drugem območju, kot biologija.
Še enkrat, kako zgraditi računalnik z zavestjo je tudi fizikalno vprašanje, saj procesi v računalniku so fizikalni.

Osnove KM so znane. Interpretacija le-te pa po večinskem mnenju fizikov ni potrebna! Za pojasnitev rezultatov eksperimentov je namreč dovolj instrumentalistični pristop (to govorim že n-tič).

Jaz pa opisujem primere, kjer se vidi, da instrumentalistični pristop ni dovolj.

Ni res. Ni na voljo eksperimentov, ki bi kazali na razločke med interpretacijami oz. z drugimi besedami: vsak eksperiment v okviru KM se da enakovredno pojasniti na osnovi katerekoli interpretacije. Ergo: Izbira interpretacije ni pomembna, gre zgolj za (filozofski) okus.

Ker so različne nasprotujoče interpretacije, mora v ozadju nekaj biti še dodatno, torej mora tudi obstajati experiment, ki bi nekatere od interpretacij izločil. Naprimer Bohmova interpretacija in interpretacija vzporednih svetov sta zelo sumljivi in mora nekaj obstajati, kar ju bo ovrglo.

To s posebno teorijo relativnosti pa je čisti nonsense.

O tem je pisal tudi Zeilinger. Če Kopenhagenska interpretacija trdi, da za valovno funkcijo ni ničesar, če pa vsaj 3 interpretacije trdijo drugače, potem je to v protislovju. Potem tudi ignoranca interpretacij ne more dati informacije.

Ker se loviva, kaj je ideja, kaj so posledice ideje in kaj so posledice posledice ideje je tu povzetek glavnega dela ideje:

1. Ker še ni KG, prostor, čas in materija še niso razloženi
2. Zato ni poznana tudi prava interpretacija KM
3. Prava interpretacija pomeni lahko nepričakovano obnašanje razširjene KM na področju KG, ter na področju bioloških sistemov (torej na področju zavesti)
4. Razlaga zavesti je fizikalni problem, ki lahko vpliva na fizikalne zakone
5. KG in interpretacija KM nista nepomembni pomanjkljivosti fizike
6 Ignoranca interpretacij pomeni tudi ignoriranje QG in fizikalnosti zavesti, kar pa je nepravilno

[shrink]

Hočem samo reči, če je to onostranstvo, ter če smo v kakršnem koli stiku s tem, potem to podlega fizikalnim zakonom, sicer stika ne bi bilo. Če je v povezavi s čuti, je tudi v povezavi s fiziko.

Čisto nakladanje. Za onostranstvo (tisti, ki o njem govorijo) pravijo, da je čutom nedostopno, torej "nadnaravno", in zato gre za metafiziko.

Fizikalni zakoni pa niso samo klasična fizika, ki se ukvarja z gibanjem in silami, ampak tudi kvantna fizika, ki se že ukvarja z informacijami. (Npr: Zeilinger, osnova vsega je Qbit.) Torej fizika je »skoraj« vse. Če onostranstvo ne pade v območje gibanja, pade v območje informacij.

Klasična fizika tudi govori o informacijah in kvantna mehanika tudi operira s klasičnimi pojmi, kot so gibalna količina in položaj, ki so seveda podvrženi načelu nedoločenosti. Omenjanje onostranstva pa se mi zdi že prav smešno.

P.S. To ločujem od ostalega, ker za kvantno zavest ni zelo pomembno mnenje o onostranstvu. Razen v tem, da enako zavračam popolno metafizičnost (nedosegljivost) vzporednih svetov v interpretaciji KM z vzporednimi svetovi.

Očitno bi rad mešal duhovnost z znanostjo in sicer s tem, da vzporedne svetove jemlješ dobesedno (recimo kot onostranstvo).

Da "v običajni KM obstajajo prostor čas in materija, ki so samo predpostavljeni", pa je milo rečeno neumnost. Kvantna teorija polja npr. je osnova standardnega modela, ki opisuje tako prostor-čas kot samo materijo.

Tukaj se jasno ne strinjam. V kvantni elektrodinamiki so masa elektrona, konstanta fine strukture ter 3D prostor vstavljeni, kot parameter. Kaj je bolj osnovno, delci ali polje, se še ne ve. Z gravitacijsko konstanto se kvantna elektrodinamika ne ukvarja. Pa bi se morala, če bi želela več povedati o prostoru in času. Delec je tudi bolj končno definiran z (brezdimenzijskimi) gravitacijskimi sklopitvenimi konstantami, ne samo z (dimenzijskimi) masami. Te pa so v povezavi z maso delca, s hitrostjo časa in s prostorom.

Kvantna teorija polja (ki ne zajema samo kvantne elektrodinamike, ampak tudi kvantno kromodinamiko in teorijo šibke interakcije - opisuje torej vse osnovne interakcije/sile, razen gravitacije) je povsem samozadostna teorija in ni potrebno, da zajema gravitacijo, saj opisuje pojave, pri katerih je njen vpliv nepomemben.

Da je recimo masa obravnavana zgolj kot parameter ne drži, saj standardni model napoveduje Higgsov bozon, ki osnovnim delcem dodeljuje maso. To o vstavljanju 3D prostora je tudi zelo čudna trditev, saj je kvantna teorija polja tudi relativistična teorija in je zato govora o 4D prostor-času (resda ravnem, saj gre za razmere brez gravitacije).

Ni mogoče izključiti, da se bo KM na biološkem nivoju obnašala drugače, kot se na mikro nivoju. Osnova za to pa so trditve, ki sem jih dal v tej temi.

Trditve brez osnove: Vsakdanja praksa kaže, da kvantni efekti na makronivoju ne pridejo do izraza.

Odgovorov o zavesti se izogibaš, ker hočeš reči, da zavest nima vpliva na fiziko.

Saj je dejansko nima.

Zavest je fizikalno dejstvo in če ne vemo, kako vpliva na fiziko, to ne pomeni, da ne vpliva.

Na fizikalne zakone/mehanizme zavest ne vpliva; to je eksperimentalno preverljivo dejstvo.

Ne pojavlja se noben verodostejen materialistični mehanizem, ki bi razložil nastanek zavesti v možganih.

In kakšno zvezo ima to z vplivom na fizikalne mehanizme? Zelo enostavno: Nikakršno.

Zato trdim, da zavest je zraven osnovnih zakonitosti fizike.

Logična napaka: Iz tega, da zavest še ni dovolj dobro pojasnjena, ni mogoče sklepati, da je osnovna zakonitost.

Mogoče je, da obstaja sprememba KM, s tem, da vseh dosedanjim eksperimentom ni potrebno iskati nobenega popravka, ker so v drugem območju, kot biologija.

Čista špekulacija.

Še enkrat, kako zgraditi računalnik z zavestjo je tudi fizikalno vprašanje, saj procesi v računalniku so fizikalni.

Tudi procesi v možganih so v osnovi fizikalni, ampak to velja za vse procese v živih organizmih. Kljub temu pa se biokemiki npr. ne poslužujejo osnovnih fizikalnih zakonitosti za opisovanje npr. delovanja encimov v celicah. Anestezist Hameroff pa bi nevrofiziologijo možganov vseeno rad razlagal s kvantno gravitacijo.

Osnove KM so znane. Interpretacija le-te pa po večinskem mnenju fizikov ni potrebna! Za pojasnitev rezultatov eksperimentov je namreč dovolj instrumentalistični pristop (to govorim že n-tič).

Jaz pa opisujem primere, kjer se vidi, da instrumentalistični pristop ni dovolj.

Edini primeri, ki jih ponujaš, so miselni primeri (kot je recimo hipotetično inteligentno bitje sestavljeno iz nevtrinov). Na osnovi takih primerov ni možno videti prav ničesar.

Ker so različne nasprotujoče interpretacije, mora v ozadju nekaj biti še dodatno, torej mora tudi obstajati experiment, ki bi nekatere od interpretacij izločil. Naprimer Bohmova interpretacija in interpretacija vzporednih svetov sta zelo sumljivi in mora nekaj obstajati, kar ju bo ovrglo.

Interpretacije si na osnovi dosedanjih eksperimentov ne nasprotujejo. Vse ostalo so špekulacije.

To s posebno teorijo relativnosti pa je čisti nonsense.

O tem je pisal tudi Zeilinger. Če Kopenhagenska interpretacija trdi, da za valovno funkcijo ni ničesar, če pa vsaj 3 interpretacije trdijo drugače, potem je to v protislovju. Potem tudi ignoranca interpretacij ne more dati informacije.

Nisi razumel: nonsense je zatrjevanje, da "je specialna teorija relativnosti zelo odporna proti bodočim modelom, ker pač ima boljšo interpretacijo."

Ker se loviva, kaj je ideja, kaj so posledice ideje in kaj so posledice posledice ideje je tu povzetek glavnega dela ideje:

1. Ker še ni KG, prostor, čas in materija še niso razloženi
2. Zato ni poznana tudi prava interpretacija KM
3. Prava interpretacija pomeni lahko nepričakovano obnašanje razširjene KM na področju KG, ter na področju bioloških sistemov (torej na področju zavesti)
4. Razlaga zavesti je fizikalni problem, ki lahko vpliva na fizikalne zakone
5. KG in interpretacija KM nista nepomembni pomanjkljivosti fizike
6 Ignoranca interpretacij pomeni tudi ignoriranje QG in fizikalnosti zavesti, kar pa je nepravilno

Vse to sem že komentiral (iz komentarjev je razvidno, da se prav z nobeno od teh točk ne strinjam).

[qg]

Čisto nakladanje. Za onostranstvo (tisti, ki o njem govorijo) pravijo, da je čutom nedostopno, torej "nadnaravno", in zato gre za metafiziko.

Jaz pa imam drugačen model. S tem, da sem indiferenten do tega. Povedati sem hotel samo to, da to onostranstvo, če obstaja, mora biti fizikalno in povezano z nami.

P.S. To ločujem od ostalega, ker za kvantno zavest ni zelo pomembno mnenje o onostranstvu. Razen v tem, da enako zavračam popolno metafizičnost (nedosegljivost) vzporednih svetov v interpretaciji KM z vzporednimi svetovi.

Očitno bi rad mešal duhovnost z znanostjo in sicer s tem, da vzporedne svetove jemlješ dobesedno (recimo kot onostranstvo).

Preprosto zelo dvomim v popolno nedokazljivost tako pri onostranstvu, kot pri vzporednih svetovih. Zares pa me zanima, zakaj primerjava obojega ni dobra? Ali vzporedni svetovi niso popolnoma neodvisni, torej metafizični?

Kvantna teorija polja (ki ne zajema samo kvantne elektrodinamike, ampak tudi kvantno kromodinamiko in teorijo šibke interakcije - opisuje torej vse osnovne interakcije/sile, razen gravitacije) je povsem samozadostna teorija in ni potrebno, da zajema gravitacijo, saj opisuje pojave, pri katerih je njen vpliv nepomemben.

Da je recimo masa obravnavana zgolj kot parameter ne drži, saj standardni model napoveduje Higgsov bozon, ki osnovnim delcem dodeljuje maso. To o vstavljanju 3D prostora je tudi zelo čudna trditev, saj je kvantna teorija polja tudi relativistična teorija in je zato govora o 4D prostor-času (resda ravnem, saj gre za razmere brez gravitacije).

1. Higgsov bozon še ni dokazan. Konstanta fine strukture je še zelo daleč od razloženosti.
2. Še vedno lahko rečem 3D prostor, ker čas je drugačen, ima časovno puščico (aha, tudi ta še ni razložena), le c je pretvornik med časom in prostorom. In -- 3D so predpostavljene.
3. S pomočjo gravitacijskih sklopitvenih konstant osnovnih delcev, mase osnovnih delcev postanejo univerzalne, to je brezdimenzijske. Lahko spremenimo c dejansko za faktor 5, G za faktor 10, a če te sklopitvene konstante ostanejo enake, bodo fizikalni zakoni ostali enaki. Kar v fiziki šteje, je računanje z brezdimenijskimi konstantami. Dimenzijske konstante so pomembne le kot prosti parametri, torej biti morajo, a njihove vrednosti niso fiksirane. Tudi gravitacijska sila je univerzalna, močna sila ni.
4. Dokler ne bo KG, ne bo mogoče reči, da je gravitacija nepomebna pri masah osnovnih delcev.

Odgovorov o zavesti se izogibaš, ker hočeš reči, da zavest nima vpliva na fiziko.

Saj je dejansko nima.

Zavest je fizikalno dejstvo in če ne vemo, kako vpliva na fiziko, to ne pomeni, da ne vpliva.

Na fizikalne zakone/mehanizme zavest ne vpliva; to je eksperimentalno preverljivo dejstvo.

Ne pojavlja se noben verodostejen materialistični mehanizem, ki bi razložil nastanek zavesti v možganih.

In kakšno zvezo ima to z vplivom na fizikalne mehanizme? Zelo enostavno: Nikakršno.

Zato trdim, da zavest je zraven osnovnih zakonitosti fizike.

Logična napaka: Iz tega, da zavest še ni dovolj dobro pojasnjena, ni mogoče sklepati, da je osnovna zakonitost.

Če imamo nekega super robota (podobno funkcionalnega, kot človek), njegovo gibanje opišemo s fiziko. Ker se fizika gradi od spodaj navzgor, njegovo gibanje opišemo s kvantno fiziko. Sedaj iz tega sledi:
1.) Recimo, da je zavest samo pasivni element v možganih, ki na gibanje ne vpliva.
1.1) Kakšen je potem smisel zavesti?!
1.2) To se ne ujema z našim vedenjem, da zavest vpliva na gibanje!
2.) Preostane zavest, kot aktivni element na gibanje. Če je vse gibanje robota (ali človeka) kvantno, zakaj bi bila le zavest, kot edini fizikalni element, bila nekvantna. Kako bi bilo to sploh možno, da bi bila fizika sestavljena iz nekvantnih elementov.

Ni mogoče izključiti, da se bo KM na biološkem nivoju obnašala drugače, kot se na mikro nivoju. Osnova za to pa so trditve, ki sem jih dal v tej temi.

Trditve brez osnove: Vsakdanja praksa kaže, da kvantni efekti na makronivoju ne pridejo do izraza.

Torej manjka še fizikalna razlaga zavesti, da se zgornje potrdi.

O tem je pisal tudi Zeilinger. Če Kopenhagenska interpretacija trdi, da za valovno funkcijo ni ničesar, če pa vsaj 3 interpretacije trdijo drugače, potem je to v protislovju. Potem tudi ignoranca interpretacij ne more dati informacije.

Nisi razumel: nonsense je zatrjevanje, da "je specialna teorija relativnosti zelo odporna proti bodočim modelom, ker pač ima boljšo interpretacijo."

Zeilinger je pisal ravno o tem:
»As an interesting case from the history of physics I would like to mention Einstein's development of the special theory of relativity. It so happened that almost all relativistic equations which appear in Einstein's publication of 1905 were known already before[6], mainly through Lorentz, Fitzgerald and Poincaré - simply as an attempt to interpret experimental data quantitatively. But only Einstein created the conceptual foundations, from which, together with the constancy of the velocity of light, the equations of the theory of relativity arise. He did this by introducing the principle of relativity, which asserts that the laws of physics must be the same in all inertial systems. I maintain that it is this very fact of the existence of such a fundamental principle on which the theory is built which is the reason for the observation that we do not see a multitude of interpretations of the theory of relativity. We accept, for instance, that the equations of the theory inevitably imply that clocks really run at different speed as seen in reference frames which are moving relative to each other, and that this is indeed a statement about the relative course of time in these reference frames.«
http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/philosop.html

Jaz pa opisujem primere, kjer se vidi, da instrumentalistični pristop ni dovolj.

Edini primeri, ki jih ponujaš, so miselni primeri (kot je recimo hipotetično inteligentno bitje sestavljeno iz nevtrinov). Na osnovi takih primerov ni možno videti prav ničesar.

Dejansko je pomanjkljivost Copenhagenske interpretacije v tem, da se ukvarja z merilnimi napravami v makro svetu. Zgornji primer to da v mikro svet, poleg tega pa se ne ve, kako bi čas tekel za takšnega opazovalca.
Razlaga bi lahko bila, da takšno bitje fizikalno ni možno, a to bi bila zelo neintuitivna razlaga.
Drugo je želja narediti "Schrodingerjevo mačko". Zeilinger je sedaj pri virusu.
Sicer pa imam model, a o tem kdaj drugič. Mislim, da ne potrebujem modela, da napadam dokončnost KM.

Sicer pa res ne razumem: Ali je torej Copenhagenska interpretacija instrumentalistični pristop?
V čem je smisel, da nekaj ignoriraš. Gledal sem malo po netu, a ne najdem prave argumentacije za instrumentalistični pristop.

Ker se loviva, kaj je ideja, kaj so posledice ideje in kaj so posledice posledice ideje je tu povzetek glavnega dela ideje:

1. Ker še ni KG, prostor, čas in materija še niso razloženi
2. Zato ni poznana tudi prava interpretacija KM
3. Prava interpretacija pomeni lahko nepričakovano obnašanje razširjene KM na področju KG, ter na področju bioloških sistemov (torej na področju zavesti)
4. Razlaga zavesti je fizikalni problem, ki lahko vpliva na fizikalne zakone
5. KG in interpretacija KM nista nepomembni pomanjkljivosti fizike
6 Ignoranca interpretacij pomeni tudi ignoriranje QG in fizikalnosti zavesti, kar pa je nepravilno

Vse to sem že komentiral (iz komentarjev je razvidno, da se prav z nobeno od teh točk ne strinjam).

Nisem napisal točno. Hotel sem pokazati smer sklepanja. Bistvena vhoda v sklepanje sta fizikalnost zavesti in nepopolnost KM, ker ni še teorije KG.

Interpretacijo je treba sestaviti iz prafaktorjev. Instrumentalistična interpretacija pa je kot, da rečeš, da je to od boga dano in ignoriraš recimo Bornov p=psi psi*. Recimo Zeilinger ali Kramer sta to skoraj dobro razbila, ostali pa ne.

[shrink]

Očitno bi rad mešal duhovnost z znanostjo in sicer s tem, da vzporedne svetove jemlješ dobesedno (recimo kot onostranstvo).

Preprosto zelo dvomim v popolno nedokazljivost tako pri onostranstvu, kot pri vzporednih svetovih. Zares pa me zanima, zakaj primerjava obojega ni dobra? Ali vzporedni svetovi niso popolnoma neodvisni, torej metafizični?

Prvič slišim, da "interpretacija mnogih svetov" implicira metafizičnost.

1. Higgsov bozon še ni dokazan. Konstanta fine strukture je še zelo daleč od razloženosti.

Nepotreben pomislek: tako kot standardni model napoveduje Higgsov bozon, npr. STR napoveduje gravitacijske valove. Obe teoriji pa sta v eksperimentalnem smislu zelo uspešni.

2. Še vedno lahko rečem 3D prostor, ker čas je drugačen, ima časovno puščico (aha, tudi ta še ni razložena), le c je pretvornik med časom in prostorom. In -- 3D so predpostavljene.

Zgolj nakladaš: prostor-čas je 4D.

Tudi gravitacijska sila je univerzalna, močna sila ni.

Zgolj tvoj pogled; obstajajo namreč 4 osnovne sile in gravitacija je samo ena izmed njih.

4. Dokler ne bo KG, ne bo mogoče reči, da je gravitacija nepomebna pri masah osnovnih delcev.

Na skalah in v energijskih razmerah, v katerih trenutno potekajo eksperimenti, je vpliv gravitacije nepomemben. O tem pričajo sami rezultati eksperimentov.

Če imamo nekega super robota (podobno funkcionalnega, kot človek), njegovo gibanje opišemo s fiziko. Ker se fizika gradi od spodaj navzgor, njegovo gibanje opišemo s kvantno fiziko.

Pa poskusi s kvantno mehaniko napovedovati vreme.

Sedaj iz tega sledi:
1.) Recimo, da je zavest samo pasivni element v možganih, ki na gibanje ne vpliva.
1.1) Kakšen je potem smisel zavesti?!
1.2) To se ne ujema z našim vedenjem, da zavest vpliva na gibanje!
2.) Preostane zavest, kot aktivni element na gibanje. Če je vse gibanje robota (ali človeka) kvantno, zakaj bi bila le zavest, kot edini fizikalni element, bila nekvantna. Kako bi bilo to sploh možno, da bi bila fizika sestavljena iz nekvantnih elementov.

Še enkrat: Kakšno zvezo ima to z vplivom zavesti na fizikalne zakone? Svobodna volja (npr. da sam v tem trenutku udriham po tipkovnici) nima prav nobene zveze s tem.

Trditve brez osnove: Vsakdanja praksa kaže, da kvantni efekti na makronivoju ne pridejo do izraza.

Torej manjka še fizikalna razlaga zavesti, da se zgornje potrdi.

Še enkrat: odsotnost fizikalne razlage zavesti ne implicira prav ničesar.

Nisi razumel: nonsense je zatrjevanje, da "je specialna teorija relativnosti zelo odporna proti bodočim modelom, ker pač ima boljšo interpretacijo."

Zeilinger je pisal ravno o tem:
»As an interesting case from the history of physics I would like to mention Einstein's development of the special theory of relativity. It so happened that almost all relativistic equations which appear in Einstein's publication of 1905 were known already before[6], mainly through Lorentz, Fitzgerald and Poincaré - simply as an attempt to interpret experimental data quantitatively. But only Einstein created the conceptual foundations, from which, together with the constancy of the velocity of light, the equations of the theory of relativity arise. He did this by introducing the principle of relativity, which asserts that the laws of physics must be the same in all inertial systems. I maintain that it is this very fact of the existence of such a fundamental principle on which the theory is built which is the reason for the observation that we do not see a multitude of interpretations of the theory of relativity. We accept, for instance, that the equations of the theory inevitably imply that clocks really run at different speed as seen in reference frames which are moving relative to each other, and that this is indeed a statement about the relative course of time in these reference frames.«
http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/philosop.html

In kakšno zvezo ima to z "odpornostjo specialne teorije relativnosti proti bodočim modelom"? Tudi v Maxwellovo elektrodinamiko je npr. vgrajen princip relativnosti, pa čeprav se Maxwell tega sploh ni zavedal.

Edini primeri, ki jih ponujaš, so miselni primeri (kot je recimo hipotetično inteligentno bitje sestavljeno iz nevtrinov). Na osnovi takih primerov ni možno videti prav ničesar.

Dejansko je pomanjkljivost Copenhagenske interpretacije v tem, da se ukvarja z merilnimi napravami v makro svetu.

Prvič slišim.

Razlaga bi lahko bila, da takšno bitje fizikalno ni možno, a to bi bila zelo neintuitivna razlaga.

Tega nisem rekel. Rekel sem samo, da ponujaš miselne eksperimente, ki ne kažejo na nič otipljivega.

Drugo je želja narediti "Schrodingerjevo mačko". Zeilinger je sedaj pri virusu.
Sicer pa imam model, a o tem kdaj drugič.

In kaj si želel s tem dejansko povedati?

Mislim, da ne potrebujem modela, da napadam dokončnost KM.

Seveda, ker zmotno meniš, da je KM nekonsistentna teorija.

Sicer pa res ne razumem: Ali je torej Copenhagenska interpretacija instrumentalistični pristop?

Ne.

V čem je smisel, da nekaj ignoriraš.

Ničesar ne ignoriram, vendar se v zvezi s KM nagibam instrumentalističnemu pristopu (da torej interpretacija KM ni bistvena - kar meni večina fizikov) oz. s tem povezano frazo: "Utihni in računaj!" To sem že povedal v prejšnji temi.

Gledal sem malo po netu, a ne najdem prave argumentacije za instrumentalistični pristop.

Kakšne argumente pa bi rad? Filozofske? Takšne boš s strani fizikov bolj težko dobil.

Nisem napisal točno. Hotel sem pokazati smer sklepanja. Bistvena vhoda v sklepanje sta fizikalnost zavesti in nepopolnost KM, ker ni še teorije KG.

Tudi to sem že komentiral:

Iz tega, da zavest še ni dovolj dobro pojasnjena, ni mogoče sklepati, da je osnovna zakonitost.

Kvantna mehanika je povsem dodelana teorija oz. dokončna v okvirih, za katere je ugotovljeno, da nesporno velja.

Interpretacijo je treba sestaviti iz prafaktorjev. Instrumentalistična interpretacija pa je kot, da rečeš, da je to od boga dano in ignoriraš recimo Bornov p=psi psi*.Recimo Zeilinger ali Kramer sta to skoraj dobro razbila, ostali pa ne.

Fizika se ne sprašuje o izvoru zakonitosti (če si na to ciljal z "božjo danostjo"); jih zgolj skuša popisati. Vse ostalo je spet filozofsko ali religiozno nakladanje.

V zvezi z Bornovim zapisom pa: Sama obravnava Schrödingerjeve enačbe npr. ne potrebuje interpretacije valovne funkcije.

[Roman]

Še jaz.

S tem, da sem indiferenten do tega.

Zakaj se ti je zdelo pomembno to povedati?

Povedati sem hotel samo to, da to onostranstvo, če obstaja, mora biti fizikalno in povezano z nami.

V čem pa bi bila tedaj onostranskost takega onostranstva?

Očitno bi rad mešal duhovnost z znanostjo in sicer s tem, da vzporedne svetove jemlješ dobesedno (recimo kot onostranstvo).

V znanosti je treba besede praviloma jemati dobesedno.

le c je pretvornik med časom in prostorom.

Pravzaprav ne. \(c^2\) je pretvornik med maso in energijo.

Zavest je fizikalno dejstvo in če ne vemo, kako vpliva na fiziko, to ne pomeni, da ne vpliva.

Tu bi pa me zelo zanimal konkreten primer. Ga imaš?

Ne pojavlja se noben verodostejen materialistični mehanizem, ki bi razložil nastanek zavesti v možganih.

Tako, kot znamo razložiti delovanje računalnika, že ne. Ampak ko koga povsem materialno žvajzneš po glavi, najprej vidi zvezde, če ga močneje, pa je približno tako, kot če bi iz računalnika izpulil kabel za napajanje.

Zato trdim, da zavest je zraven osnovnih zakonitosti fizike.

Ali res tako dobro poznaš fiziko?

Recimo, da je zavest samo pasivni element v možganih, ki na gibanje ne vpliva.

Zakaj bi to predpostavili?

Kakšen je potem smisel zavesti?!

Znanost se ne sprašuje po smislu.

Ni mogoče izključiti, da se bo KM na biološkem nivoju obnašala drugače, kot se na mikro nivoju. Osnova za to pa so trditve, ki sem jih dal v tej temi.

Zakaj bi se obnašala drugače?

[qg]

Prvič slišim, da "interpretacija mnogih svetov" implicira metafizičnost.

Očitno, če jih fizikalno ni možno zaznati. Razen, če se metafizičnost poruši, ker jih zaznamo z modelom?

1. Higgsov bozon še ni dokazan. Konstanta fine strukture je še zelo daleč od razloženosti.

Nepotreben pomislek: tako kot standardni model napoveduje Higgsov bozon, npr. STR napoveduje gravitacijske valove. Obe teoriji pa sta v eksperimentalnem smislu zelo uspešni.

Gravitacijski valovi so potrjeni, Higgsov bozon pa še ni.

2. Še vedno lahko rečem 3D prostor, ker čas je drugačen, ima časovno puščico (aha, tudi ta še ni razložena), le c je pretvornik med časom in prostorom. In ponavljam: 3D so predpostavljene.

Zgolj nakladaš: prostor-čas je 4D.

Samo obračanje besed. 4D ali (3+1)D. (In ponavljam 3D so predpostavljene.) Čas pa je različen od razdalje matematično (časovna puščica ter nesimetričnost v enačbi ds2=-dt2+dx2+dy2+dz2) in izkustveno.

Tudi gravitacijska sila je univerzalna, močna sila ni.

Zgolj tvoj pogled; obstajajo namreč 4 osnovne sile in gravitacija je samo ena izmed njih.

Gravitacija ni sila, je ukrivljen prostor.

4. Dokler ne bo KG, ne bo mogoče reči, da je gravitacija nepomembna pri masah osnovnih delcev.

Na skalah in v energijskih razmerah, v katerih trenutno potekajo eksperimenti, je vpliv gravitacije nepomemben. O tem pričajo sami rezultati eksperimentov.

Do skal, kjer je potrebno razložiti mase osnovnih delcev, eksperimentalna fizika še ni prišla.

Če imamo nekega super robota (podobno funkcionalnega, kot človek), njegovo gibanje opišemo s fiziko. Ker se fizika gradi od spodaj navzgor, njegovo gibanje opišemo s kvantno fiziko.

Pa poskusi s kvantno mehaniko napovedovati vreme.

Verjetno veš, da je to neumestna pripomba. Pomembno je, da razložimo princip delovanja. Torej principielno bi lahko s KM napovedovali vreme.

Sedaj iz tega sledi:
1.) Recimo, da je zavest samo pasivni element v možganih, ki na gibanje ne vpliva.
1.1) Kakšen je potem smisel zavesti?!
1.2) To se ne ujema z našim vedenjem, da zavest vpliva na gibanje!
2.) Preostane zavest, kot aktivni element na gibanje. Če je vse gibanje robota (ali človeka) kvantno, zakaj bi bila le zavest, kot edini fizikalni element, bila nekvantna. Kako bi bilo to sploh možno, da bi bila fizika sestavljena iz nekvantnih elementov.

Še enkrat: Kakšno zvezo ima to z vplivom zavesti na fizikalne zakone? Svobodna volja (npr. da sam v tem trenutku udriham po tipkovnici) nima prav nobene zveze s tem.

Še enkrat: odsotnost fizikalne razlage zavesti ne implicira prav ničesar.

Iz tega, da zavest še ni dovolj dobro pojasnjena, ni mogoče sklepati, da je osnovna zakonitost.

Torej sprejmeš točko 2.)? Moj odgovor: Torej enostavno bi superrobot drugače reševal probleme kot človek. Če pa predpostavimo, da imajo tudi enoceličarji zavest, potem bi se enoceličar drugače gibal, kot klasična simulacija enoceličarja ali robotek enoceličarja. To drugačno gibanje pomeni drugačno fiziko. Torej stvar je v Turingovem testu. (Spet sem ponudil miselni poskus.) Kot pa sem dejal, ta drugačna fizika ima osnovo v kvantem svetu, kot zgoraj vreme.

Trditve brez osnove: Vsakdanja praksa kaže, da kvantni efekti na makronivoju ne pridejo do izraza.

Odvisno od modela KM, ki kot pravim, ni zaključen.

Nisi razumel: nonsense je zatrjevanje, da "je specialna teorija relativnosti zelo odporna proti bodočim modelom, ker pač ima boljšo interpretacijo."

Zeilinger je pisal ravno o tem:
»As an interesting case from the history of physics I would like to mention Einstein's development of the special theory of relativity. It so happened that almost all relativistic equations which appear in Einstein's publication of 1905 were known already before[6], mainly through Lorentz, Fitzgerald and Poincaré - simply as an attempt to interpret experimental data quantitatively. But only Einstein created the conceptual foundations, from which, together with the constancy of the velocity of light, the equations of the theory of relativity arise. He did this by introducing the principle of relativity, which asserts that the laws of physics must be the same in all inertial systems. I maintain that it is this very fact of the existence of such a fundamental principle on which the theory is built which is the reason for the observation that we do not see a multitude of interpretations of the theory of relativity. We accept, for instance, that the equations of the theory inevitably imply that clocks really run at different speed as seen in reference frames which are moving relative to each other, and that this is indeed a statement about the relative course of time in these reference frames.«
http://www.quantum.univie.ac.at/zeilinger/philosop.html

In kakšno zvezo ima to z "odpornostjo specialne teorije relativnosti proti bodočim modelom"? Tudi v Maxwellovo elektrodinamiko je npr. vgrajen princip relativnosti, pa čeprav se Maxwell tega sploh ni zavedal.

Predpostavke Specialne Relativnosti so jasne bolj, kot predpostavke KM.

Dejansko je pomanjkljivost Copenhagenske interpretacije v tem, da se ukvarja z merilnimi napravami v makro svetu.

Prvič slišim.

KM je mikroskopska teorija in KM pojave bi morali zaznati z mikroskopskimi merilnimi napravami in opazovalci.

Mislim, da ne potrebujem modela, da napadam dokončnost KM.

Seveda, ker zmotno meniš, da je KM nekonsistentna teorija.

Recimo, da imam model, ki se popolnoma sklada z vsemi dosedanjimi izračuni KM, ki so potrjeni z meritvami. Če pa tega nimam, ne moreš dokazati, da to ni možno. Tudi zato KM še ni dokončna.

V čem je smisel, da nekaj ignoriraš.

Ničesar ne ignoriram, vendar se v zvezi s KM nagibam instrumentalističnemu pristopu (da torej interpretacija KM ni bistvena - kar meni večina fizikov) oz. s tem povezano frazo: "Utihni in računaj!" To sem že povedal v prejšnji temi.

Gledal sem malo po netu, a ne najdem prave argumentacije za instrumentalistični pristop.

Kakšne argumente pa bi rad? Filozofske? Takšne boš s strani fizikov bolj težko dobil.

Tudi ta stavek “utihni in računaj” ima za sabo filozofijo.
Sicer pa glede te interpretacije se bom še informiral. (S tvojo predpostavko, da KG in zavest nista potrebna za interpretacijo KM.) Vendar kakorkoli, če rečem, da KM ni popolna že zato, ker ni poznana KG, ta instrumentalistična interpretacija ni dobra.

Nisem napisal točno. Hotel sem pokazati smer sklepanja. Bistvena vhoda v sklepanje sta fizikalnost zavesti in nepopolnost KM, ker ni še teorije KG.

Tudi to sem že komentiral:

Vendar sem tudi odgovoril na to.

Kvantna mehanika je povsem dodelana teorija oz. dokončna v okvirih, za katere je ugotovljeno, da nesporno velja.

Interpretacijo je treba sestaviti iz prafaktorjev. Instrumentalistična interpretacija pa je kot, da rečeš, da je to od boga dano in ignoriraš recimo Bornov p=psi psi*.Recimo Zeilinger ali Cramer sta to skoraj dobro razbila, ostali pa ne.

Fizika se ne sprašuje o izvoru zakonitosti (če si na to ciljal z "božjo danostjo"); jih zgolj skuša popisati. Vse ostalo je spet filozofsko ali religiozno nakladanje.

Fiziki se zavedno in nezavedno ukvarjajo z Occamovim rezilom. A poleg tega, če imaš neke formule in jih ne interpretiraš, pomeni, da jih moraš privzeti (kot “od boga dane”) in ne razlagati.
Naprimer Zeilingerjev skoraj-prafaktor je Qbit.

V zvezi z Bornovim zapisom pa: Sama obravnava Schrödingerjeve enačbe npr. ne potrebuje interpretacije valovne funkcije.

Glede Bornovega p=psi psi* sem hotel reči, da bi moral biti nek model, ki bi ga razložil (poleg časa, prostora, delcev in časovne puščice, kar sem omenil prej.) Naprimer lahko bi bilo tudi p= psi psi* psi psi*. Cramer v Transakcijski interpretaciji najde model za p= psi psi*.

Ali res tako dobro poznaš fiziko?

Slabo za ljudi v prihodnosti, ki bodo poznali teorijo kvantne gravitacije ter dokončno fizikalno razlago zavesti.

Znanost se ne sprašuje po smislu.

To je samo predpostavka mnogih fizikov, to ni zakon. Posebno pa ne v tem primeru z zavestjo. Sicer pa je Shrink zgoraj izbral opcijo 2.), tako, da je to možno preskočiti.

le c je pretvornik med časom in prostorom.

Pravzaprav ne. \(c^2\) je pretvornik med maso in energijo.

Tudi pretvornik med prostorom in časom.

S tem, da sem indiferenten do tega.

Zakaj se ti je zdelo pomembno to povedati?

Želim predvsem govoriti o zavesti, ne preveč o onostranstvu. Zraven pa sem navrgel model, kakršnemu verjamem. In ne želim se zapletati o stvareh, kjer je potrebno preveč "črnila". Torej ni mi, da bi razlagal o "spominu" (če veš, kaj je to) ali jasnovidnih sanjah.

Ne pojavlja se noben verodostejen materialistični mehanizem, ki bi razložil nastanek zavesti v možganih.

Tako, kot znamo razložiti delovanje računalnika, že ne. Ampak ko koga povsem materialno žvajzneš po glavi, najprej vidi zvezde, če ga močneje, pa je približno tako, kot če bi iz računalnika izpulil kabel za napajanje.

Tu je še nek drug znan argument o nepoznani fizikalnosti zavesti, ki pravi nekako tako:"Fizika se ukvarja s hitrostmi masami, silami, časom, prostorom, ne pa z občutki in ostalimi lastnostmi. Torej neznano je, kako bo točno iz nekega gibanja v možganih, (ali v računalniku, ali v toku reke) nastala zavest, ki je nova kvaliteta." Reko sem napisal za provokacijo.
Obstajajo pa še drugi argumenti za nepoznano fizikalnost zavesti.

V čem pa bi bila tedaj onostranskost takega onostranstva?

Če je sklopitev šibka, je to še vedno lahko onostranstvo.

[Roman]

Gravitacija ni sila, je ukrivljen prostor.

Kakor pač želiš interpretirati. Interpretacija, da je gravitacija sila, ni s splošno relativnostjo prav nič izgubila na aktualnosti.

Tudi pretvornik med prostorom in časom.

Razloži.

Fizika se ukvarja s hitrostmi masami, silami, časom, prostorom, ne pa z občutki in ostalimi lastnostmi. Torej neznano je, kako bo točno iz nekega gibanja v možganih, (ali v računalniku, ali v toku reke) nastala zavest

Je neznano, ampak za zavest so kljub temu nujno potrebni fiziološki procesi, fizika.

ki je nova kvaliteta.

Tudi voda je nova kvaliteta glede na vodik in kisik.

Reko sem napisal za provokacijo.

Vem, ampak to vseeno diši po tornadu na pokopališču avionov.

Obstajajo pa še drugi argumenti za nepoznano fizikalnost zavesti.

Sama ušesa so me.

V čem pa bi bila tedaj onostranskost takega onostranstva?

Če je sklopitev šibka, je to še vedno lahko onostranstvo.

Onostransko glede na kaj?