Čas ne obstaja

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Post Reply
qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čas ne obstaja

Post by qg » 31.10.2008 17:59

shrink wrote:
qg wrote:Res me zanima, kje vidiš tako trdno osnovo za trditev, kvantne mehanika ne bo ničesar povedala o zavesti.
Kvantno-mehanska narava je domena atomskega sveta, ne pa makro sveta, v katerega se umešča nevrone/možgane.
Recimo, da je to tisto bistveno, na katerem počiva tvoja trditev. Vendar:
Kako zavest nastane v možganih, se še ne ve. Edina podlaga, na kateri počiva ta trditev, je to, da so najverjetneje možgani prevroči, da bi pri njih kvantna koherenca zdržala bistveno dolgo časa.
Toda:
To je odvisno od poznavanja vseh procestov v možganih, od dokončnega modela kvantne mehanike, ta pa od interpretacije kvantne mehanike in od modela kvantne gravitacije, (ki je osnova kvantne mehanike).

Tu si spet odgovoril, da kvantna gravitacija nastopa pri zelo majhnih razdaljah. Vendar, ves fizikalni svet je zgrajen iz kvantne mehanike, ta pa iz kvantna gravitacije.

Ter vprašanje ki ga je potrebno odgovoriti: kako sestaviti računalnik, ki bi imel zavest. Seveda si omenjal nevronske mreže, da so vedno bližje temu razkritju. Vendar ni niti modela, kako bodo te nevronske mreže to razložile, oziroma, katero opcijo sploh bodo razložile.

P.S. Tisto je bil profesor iz Calteca, ki je dejal, da je kompleksnost teorije vsega ...

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 31.10.2008 18:33

qg wrote:
shrink wrote:
qg wrote:Res me zanima, kje vidiš tako trdno osnovo za trditev, kvantne mehanika ne bo ničesar povedala o zavesti.
Kvantno-mehanska narava je domena atomskega sveta, ne pa makro sveta, v katerega se umešča nevrone/možgane.
Recimo, da je to tisto bistveno, na katerem počiva tvoja trditev. Vendar:
Kako zavest nastane v možganih, se še ne ve. Edina podlaga, na kateri počiva ta trditev, je to, da so najverjetneje možgani prevroči, da bi pri njih kvantna koherenca zdržala bistveno dolgo časa.
Da o nastanku zavesti ne vemo praktično nič, vsekakor drži.

Penroseovo teorijo zavesti na osnovi kvantne gravitacije je dovolj dobro ovrgel Tegmark, kar meni (in očitno večini skupnosti) vsekakor zadostuje.
qg wrote:Toda:
To je odvisno od poznavanja vseh procestov v možganih, od dokončnega modela kvantne mehanike, ta pa od interpretacije kvantne mehanike in od modela kvantne gravitacije, (ki je osnova kvantne mehanike).


Kvantna mehanika je povsem dodelana teorija oz. dokončna v okvirih, za katere je ugotovljeno, da nesporno velja - to sem že rekel. Njena interpretacija pa je irelevantna.
qg wrote:Tu si spet odgovoril, da kvantna gravitacija nastopa pri zelo majhnih razdaljah. Vendar, ves fizikalni svet je zgrajen iz kvantne mehanike, ta pa iz kvantna gravitacije.


Vendar se kljub temu kvantna narava kaže zgolj na mikro nivoju. O tem pač več kot očitno govorijo eksperimenti.
qg wrote:Ter vprašanje ki ga je potrebno odgovoriti: kako sestaviti računalnik, ki bi imel zavest. Seveda si omenjal nevronske mreže, da so vedno bližje temu razkritju. Vendar ni niti modela, kako bodo te nevronske mreže to razložile, oziroma, katero opcijo sploh bodo razložile.
Zaenkrat.
qg wrote:P.S. Tisto je bil profesor iz Calteca, ki je dejal, da je kompleksnost teorije vsega ...
No, citiral sem Goldsteina (ne Goldmana) in njegovi citati se niso nanašali na razlago zavesti. Vzporednico si zgolj sam potegnil.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Čas ne obstaja

Post by NIKKI » 31.10.2008 21:11


User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 31.10.2008 23:41

NIKKI wrote:Očitno debata še ni zamrla. Osebno sta mi Sir Penrose in Mad Max oba simpatična. Brat njune tekste, je včasih hudo naporno! :roll:
Seveda se pristaši idej Penrosea in Hameroffa ne bodo kar tako vdali in to navkljub tehtnim kontraargumentom.

Kar se tiče članka na wikipediji http://en.wikipedia.org/wiki/Orch-OR, je treba reči, da je del, ki govori o nasprotovanju teoriji Orch OR, pristransko napisan (kar je razvidno tudi iz pogovorne strani članka). Sploh ne omenja npr. Tegmarkovega odgovora na repliko Hagana, Tuszynskega and Hameroffa, kar je navedeno v članku o Penroseu. Poleg tega navaja članek iz Nature, ki naj bi dokazoval kvantne efekte v živih organizmih, vendar pozabi omeniti, da je eksperiment potekal na bakterijskoklorofilnem kompleksu (Chlorobium tepidum FMO) pri temperaturi 77 K (-196 °C). No, ja, tudi nekateri materiali izkazujejo superprevodne lastnosti (ki so kvantno-mehanske narave) pri temperaturah v takšnem okviru, ampak so v običajnih razmerah/temperaturah običajni izolatorji; tako kot se prej omenjeni bakterijskoklorofilni kompleks v običajnih razmerah povsem običajno (beri: klasično) obnaša.

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čas ne obstaja

Post by qg » 1.11.2008 20:05

shrink wrote:
qg wrote:Ko bo na področju javnega življenja bolj čisto, ko bo znanost poznana do konca (da bo poznana tudi kvantna gravitacija) potem bo tudi šarlatanov dosti manj.
Niti približno. Znanost namreč ne bo nikoli dala odgovorov na vprašanja tipa "zakaj xyz", zato bo šarlatanstvo vselej prisotno. Pa tudi še tako napredna in civilizirana družba ne bo nikoli mogla pomesti z duhovno-religioznimi nazori, ki so vir večine šarlatanskih pogledov.
1. Za fiziko govorijo, da se v bistvu ukvarja z informacijami. Tudi ta alternativna področja so področja informacij. Če ti razni posmrtni svetovi vplivajo na nas, vplivajo na fiziko. Zato ne delam preostre ločnice med fiziko in metafiziko.
Torej, vse je v bistvu fizika.

2. Lahko pa si kar predstavljamo fiziko pred 200 leti ali sedaj. Prostor za delovanje metafizike se je dosti skrčil, torej fizika vpliva na metafiziko.

Torej, od kje ideja, da znanost ne bo dala odgovorov na sedanja metafizična vprašanja?
shrink wrote: Kvantna mehanika je povsem dodelana teorija oz. dokončna v okvirih, za katere je ugotovljeno, da nesporno velja - to sem že rekel. Njena interpretacija pa je irelevantna.
Njena interpretacija ni irelevantna. Zakaj pa se recimo s tem ukvarjajo takšni, kot Zelinger. Zanj sigurno je relevantna. Dokončna pa ni že zato, ker sama kvantna mehanika (KM) ni dokončna, ampak je samo del kvantne gravitacije. Še najbolj nepravoverno kar trdim je, da kvantna mehanika še ni dokončna. Vendar
1. ni še kvantne gravitacije
2. ni verodostojne interpretacije kvantne mehanike.
3. Obstajajo različne interpretacije, ki se izključujejo.
4. zavest je del fizike in bi morala biti vključena v fiziko.
shrink wrote:
qg wrote:Tu si spet odgovoril, da kvantna gravitacija nastopa pri zelo majhnih razdaljah. Vendar, ves fizikalni svet je zgrajen iz kvantne mehanike, ta pa iz kvantna gravitacije.


Vendar se kljub temu kvantna narava kaže zgolj na mikro nivoju. O tem pač več kot očitno govorijo eksperimenti.
Na makro nivoju ne vidimo samo hitrosti, mas in pospeškov ampak tudi razne druge lastnosti snovi, naprimer barve, trdnost... Ta snov je zgrajena iz atomov in se obnaša drugače, kot če bi imeli pred seboj kontinuirne kose snovi, naprimer sestavljene iz črnih lukenj.
shrink wrote:
qg wrote:Ter vprašanje ki ga je potrebno odgovoriti: kako sestaviti računalnik, ki bi imel zavest. Seveda si omenjal nevronske mreže, da so vedno bližje temu razkritju. Vendar ni niti modela, kako bodo te nevronske mreže to razložile, oziroma, katero opcijo sploh bodo razložile.
Zaenkrat.
Nevronske mreže so res del odgovora, toda bistveno je zgornje potemnjeno vprašanje. Če ni odgovorjeno, ni možno zanikati raznih modelov kvantne zavesti. Vsekakor pa zavest je del fizike, saj z zavestjo tudi vplivamo na fizikalne procese in to drugače, kot bi vplival nek superrobot brez zavesti.
shrink wrote:
qg wrote:P.S. Tisto je bil profesor iz Calteca, ki je dejal, da je kompleksnost teorije vsega ...

No, citiral sem Goldsteina (ne Goldmana) in njegovi citati se niso nanašali na razlago zavesti. Vzporednico si zgolj sam potegnil.
Bilo je prav v povezavi z zavestjo.
shrink wrote: Seveda se pristaši idej Penrosea in Hameroffa ne bodo kar tako vdali in to navkljub tehtnim kontraargumentom.
Penroseovo teorijo zavesti na osnovi kvantne gravitacije je dovolj dobro ovrgel Tegmark, kar meni (in očitno večini skupnosti) vsekakor zadostuje.
Sploh nisem pristaš Penrosove teorije. Vendar Tegmark je mogoče ovrgel samo en model kvantne zavesti (ali zmanjšal verodostojnost), ni pa ovrgel vsakega modela.
Meni pa bi Tegmarkova razlaga zadostovala, ko bi razložil, od kje zavest, ter kakšna je interpretacija KM in kakšna je teorija kvantne gravitacije.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 1.11.2008 21:50

qg wrote:1. Za fiziko govorijo, da se v bistvu ukvarja z informacijami. Tudi ta alternativna področja so področja informacij. Če ti razni posmrtni svetovi vplivajo na nas, vplivajo na fiziko. Zato ne delam preostre ločnice med fiziko in metafiziko.
Torej, vse je v bistvu fizika.
Fizika (kot vsa naravoslovna znanost) zgolj opisuje naravne mehanizme in zgolj odgovarja na KAKO. Opisi pa temeljijo na opazovanju. Ker do sedaj ni bilo moč opaziti merljivih vplivov onstranstva na našo stvarnost, za fiziko in znanost ti ne obstajajo.
qg wrote:2. Lahko pa si kar predstavljamo fiziko pred 200 leti ali sedaj. Prostor za delovanje metafizike se je dosti skrčil, torej fizika vpliva na metafiziko.
Fizika in metafizika sta že po definiciji nezdružljivi. Metafizika je po definiciji nekaj, "kar se s čuti, izkustvi ne da zaznati, spoznati". Fizika - nasprotno - temelji na empirični zaznavi.

Priporočam, da si razčistiš pojme.
qg wrote:Torej, od kje ideja, da znanost ne bo dala odgovorov na sedanja metafizična vprašanja?
Glej zgoraj.
qg wrote:Njena interpretacija ni irelevantna. Zakaj pa se recimo s tem ukvarjajo takšni, kot Zelinger. Zanj sigurno je relevantna.
Večina fizikov meni, da so interpretacije KM irelevantne. Večina pa seveda niso vsi.
qg wrote:Dokončna pa ni že zato, ker sama kvantna mehanika (KM) ni dokončna, ampak je samo del kvantne gravitacije.
Že večkrat sem ti dejal, da je KM v pogojih, kjer je preizkušena, dokončna. Za njeno nadgradnjo, t.j. kvantno gravitacijo, pa sem ti tudi že dejal, da ni nujno, da bo teorija vsega in torej dokončna teorija. Sicer so nasploh vse fizikalne teorije, ki so v danih razmerah preizkušene, dokončne. O tem smo nedavno govorili v drugi temi. Preberi si tam.
qg wrote: Še najbolj nepravoverno kar trdim je, da kvantna mehanika še ni dokončna. Vendar
1. ni še kvantne gravitacije
2. ni verodostojne interpretacije kvantne mehanike.
3. Obstajajo različne interpretacije, ki se izključujejo.
4. zavest je del fizike in bi morala biti vključena v fiziko.
Na vse to sem ti že odgovoril v prejšnji temi. Takrat sem ti jasno povedal, da se interpretacije KM ne izključujejo (sploh ne vem, od kod ti takšna ideja) in da je zavest (še posebej v povezavi z duhovnostjo) domena filozofije in teologije, ne pa fizike.
qg wrote:Na makro nivoju ne vidimo samo hitrosti, mas in pospeškov ampak tudi razne druge lastnosti snovi, naprimer barve, trdnost... Ta snov je zgrajena iz atomov in se obnaša drugače, kot če bi imeli pred seboj kontinuirne kose snovi, naprimer sestavljene iz črnih lukenj.
Kvantna narava se kaže zgolj na mikro nivoju. Tudi t.i. makro kvantni pojavi (npr. superfluidnost, superprevodnost) so posledica kvantne narave mikro nivoja.
gq wrote:
shrink wrote:
qg wrote:Ter vprašanje ki ga je potrebno odgovoriti: kako sestaviti računalnik, ki bi imel zavest. Seveda si omenjal nevronske mreže, da so vedno bližje temu razkritju. Vendar ni niti modela, kako bodo te nevronske mreže to razložile, oziroma, katero opcijo sploh bodo razložile.
Zaenkrat.
Nevronske mreže so res del odgovora, toda bistveno je zgornje potemnjeno vprašanje.
Zame ne.
gq wrote:Če ni odgovorjeno, ni možno zanikati raznih modelov kvantne zavesti.
Nekateri taki modeli so bili dodobra ovrženi.
gq wrote:Vsekakor pa zavest je del fizike, saj z zavestjo tudi vplivamo na fizikalne procese in to drugače, kot bi vplival nek superrobot brez zavesti.
Teza brez osnove. Ni dokaza, da bi zavest vplivala na fizikalne procese.
qg wrote:
shrink wrote:
qg wrote:P.S. Tisto je bil profesor iz Calteca, ki je dejal, da je kompleksnost teorije vsega ...
No, citiral sem Goldsteina (ne Goldmana) in njegovi citati se niso nanašali na razlago zavesti. Vzporednico si zgolj sam potegnil.
Bilo je prav v povezavi z zavestjo.
Povezavo si naredil sam.

Napisal sem:
shrink wrote:Zgolj tvoje mišljenje. Pa misliš, da bo teorija vsega pojasnila prav vse, tudi zavest/zavedanje/bistvo življenja? O tem sem se že izjasnil v podobni temi, ko sem podprl tezo enega profesorja fizike iz Caltecha, ko pravi, da bodo morda "vse pojasnjujoči zakoni" (teorija vsega) ravno tako kompleksni kot vesolje samo.
iz česar ne sledi:
qg wrote:Nekje si citiral (mislim da) profesorja Goldmana, ki je razlago zavesti povezal z razlago zavesti.
Njegova teza (ki jo podpiram) pač govori samo o tem, da četudi bomo kdaj našli enačbe teorije vsega, bodo njihove rešitve ravno tako kompleksne, kot je vesolje samo, katerega pa tako in tako že imamo. In sam sem pridodal, da v tem smislu ne bomo imeli globljega uvida v takšno kompleksnost, kot se npr. kaže pri zavesti.
qg wrote:Sploh nisem pristaš Penrosove teorije. Vendar Tegmark je mogoče ovrgel samo en model kvantne zavesti (ali zmanjšal verodostojnost), ni pa ovrgel vsakega modela.
Tudi ostali modeli so bili spoznani za nekredibilne in večinsko mnenje je (in v znanosti le to šteje), da možgani niso nikakršen kvantni računalnik.
qg wrote:Meni pa bi Tegmarkova razlaga zadostovala, ko bi razložil, od kje zavest, ter kakšna je interpretacija KM in kakšna je teorija kvantne gravitacije.
Temu se reče argument proti "slamnatemu možu". Tegmarku ni bilo treba razložiti, od kod zavest, da bi zavrgel Penroseovo teorijo zavesti. Glede interpretacije KM in o KG pa sem se že dovolj izjasnil.

Hanuman
Posts: 274
Joined: 7.8.2008 13:06

Re: Čas ne obstaja

Post by Hanuman » 2.11.2008 14:24

shrink wrote:
Pa ti veš, kaj je energija in kaj masa? No, da čujemo... :lol:
Fizika in vse ostale "znanosti", ki se jih poučuje po univerzah in šolah, so dejansko umska spekulacija.
Mogoče je tako, mogoče pa tako. Če je to tako, potem je to tako...Ni mogoče razumeti samo z umsko spekulacijo.

Dostikrat se uporablja besede, ki manj pazljivo osebo zavedejo. Npr. energija je masa krat svetlobna hitrost na kvadrat.
1. To je teorija, približek, ki za izračune zadosti dobro velja. Relativnostna teorija.
2. Če preberemo to tako kot je zapisano E = m x c^2 nas zlahka zavede. Mislimo, da smo definirali, razložili eno stvar
z drugo pa je nismo. Pravilneje storimo, če enačbo preberemo takole:

Masi m ustreza energija E. Če spremenimo maso m v energijo, se sprosti energija E. Povemo lahko tudi na drug način: Da nastane masa m, potrebujemo energijo E.

Če preberemo to zadevo tako, potem vidimo, da nismo čisto nič povedali kaj je energija in kaj je masa. :roll:

3. Torej, kaj je masa in kaj energija? To je lastnost snovi. Znanost opazuje svet in mu pripiše lastnosti. Spremembe v
svetu potem opisujejo z naborom lastnosti, ki so si jih izbrali.

Prebral sem eno zanimivo primerjavo o glini in posodi. Energija je kot glina. In potrebujemo toliko in toliko gline, da naredimo posodo. Posodo lahko transformiram v glino in glino v posodo. Če razbijem posodo (ne žgano, sušeno), dobim toliko in toliko gline. Če "razbijem" maso, dobim toliko in toliko energije. Te poskuse delajo predvsem v pospeševalnikih, kjer trkajo fotone med seboj. Ko se fotona trčita, nastanejo delci materije = masa. Ko trkajo delce (maso), nastanejo tudi fotoni (energija). Kaj pa to dejansko je, tega ne vemo. Včasih energijo opisujejo kot valovanje, drugič kot delec,... Delce včasih opisujejo kot delce in drugič kot valovanje. To zavisi od pojava, ki ga želijo opisati. Torej lahko govorim o transformaciji gline v posodo in obratno - a to mi nič ne pove kaj je glina in kaj posoda. 8)

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 2.11.2008 15:23

Hanuman wrote:Fizika in vse ostale "znanosti", ki se jih poučuje po univerzah in šolah, so dejansko umska spekulacija.
Mogoče je tako, mogoče pa tako. Če je to tako, potem je to tako...Ni mogoče razumeti samo z umsko spekulacijo.
1. Že večkrat si na tem forumu dokazal, da se ti o fiziki in znanosti sanja ne in da niti ne veš, kaj je to znanstvena metoda.
2. Znanstvena metoda temelji na eksperimentih/izkustvu, zato ne gre za nikakršno umsko špekulacijo.
3. Kraljica špekulativnosti je metafizika, v katero se uvršča tudi tvoja religija.
Hanuman wrote:Dostikrat se uporablja besede, ki manj pazljivo osebo zavedejo.
O fiziki pojma nimaš, zato se - v izogib nadaljnemu smešenju - vzdrži razlag fizikalnih pojmov.
Hanuman wrote:Npr. energija je masa krat svetlobna hitrost na kvadrat.
1. To je teorija, približek, ki za izračune zadosti dobro velja. Relativnostna teorija.
Če bi se ti količkaj sanjalo o fiziki, bi vedel, da je ta zveza povsem eksaktna, o čemer pričajo meritve (npr. pri jedrskih reakcijah). Relativnostna teorija pa je, takoj za kvantno mehaniko, najbolj preizkušena teorija in si je že zdavnaj pridobila naziv zakona. O preizkušenih fizikalnih teorijah kot približkih pa razmišljajo samo neuki posamezniki, kot si sam.
Hanuman wrote:2. Če preberemo to tako kot je zapisano E = m x c^2 nas zlahka zavede. Mislimo, da smo definirali, razložili eno stvar
z drugo pa je nismo. Pravilneje storimo, če enačbo preberemo takole:

Masi m ustreza energija E. Če spremenimo maso m v energijo, se sprosti energija E. Povemo lahko tudi na drug način: Da nastane masa m, potrebujemo energijo E.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Si že slišal kdaj za pojem totalne energije (v posebni teoriji relativnosti), ki narašča s hitrostjo? Si že slišal kdaj za energijo fotona (kateremu ne moremo pripisati mirovne mase)?

Priporočam ti, da raje obdeluješ svoj vrtiček. :lol:
Hanuman wrote:Če preberemo to zadevo tako, potem vidimo, da nismo čisto nič povedali kaj je energija in kaj je masa. :roll:
Je na to sploh potreben komentar? :lol:
Hanuman wrote:3. Torej, kaj je masa in kaj energija? To je lastnost snovi. Znanost opazuje svet in mu pripiše lastnosti. Spremembe v
svetu potem opisujejo z naborom lastnosti, ki so si jih izbrali.
S tem nisi povedal ničesar o masi in energiji. Samo nakladaš.
Hanuman wrote:Prebral sem eno zanimivo primerjavo o glini in posodi. Energija je kot glina. In potrebujemo toliko in toliko gline, da naredimo posodo. Posodo lahko transformiram v glino in glino v posodo. Če razbijem posodo (ne žgano, sušeno), dobim toliko in toliko gline. Če "razbijem" maso, dobim toliko in toliko energije.
Kot da berem poezijo. :lol:
Hanuman wrote:Te poskuse delajo predvsem v pospeševalnikih, kjer trkajo fotone med seboj. Ko se fotona trčita, nastanejo delci materije = masa.
Za to morajo biti izpolnjeni določeni pogoji (primerna težiščna energija). Sicer pa lahko do nastanka delec-antidelec pride tudi samo iz enega fotona (npr. ob interakciji z jedrom).
Hanuman wrote:Ko trkajo delce (maso), nastanejo tudi fotoni (energija).
Čista energija nastane zgolj ob anihilaciji delca in antidelca.
Hanuman wrote:Kaj pa to dejansko je, tega ne vemo.
Pa še kako vemo, za kaj gre. Nevedneži, med katere spadaš tudi sam, pa že po definiciji ne vedo. :lol:
Hanuman wrote:Včasih energijo opisujejo kot valovanje, drugič kot delec,... Delce včasih opisujejo kot delce in drugič kot valovanje. To zavisi od pojava, ki ga želijo opisati. Torej lahko govorim o transformaciji gline v posodo in obratno - a to mi nič ne pove kaj je glina in kaj posoda. 8)
Me sploh ne preseneča, da imaš težave z razumevanjem kvantno-mehanskega koncepta dualnosti delec-valovanje. :lol:

qg
Posts: 780
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Čas ne obstaja

Post by qg » 2.11.2008 16:42

shrink wrote:
qg wrote:1. Za fiziko govorijo, da se v bistvu ukvarja z informacijami. Tudi ta alternativna področja so področja informacij. Če ti razni posmrtni svetovi vplivajo na nas, vplivajo na fiziko. Zato ne delam preostre ločnice med fiziko in metafiziko.
Torej, vse je v bistvu fizika.

Fizika (kot vsa naravoslovna znanost) zgolj opisuje naravne mehanizme in zgolj odgovarja na KAKO. Opisi pa temeljijo na opazovanju. Ker do sedaj ni bilo moč opaziti merljivih vplivov onstranstva na našo stvarnost, za fiziko in znanost ti ne obstajajo.
qg wrote:2. Lahko pa si kar predstavljamo fiziko pred 200 leti ali sedaj. Prostor za delovanje metafizike se je dosti skrčil, torej fizika vpliva na metafiziko.
Fizika in metafizika sta že po definiciji nezdružljivi. Metafizika je po definiciji nekaj, "kar se s čuti, izkustvi ne da zaznati, spoznati". Fizika - nasprotno - temelji na empirični zaznavi.

Priporočam, da si razčistiš pojme.
Potem pa namesto metafizika rečem “metafizika”. A dvomim, da napisanega nisi razumel. Res se tako ne skladam tudi s splošnimi stališči, vendar zgoraj sem razložil.
shrink wrote:
qg wrote:Njena interpretacija ni irelevantna. Zakaj pa se recimo s tem ukvarjajo takšni, kot Zeilinger. Zanj sigurno je relevantna.
Večina fizikov meni, da so interpretacije KM irelevantne. Večina pa seveda niso vsi.
Zeilinger ni vsakdo.
Na neki konferenci so delali anketo med fiziki, katero interpretacijo podpirajo. Mislim, da jih je 98% podpiralo Kopenhagensko interpretacijo. Tam so bili fiziki, ki se s tem ukvarjajo. Ankete med fiziki, ki se v to ne poglabljajo, pa niso relevantne.
shrink wrote:
qg wrote:Dokončna pa ni že zato, ker sama kvantna mehanika (KM) ni dokončna, ampak je samo del kvantne gravitacije.
Že večkrat sem ti dejal, da je KM v pogojih, kjer je preizkušena, dokončna. Za njeno nadgradnjo, t.j. kvantno gravitacijo, pa sem ti tudi že dejal, da ni nujno, da bo teorija vsega in torej dokončna teorija. Sicer so nasploh vse fizikalne teorije, ki so v danih razmerah preizkušene, dokončne. O tem smo nedavno govorili v drugi temi. Preberi si tam.
Te tvoje trditve niso fizikalni zakon. Sicer pa so tudi v običajni KM obstajajo prostor čas in materija, ki so samo predpostavljeni, KG pa jih bo izpeljala. Poleg tega biološki nivo ni isti nivo, kot mikro nivo, kjer je KM bila številsko potrjena. Za širšo potrditev nečesa pa morajo biti znane osnove. To pa je interpretacija in KG.
shrink wrote:
qg wrote: Še najbolj nepravoverno kar trdim je, da kvantna mehanika še ni dokončna. Vendar
1. ni še kvantne gravitacije
2. ni verodostojne interpretacije kvantne mehanike.
3. Obstajajo različne interpretacije, ki se izključujejo.
4. zavest je del fizike in bi morala biti vključena v fiziko.
Na vse to sem ti že odgovoril v prejšnji temi. Takrat sem ti jasno povedal, da se interpretacije KM ne izključujejo (sploh ne vem, od kod ti takšna ideja) in da je zavest (še posebej v povezavi z duhovnostjo) domena filozofije in teologije, ne pa fizike.
Kopenhagenska interpretacija, vzporedni svetovi, transakcijska interpretacija in Bohmova interpretacija se izključujejo vsaka z vsako. Vse dajo isto matematično osnovo, a mehanizmi so drugačni.
shrink wrote: (sploh ne vem, od kod ti takšna ideja) in da je zavest (še posebej v povezavi z duhovnostjo) domena filozofije in teologije, ne pa fizike.
Vsekakor zavest je fizikalno dejstvo.
Primer odgovora je tudi to:
shrink wrote:
gq wrote:Vsekakor pa zavest je del fizike, saj z zavestjo tudi vplivamo na fizikalne procese in to drugače, kot bi vplival nek superrobot brez zavesti.
Teza brez osnove. Ni dokaza, da bi zavest vplivala na fizikalne procese.
Torej ti misliš, da si zombi, ki vse samo opazuješ, gibe na tvojem telesu pa so posledica kemije v tvojem telesu.
shrink wrote: Tudi ostali modeli so bili spoznani za nekredibilne in večinsko mnenje je (in v znanosti le to šteje), da možgani niso nikakršen kvantni računalnik.
Stvari so še zelo odprte in nejasne. Večinsko mnenje ni dokaz.
To bi morali pripraviti tudi za bodoče modele, npr. tako, kot je specialna teorija relativnosti zelo odporna proti bodočim modelom, ker pač ima boljšo interpretacijo.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 2.11.2008 17:47

qg wrote:Potem pa namesto metafizika rečem “metafizika”. A dvomim, da napisanega nisi razumel. Res se tako ne skladam tudi s splošnimi stališči, vendar zgoraj sem razložil.
Z narekovaji ali brez, naravoslovna znanost se ne ukvarja z opisom stvari, ki so čutom/zaznavi nedostopne (razne duhovne kategorije itd.). Če tega ne razumeš, pač tvoj problem.
qg wrote:Zeilinger ni vsakdo.
Tudi Penrose ni vsakdo, a ga v zvezi z njegovo teorijo zavesti večina zavrača.
qg wrote:Na neki konferenci so delali anketo med fiziki, katero interpretacijo podpirajo. Mislim, da jih je 98% podpiralo Kopenhagensko interpretacijo. Tam so bili fiziki, ki se s tem ukvarjajo. Ankete med fiziki, ki se v to ne poglabljajo, pa niso relevantne.
Ni mi jasno, kaj hočeš s tem povedati. To, da večina fizikov podpira Kopenhagensko interpretacijo, sem že sam povedal v prejšnji temi. Kljub temu pa je večina tudi mnenja, da so interpretacije KM nepomembne.
qg wrote:
shrink wrote:Že večkrat sem ti dejal, da je KM v pogojih, kjer je preizkušena, dokončna. Za njeno nadgradnjo, t.j. kvantno gravitacijo, pa sem ti tudi že dejal, da ni nujno, da bo teorija vsega in torej dokončna teorija. Sicer so nasploh vse fizikalne teorije, ki so v danih razmerah preizkušene, dokončne. O tem smo nedavno govorili v drugi temi. Preberi si tam.
Te tvoje trditve niso fizikalni zakon. Sicer pa so tudi v običajni KM obstajajo prostor čas in materija, ki so samo predpostavljeni, KG pa jih bo izpeljala. Poleg tega biološki nivo ni isti nivo, kot mikro nivo, kjer je KM bila številsko potrjena.
KM je najbolj preizkušena fizikalna teorija. Preizkušene teorije (seveda v okviru razmer preizkusov) pa so zakoni. To ve vsak fizik.

Da "v običajni KM obstajajo prostor čas in materija, ki so samo predpostavljeni", pa je milo rečeno neumnost. Kvantna teorija polja npr. je osnova standardnega modela, ki opisuje tako prostor-čas kot samo materijo. In ta teorija je iz eksperimentalnega vidika ena izmed najbolj uspešnih fizikalnih teorij.

O KM na biološkem nivoju pa sem že govoril.
qg wrote:Za širšo potrditev nečesa pa morajo biti znane osnove. To pa je interpretacija in KG.
Osnove KM so znane. Interpretacija le-te pa po večinskem mnenju fizikov ni potrebna! Za pojasnitev rezultatov eksperimentov je namreč dovolj instrumentalistični pristop (to govorim že n-tič).
qg wrote:Kopenhagenska interpretacija, vzporedni svetovi, transakcijska interpretacija in Bohmova interpretacija se izključujejo vsaka z vsako. Vse dajo isto matematično osnovo, a mehanizmi so drugačni.
Ni res. Ni na voljo eksperimentov, ki bi kazali na razločke med interpretacijami oz. z drugimi besedami: vsak eksperiment v okviru KM se da enakovredno pojasniti na osnovi katerekoli interpretacije. Ergo: Izbira interpretacije ni pomembna, gre zgolj za (filozofski) okus.
qg wrote:Vsekakor zavest je fizikalno dejstvo.
Dejstvo, ki bi ga nekateri radi pojasnili s povsem neprimernimi mehanizmi.
qg wrote:Primer odgovora je tudi to:
shrink wrote:
qg wrote:Vsekakor pa zavest je del fizike, saj z zavestjo tudi vplivamo na fizikalne procese in to drugače, kot bi vplival nek superrobot brez zavesti.
Teza brez osnove. Ni dokaza, da bi zavest vplivala na fizikalne procese.
Torej ti misliš, da si zombi, ki vse samo opazuješ, gibe na tvojem telesu pa so posledica kemije v tvojem telesu.
No, ja, mislil sem na fizikalne mehanizme oz. zakonitosti. Nekateri namreč mislijo, da zavest lahko vpliva na fizikalne zakonitosti in potem dajejo takšne smešne primere, kot jih daješ sam: "superrobot vs. človek." :?
qg wrote:Stvari so še zelo odprte in nejasne. Večinsko mnenje ni dokaz.
Manjšinsko pa še manj.
qg wrote:To bi morali pripraviti tudi za bodoče modele, npr. tako, kot je specialna teorija relativnosti zelo odporna proti bodočim modelom, ker pač ima boljšo interpretacijo.
Vse kaže na to, da je teorija "kvantne zavesti" zelo malo verjetna. Če razni anestezisti à la Hameroff pri tem vztrajajo, kar naj. To s posebno teorijo relativnosti pa je čisti nonsense.

Hanuman
Posts: 274
Joined: 7.8.2008 13:06

Re: Čas ne obstaja

Post by Hanuman » 3.11.2008 9:09

shrink wrote:Si že slišal kdaj za pojem totalne energije (v posebni teoriji relativnosti), ki narašča s hitrostjo? Si že slišal kdaj za energijo fotona (kateremu ne moremo pripisati mirovne mase)?
Energija, gor in dol in tja. Ker si že tolikokrat slišal besedo energija, že kar misliš, da veš kaj je energija. Razloži mi kaj je energija?

Fizika je ''uporabna'' ''znanost''. Pove lahko kaj o gradnji hiš in letal, malo tudi o tem, kako kompleksen je ta svet. Tisoči in tisoči ljudi raziskuje - pa se nikamor ne premaknejo. No, na ta način ne boste nikoli doumeli. Govorite seveda v svojem jeziku..

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 3.11.2008 9:30

Hanuman wrote:
shrink wrote:Si že slišal kdaj za pojem totalne energije (v posebni teoriji relativnosti), ki narašča s hitrostjo? Si že slišal kdaj za energijo fotona (kateremu ne moremo pripisati mirovne mase)?
Energija, gor in dol in tja. Ker si že tolikokrat slišal besedo energija, že kar misliš, da veš kaj je energija.
Za razliko od tebe, lahko jasno definiram energijo v vsakem smislu (klasičnem, termodinamičnem, relativističnem, kvantno-mehanskem itd.) Sam pa si zgolj navedel Einsteinovo zvezo med mirovno maso in mirovno energijo in na njeni osnovi dajal bedaste sklepe, npr.:
Hanuman wrote:Če preberemo to zadevo tako, potem vidimo, da nismo čisto nič povedali kaj je energija in kaj je masa
in potem ponujal pesniške razlage.
Hanuman wrote:Razloži mi kaj je energija?
Naj omenim samo klasično definicijo energije:

Energija je količina, ki karakterizira zmožnost opravljanja/sprejemanja dela in/ali toplote.
Hanuman wrote:Fizika je ''uporabna'' ''znanost''. Pove lahko kaj o gradnji hiš in letal, malo tudi o tem, kako kompleksen je ta svet.
Ne spravljaj me v smeh. Naloga fizike je ravno ta, da opisuje mehanizme sveta (kakor poimenuješ naravne mehanizme) in je edina veda, ki se kompleksnosti Narave loteva v najbolj osnovnem smislu.

Ostale - uporabne vede - pa seveda temeljijo na fiziki.
Hanuman wrote:Tisoči in tisoči ljudi raziskuje - pa se nikamor ne premaknejo.
Da se nikamor ne premaknejo? Si imel možnost premikanja po zraku (letenja) pred 150 leti?

Če bi upoštevali tolmačenja religij, bi še vedno ostali pri temu, da lahko letijo samo ptice. :lol:
Hanuman wrote:No, na ta način ne boste nikoli doumeli.
Doumevanje ŠARLATANOV me ne zanima. :lol:
Hanuman wrote:Govorite seveda v svojem jeziku..
Govorimo v jeziku Narave, ti - in tebi podobni - pa govorite v jeziku šarlatanske duhovnosti, ki z Naravo in z realnostjo nima nobene zveze.

P.S. Obdeluj raje svoj vrtiček! :lol:

Hanuman
Posts: 274
Joined: 7.8.2008 13:06

Re: Čas ne obstaja

Post by Hanuman » 3.11.2008 10:59

shrink wrote:Govorimo v jeziku Narave, ti - in tebi podobni - pa govorite v jeziku šarlatanske duhovnosti, ki z Naravo in z realnostjo nima nobene zveze.

P.S. Obdeluj raje svoj vrtiček! :lol:
Proučevanje narave je zgolj potrata časa in kitenje s tujim perjem. Značilnost fizične narave je, da se stalno preobraža - adhibhutam ksaro bhavah. Zato ne moreš odkriti vzroka vse energije, če zgolj opazuješ energijo samo. Materialni svet se neprestano spreminja. Zdaj je hladno, opoldne bo toplo, ponoči pa spet hladno. Na ta način je cela materialna kozmična manefistacija podložna nenehnim spremembam. Tudi naša telesa se spreminjajo. Vse se spreminja. Kaj pa je večnost izza teh sprememb? To je predmet pravega znanja.

Znanstveniki ne morete najti te večnosti. Mislite, da je osnova vsega praznina, ničnost. Mislite, da je večnost ničnost. Toda ničnost pomeni, da ni ničesar. Zato te moram vprašati: Kako so iz niča lahko nastale raznolikosti?

p.s. Ne vem kaj te tako moti moj vrt? Moj želodec ni kanta za smeti.

User avatar
shrink
Posts: 14571
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 3.11.2008 12:00

Hanuman wrote:Proučevanje narave je zgolj potrata časa in kitenje s tujim perjem.
Če ne bi proučevali narave, tudi sam za LCD monitorjem (predvidevam, da ga premoreš, ker je to praktično standard) ne bi sedel. In veš, kaj je omogočilo razvoj LCD tehnologije? Ravno proučevanje narave; v tem primeru: mehke snovi, v katero tudi spadajo tekoči kristali. Levji delež je pri tem opravil sedaj že pokojni francoski fizik P.G. de Gennes, ki je za svoja prizadevanja leta 1991 dobil tudi Nobelovo nagrado.

Iz tega primera jasno sledi, da je proučevanje Narave koristno, saj bi v nasprotnem še vedno živeli v jamah (po možnosti še brez ognja). :lol:

Potrata časa je pa definitivno proučevanje svetih spisov, če pa že govorimo o kitenju s tujim perjem: "verski spranci" se z njim prav lepo kitijo; z božjo besedo namreč. :lol:
Hanuman wrote:Značilnost fizične narave je, da se stalno preobraža - adhibhutam ksaro bhavah.
To hinduistično nakladanje namenjaj sebi enakim. :lol:
Hanuman wrote:Zato ne moreš odkriti vzroka vse energije, če zgolj opazuješ energijo samo.
Šarlatansko nakladanje! Sicer pa znanost ne išče prvotnega vzroka - to ti je bilo že večkrat povedano.
Materialni svet se neprestano spreminja. Zdaj je hladno, opoldne bo toplo, ponoči pa spet hladno. Na ta način je cela materialna kozmična manefistacija podložna nenehnim spremembam. Tudi naša telesa se spreminjajo. Vse se spreminja. Kaj pa je večnost izza teh sprememb? To je predmet pravega znanja.
To je versko nakladanje, ki z realnostjo zveze nima. In v tem ni nobenega pravega znanja. Duhovno znanje pa je povsem na nivoju znanja pravljic o samorogih. :lol:
Hanuman wrote:Znanstveniki ne morete najti te večnosti.
Znanstveniki je ne iščejo/iščemo.
Hanuman wrote:Mislite, da je osnova vsega praznina, ničnost. Mislite, da je večnost ničnost.
Ne nakladaj. Znanost se z metafiziko ne ukvarja in se zatorej ne sprašuje o večnosti/ničnosti/ostalih mumbo jumbo pojmih.
Hanuman wrote:Toda ničnost pomeni, da ni ničesar.
Fijuuuu, spet poetika. :lol:
Hanuman wrote:Zato te moram vprašati: Kako so iz niča lahko nastale raznolikosti?
O kakšnem niču nakladaš? Znanost ne govori o niču in ne razlaga, da je vesolje nastalo iz niča (Veliki pok si tako razlagajo le verski šarlatani).
Hanuman wrote:p.s. Ne vem kaj te tako moti moj vrt? Moj želodec ni kanta za smeti.
Tvoj vrt me ne moti. Ukvarjanje z njim pa ti priporočam zato, ker je tvoje razmišljanje o znanosti (in poskus ukvarjanja z njo) čista groteska. :lol:

Hanuman
Posts: 274
Joined: 7.8.2008 13:06

Re: Čas ne obstaja

Post by Hanuman » 3.11.2008 12:19

shrink wrote:
Hanuman wrote:Proučevanje narave je zgolj potrata časa in kitenje s tujim perjem.
Če ne bi proučevali narave, tudi sam za LCD monitorjem (predvidevam, da ga premoreš, ker je to praktično standard) ne bi sedel. In veš, kaj je omogočilo razvoj LCD tehnologije? Ravno proučevanje narave; v tem primeru: mehke snovi, v katero tudi spadajo tekoči kristali. Levji delež je pri tem opravil sedaj že pokojni francoski fizik P.G. de Gennes, ki je za svoja prizadevanja leta 1991 dobil tudi Nobelovo nagrado.

Iz tega primera jasno sledi, da je proučevanje Narave koristno, saj bi v nasprotnem še vedno živeli v jamah (po možnosti še brez ognja). :lol:

Potrata časa je pa definitivno proučevanje svetih spisov, če pa že govorimo o kitenju s tujim perjem: "verski spranci" se z njim prav lepo kitijo; z božjo besedo namreč. :lol:
Hanuman wrote:Značilnost fizične narave je, da se stalno preobraža - adhibhutam ksaro bhavah.
To hinduistično nakladanje namenjaj sebi enakim. :lol:
Hanuman wrote:Zato ne moreš odkriti vzroka vse energije, če zgolj opazuješ energijo samo.
Šarlatansko nakladanje! Sicer pa znanost ne išče prvotnega vzroka - to ti je bilo že večkrat povedano.
Materialni svet se neprestano spreminja. Zdaj je hladno, opoldne bo toplo, ponoči pa spet hladno. Na ta način je cela materialna kozmična manefistacija podložna nenehnim spremembam. Tudi naša telesa se spreminjajo. Vse se spreminja. Kaj pa je večnost izza teh sprememb? To je predmet pravega znanja.
To je versko nakladanje, ki z realnostjo zveze nima. In v tem ni nobenega pravega znanja. Duhovno znanje pa je povsem na nivoju znanja pravljic o samorogih. :lol:
Hanuman wrote:Znanstveniki ne morete najti te večnosti.
Znanstveniki je ne iščejo/iščemo.
Hanuman wrote:Mislite, da je osnova vsega praznina, ničnost. Mislite, da je večnost ničnost.
Ne nakladaj. Znanost se z metafiziko ne ukvarja in se zatorej ne sprašuje o večnosti/ničnosti/ostalih mumbo jumbo pojmih.
Hanuman wrote:Toda ničnost pomeni, da ni ničesar.
Fijuuuu, spet poetika. :lol:
Hanuman wrote:Zato te moram vprašati: Kako so iz niča lahko nastale raznolikosti?
O kakšnem niču nakladaš? Znanost ne govori o niču in ne razlaga, da je vesolje nastalo iz niča (Veliki pok si tako razlagajo le verski šarlatani).
Hanuman wrote:p.s. Ne vem kaj te tako moti moj vrt? Moj želodec ni kanta za smeti.
Tvoj vrt me ne moti. Ukvarjanje z njim pa ti priporočam zato, ker je tvoje razmišljanje o znanosti (in poskus ukvarjanja z njo) čista groteska. :lol:
Z drugimi besedami, ne znaš odgovoriti na ta vprašanja.

Post Reply