Čas ne obstaja

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 5.2.2011 15:00

ZdravaPamet wrote:Nisem sposoben razpravljati o (umetnih) filozofijah, zato bom raje samo tole komentiral.
Umetnih?
ZdravaPamet wrote:Preskušal bi resničnost svoje filozofije v realnem svetu, v naravi.
Saj filozofija se preskuša, če omenim samo logiko.
ZdravaPamet wrote:Kdo bo arbiter? Resnično upam, da prav nihče! Ampak filozofija ni zato, da bi se vedno preskušala v realnosti. Zahteval bi preveč od nje..
Zelo lepo povedano.
ZdravaPamet wrote:Filozofijo v širokem pogledu, precej bolj širokem kot si kdaj zasluži, lahko smatraš kot znanost.
Zdaj, kaj tebi pomeni znanost ne vem. Vem pa da filozofiija oziroma filozofi ne čutijo nobene potrebe po tem, da bi njihovo razmišljanje oziroma spoznavo imenovali znanost. Se pa je zgodilo nekaj "zanimivega" glede tega, kar bom, ko bom imel čas napisal v odgovoru mrizu, glede hegemonije znanosti nad drugimi diskurzi.
ZdravaPamet wrote:Filozofija narave bi bila predhodnica fizike.
Tisto kar obravnava filozofija narave, se fizika dotakne v enem delu (sicer pomembnem) tega polja obravnave in ne da je filozofija narave predhodnica fiziki.

"Ko enkrat začnemo razmišljati o najsplošnejših temah, ki obstajajo, si začnemo zastavljati vprašanja. Ko se npr. fizik ukvarja z osnovnimi lastnostmi materialnih teles, biolog z živimi bitji se filozof narave ukvarja z naravo v celoti. Fizik in biolog npr. predpostavljata, da eni dogodki povzročajo druge, psiholog se sprašuje, kako možgani vplivajo na naše psihično življenje. Vprašanji, ki si jih tu postavlja filozof narave, pa sta veliko splošnejši, in sicer: »Kaj pomeni povzročati?« in »Ali je psihično različno od fizičnega (možganskega) ali ne?«. Filozofija obravnava tudi teme, ki so splošnejše od povzročanja ali odnosa med psihičnim in fizičnim, recimo, vprašanje obstoja ali biti. Pri raziskavi stvarnosti, pa se pojavi, prejkoslej, tudi vprašanje: » Kako lahko to stvarnost sploh spoznamo?«, torej eno izmed ključnih filozofskih vprašanj." (vir: tema FILOZOFIJA)

ZdravaPamet wrote:In kakor je v znanosti običaj (da se sploh imenuje znanost), moreš uporabiti znanstveno metodo za preskušanje svoje filozofije. Kako bi to naredil, ni moj problem. Jaz v konči fazi trdim, da imenujmo filozofijo filozofija, izum uma, in ne z resničnim svetom utemeljena pshiologija reči. Zato sem govoril o preskušanju filozofije, ker si na vsak način želiš najti dokaze zanjo v realnosti, o znanstveni metodi in objektivnem pa si delaš ideologije.
Pa smo tam: odgovor na vprašanje "Kaj pomeni povzročati" bi po tvoje morali dobiti izključno z uporabo znanstvene metode.

Še enkrat, filozofija se v osnovi nima ambicij samoomejavati z naravoslovno znanstveno metodo oziroma z "resničnim svetom utemeljena psihologija reči"*, prav tako kot tudi matematika ne. Zato sta obe tako čudoviti, ja, poezija.

*šta ti je to?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Čas ne obstaja

Post by ZdravaPamet » 5.2.2011 15:04

No, lepo sva dala vsak svoj sklepni govor. Predlagam, da ostaneva pri tem.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: Čas ne obstaja

Post by igy » 5.2.2011 15:10



igy je napisal/-a:Me pa še vedno zanima, kakšen vpliv ima jezik na vrtenje Zemlje?

Nisi me najbolje razumel, ko sem rekel, da nič ni neodvisno od jezika. Jaz nisem izhajal iz predpostavke, da obstaja objektivna realnost znotraj katere je tudi jezik (to je namreč tiha predpostavka tvojega vprašanja). Mišljeno je bilo: jezik je zunanjost, skozi katero dobimo v naše notranje razumevanje kaj takega kot so fizikalni zakoni, vrtenje Zemlje, ipd. Razumevanje namreč ni nič drugega kot sortiranje označevalcev, jezik pa nič drugega kot sistem teh označevalcev.

Iz kakšne predpostavke ti izhajaš je nepomembno, ker to so zgolj tvoje predpostavke.
Jezik ne more biti zunaj objektivne realnosti, ker ga je ta objektivna realnost ustvarila.
problemi wrote:Sam bi te, tko uzput, vprašal: Kaj je gibanje? in pa : Kaj misliš z "vplivati na nekaj"?
Če ne veš kaj je gibanje, potem poglej v slovar. Lahko pa (kako pripravno) razviješ svojo teorijo o tem, kako gibanje pravzaprav obstaja samo v naših glavah, kako je to pravzaprav produkt našega jezika in na ta račun (to je najlepše) veliko prihraniš, ko samo rečeš (recimo) London in, glej ga šmenta, si že tam.

Drugo vprašanje: glej prvi odgovor.

Shrink, prosim te, ne naslavljaj problemi s kvazifilozofom. On je čisto tapravi filozof, ker samo pravi filozof govori tako, da ga nihče ne razume, na koncu pa se tako zaplete s svojimi odgovori, da še sam sebe ne razume.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 5.2.2011 15:14

problemi wrote:
shrink wrote:Česa ne razumeš, kvazifilozof? Naj ti pomagam: "kako se streže naravoslovni znanosti". :lol:
Ravno po tem te sprašujem, kako se streže naravoslovni znanosti, torej ravno tega ne vem, oziroma tega ne razumem. Glede na to, da je tebi to popolnoma jasno, smatram da vprašanje ni težko. Torej, kako se streže naravoslovni znanosti?
Predlagam, da greš na kakšen doktorski študij (seveda ne iz družboslovja), postaneš član kakšne raziskovalne skupine, pa ti bo vse jasno. :lol:
shrink wrote:Kaj je njen cilj, smo kvazifilozofom že na dolgo in široko razlagali, nazadnje ZdravaPamet:
Kaj ko bi sam spesnil vsaj en smiselen stavek in ne da citiraš ostale uporabnike foruma. Bo šlo? Torej, kaj je njen cilj?
Ni potrebe. Sem že v preteklosti.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 5.2.2011 15:15

igy wrote:Shrink, prosim te, ne naslavljaj problemi s kvazifilozofom. On je čisto tapravi filozof, ker samo pravi filozof govori tako, da ga nihče ne razume, na koncu pa se tako zaplete s svojimi odgovori, da še sam sebe ne razume.
Zame bi bil filozof le, če bi imel formalno izobrazbo - saj jo bo morda še dobil: takrat ga bom ustrezno naslavljal.

User avatar
kren
Posts: 1651
Joined: 17.2.2005 12:54

Re: Čas ne obstaja

Post by kren » 5.2.2011 15:47

igy wrote:Jezik ne more biti zunaj objektivne realnosti, ker ga je ta objektivna realnost ustvarila.
Če uporabim besede nekega fizika: "te predpostavke ne potrebujemo".

Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: Čas ne obstaja

Post by Roberto11. » 5.2.2011 15:51

problemi wrote:
Roberto11. wrote:
ZdravaPamet wrote:Jezik me v končni fazi ne briga. Z njim ne moreš na noben način vplivati na resničnost, ki je vsebina tega simbola. Zaradi mene lahko govoriš tisoč jezikov, znanost bo ena sama, resnični svet bo en sam.
Se strinjam. O tem smo že na veliko debatirali glede objektivnosti-subjektivnosti.
Človek s svojim simbolnim načinom ali jezikom le razlaga fizikalne zakone, v nobenem primeru jih ne ustvarja. In preko te simbolne govorice, potem človek spoznava kdo je on sam.
Govori Platone, simbolno govori in se spoznaj, spoznaj kdo si sam.

O Platone, ti pisec čudovitih dialogov, navdihujočega Permenida, moja zavist je neizmerna, saj sam kljub vsemu trudu nikdar ne bi mogel napisati tako globoke misli, kot si jo ti uspel v samo enem, dveh stavkih: "Če bi bila znanost le neka dogma, potem je ti sedaj ne bi obsojal. Namreč....Le na podlagi neke dogme ali vere, ni možno narediti atomske bombe. Se strinjaš ? Kdo je ustvaril računalnik ? Papež ?"

Aja, hudiča, skoraj bi pozabil, Platone ali ti veš kaj pomeni pojem dogma?
SSKJ je napisal/-a:dogma -e ž (o)
1. rel. temeljni, nespremenljivi verski nauk:
razglasiti za dogmo; cerkvene, verske dogme;
dogma o sveti Trojici
2. nav. slabš. trditev, načelo, ki temelji na
avtoriteti, ne na znanstvenih dokazih
: ta nazor je
dobil veljavo dogme; boj proti dogmam v znanosti
/ svoja dognanja ima za dogme
O Platone, ti ponos Grčije, ko si nam tako lepo vse razložil, mi prosim povej še, če le imaš voljo in čas, kdo ustvarja fizikalne zakone.
Nihče. So že ustvarjeni. :)
O Platone, tudi ti se strinjaš z naslednjim: "zaradi mene lahko govoriš tisoč jezikov", kar kaže na to, da ZdravaPamet ne razume kaj s krenom in agato sploh mislimo z jezikom (govorico). O ti Sokratov učenec, kaj ko bi se manj strinjal in več mislil.
Spraševal si, kakšna je bistvena razlika med znanostjo in vero. In sem ti napisal, kakšna.
Kaj ti ni jasno ?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 5.2.2011 16:04

kren wrote:
igy wrote:Jezik ne more biti zunaj objektivne realnosti, ker ga je ta objektivna realnost ustvarila.
Če uporabim besede nekega fizika: "te predpostavke ne potrebujemo".
In kdo je ta fizik?

Sicer pa naj v zvezi z realnostjo in objektivnostjo (predvsem bo verjetno zanimalo to agato, ki meni, da je kvantna teorija omajala vero v objektivnost) citiram Zeilingerja:
Sporočilo kvantov: obstaja objektivna naključnost

Anton Zeilinger je bistveno poanto kvantne revolucije nedavno formuliral tudi v malo drugačni obliki. Bistvo je povzel v ugotovitvi, da obstaja objektivno naključje.

"Odkritje, da so posamezni dogodki neodpravljivo naključni, je verjetno eno od najpomembnejših odkritij dvajsetega stoletja. Pred tem smo se lahko izgovarjali, da so naključni dogodki samo navidezno naključni, ker o naravi ne vemo dovolj. Kot primer navedimo, da čeprav je Brownovo gibanje delca videti naključno, ga vseeno lahko vzročno opišemo, če le vemo dovolj o gibanju delcev, ki ga obkrožajo. Kot je to formuliral že Werner Heisenberg, je takšno naključje klasičnega dogodka subjektivno. A za posamezne dogodke v kvantni fiziki vzrokov ne le ne poznamo, ampak jih sploh ni. Trenutek ko radioaktivni atom razpade ali pot, ki jo foton izbere v napol posrebrenjem delivcu žarka je objektivno naključna. Prav ničesar ni v vesolju, kar bi določalo, kako se bo dogodil posamezni dogodek."

Zeilinger to popolno odsotnost informacije oziroma objektivno naključje interpretira kot nekaj, kar nosi pozitivno sporočilo.

"Izid posamezne meritve ostaja zaradi končnosti informacije objektivno naključen. Menim, da je naključnost posameznega dogodka najmočnejši pokazatelj tega, da »tam zunaj« obstaja od nas neodvisna realnost. Morda bi bila ta ideja navsezadnje všeč tudi Einsteinu."

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Čas ne obstaja

Post by NoSee » 5.2.2011 16:08

problemi wrote:
NoSee wrote:Ne razmisljam v smeri arbitra ali pravil, gre se mi za to, kaj je v razvoju cloveka imelo bolj pomembno vlogo.
Problem, ki ga sam vidim pri, kot si se sam izrazil, tehtanju dosežkov oziroma pomembneših vlog, v omenjenem primeru fizike in filozofije, na razvoj človeka se, po mojem mnenju, skriva v naslednjem vprašanju:

Kaj je razvoj človeka oziroma o kakšnem razvoju človeka govorimo?

Razvoj človeka lahko obravnavamo, recimo, z vidika biologije, torej evolucijski razvoj bitja imenovanega Homo sapiens sapiens. Verjetno se bova strinjala, da na ta vidik oziroma razvoj človeka nimata, tako ena kot druga, nekega bistvenega vpliva. (to, da ugotovimo, da se nekaj odvija po določenih "zakonih narave", še ne pomeni vplivati na to dogajanje). Torej tega vidika, če se strinjaš, ne bi obravnavala v kontekstu tehtanja pomembnosti vloge oziroma vpliva na razvoj človeka.

Poleg tega vidika meni na pamet pade še recimo vpliv na razvoj človeka kot posameznika in družbenega bitja. Verjetno se bova strinjala, da človek "deluje" v relaciji do sebe (kot primer: etičnost do sebe) in v relaciji do okolice (okolje, družba). Reciva temu družboslovni vidik. Pri obravnavi tega, pa se je dejansko nujno vprašati: kaj je ravoj človeka v družboslovnem smislu, torej razvoj posameznika v odnosu do sebe kakor tudi do okolice v kateri biva (pa se tu prosim ne spotikajva ob: kaj pomeni "biva", "bivati" itn). Torej tehtava fiziko in filozofijo, čeprav se mi samo početje upira, saj menim da se ena in druga v nobenem primeru ne izključujeta, poleg tega tudi predlagam, da se ne spuščava v samo spoznavo ene ali druge. Lahko torej ugotoviva, da ena spodbuja tehnično-tehnološki razvoja človeka (fizika oziroma naravoslovne in tehnične vede) druga pa njegov čustveno- osebnostni in socialni razvoj (filozofija oziroma humanistika in družboslovje). Ko sem omenil arbitra sem imel v mislih to, ob kar sva trčila pri tem mojem razmišljanju in sicer, kdo bo odločil kateri razvoj je človeku pomembnejši. Sam smatram, da je že določanje tega nesmiselno. Ali ne bi tu bilo na mestu vprašanje: Kakšna bi bila družba, če bi spodbujali samo tehnično-tehnološki razvoj čloevka in bi čustveno-osebnostni in socialni popolnoma zanemarili? Ali si jo sploh upava zamisliti? Jaz ne. Zdaj pa se vprašajva tudi v drugi smeri: Kakšna bi bila družba, če bi spodbujali samo čustveno-osebnostni in socialni razvoj in bi tehnično-tehnološki popolnoma zanemarili? Ali si lahko to sploh zamisliva? Jaz vsekakor. Pa da ne bo pomote, nimam prav nič proti tehnično-tehnološkem razvoju, kot sem nekje že rekel sam občudujem tako naravoslovje kot humanistiko in družboslovje, amapk tu pač skušava nekja tehtati.

Mimo tega:
Ob neki priliki sem v enem pogovoru o napredku nekomu rekel: Če je napredek to, da vedno več delam za vedno manj denarja bi imel samo eno prošnjo: Ustavite napredek!

NoSee wrote:Po mojem je to tehnoloski napredek, osnovan na znanstvenih(fizikalnih) spoznanjih. Od gradnje stavb, proizvodnje sinteticnih materialov, do cepiv in predelave hrane.
Ce si recimo pogledas kako predstavitev, analizo statisticnih podatkov, o spremembah v zivljenjskem standardu razvijajocih drzav, je jasno, da se trendi izboljsujejo zaradi uvazanja nacina zivljenja in tehnologije, vse to izhaja(na grobo) iz fizikalnih spoznanj o obnasanju snovi in prilagajanju tega z namenom omogocanja boljsega prezivetja clovestva(saj clovek je celicni/materialni stroj).
V enem od prejšnjih postov si napisal, da so nam dognanja kvantne mehanike omogogočila da se pogovarjamo na tem forumu. To je res in to vsekakor pozdravljam, vendar bodiva poštena kvantna mehanika ni prinesla samega pogovarjanja, torej ljudje so komunicirali tudi prej, se dopisovali, udeleževali forumov takih in drugačnih, posedali v kavarnah in tam debatirali, kar pomeni da je prinesla samo novo možnost (nov medij) za komuniciranje.
Hiše so gradili tudi prej, ko o moderni znanosti (znastveni metodi) še ni bilo nikakršnih zametkov ne govora, tudi oblačili so se, pa tudi hranili. S tem ne trdim da naj nehamo razvijati tehniko in tehnologije, ne, trdim samo da so besede o nekem bistvenem velikem napredku in razvoju pretirane.

Pred dnevi so na enem od slovenskih programov objavili novico, da je Slovenec v povprečju bogatejši (ne vem glede na katero obdobje). Ta izjava je perverzna, čista svinjarija., sicer temelječa na korektnih rezultatih statistike, ki lahko izgledajo tudi tako:
Leto 1980:
A ima premoženje v vrednosti 100 enot
B ima premoženje v vrednosti 10 enot
Povprečje: 55 enot
Leto 2010:
A ima premoženje v vrednosti 1000 enot
B ima premoženje v vrednosti 10 ( optimistična predpostavka)
Povprečje: 505 enot
Sklep: Prebivalca sta leta 2010 v povprečju bogatejša.

NoSee wrote:Kaj je doprinesla filozofija? Ne vem, ce povem odkrito.
Ob takih izjavah imam jaz manjši problem z razumevanjem le teh. Prej si rekel, da ima fizika pomembnejšo vlogo za razvoj človeka od filozofije. Za to, filozofijo namreč, pa sploh ne veš ali je imela kako vlogo.
Hmm, kje sploh zaceti?
Najprej o merjenju oziroma pojmovanju napredka.. Problem je ta, da se napredek ponavadi razume kot nekaj pozitivnega, sprememba na boljse, kar je po mojem posledica preteklih 'ideoloskih manifestov'.
Ce ostanemo na pozitivnem pojmovanju, je tehnologija -> "materija, spremenjena v funkcionalno formo" z nekim specificnim namenom. Ce je ta namen pozitiven, je govora o napredku, cene pa o destruktivnem odkritju.
Da nadaljujem o tehnologiji in izmenjavi informacij...sam pravis, da so si ljudje vcasih dopisovali, se druzili in izmenjavali mnenja...vse lepo in prav.
A point je v hitrosti in kvaliteti prenosa informacij, namrec - upam si trditi, da je ta kljucnega pomena pri druzbenem razvoju...kot primer, naj omenim maratonskega tekaca. Ubozec je moral preteci razdaljo za sporocit novico o napadu, danes lahko preko neta gledas posnetek nekega kraja v prakticno real-time-u.
...
Da ne bom predolg.
Tehnologija je usmerjena realizacija spoznanj o naravi, z namenom izboljsanja razmerja med vlozenim trudom in realizacijo problema. Lahko bi jo tudi oznacil kot posrednika med organizmom in zunanjim svetom, znanost(fizika kot najbolj bazicna) pa je proces odkrivanja jezika narave z namenom razumevanja(aplikacije informacij v kontekst) 'fizikalnega' obstoja.

Ker si(problemi) rekel, da si ne mores predstavljat druzbenega razvoja z zgolj scientisticnim drivom, si poglej tole:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7713668208#
http://video.google.com/videoplay?docid ... 7984107504#
http://video.google.com/videoplay?docid ... 0854373085#

Dvomim, da ti bo vsec.

Glede druzbe, ki razvija le čustveno-osebnostni in socialni razvoj, bi rekel, da je taka druzba popolnoma utopicna, saj zanemarja primarnega nosilca in njegove potrebe za obstoj...to je telo, organizem. Programiranje take druzbe je nevzdrzno.

Se tole:
...narava začne stati na mestu Boga, postane merilo vsega.
izraza racionalno reakcijo na dogmaticno percepcijo resnicnosti, z bogom v vlogi vrhovnega merila. Ta predstavlja zgreseno idejo, ki se vlece v kulturni obremenjenosti se iz casov prvih poskusov nadvlade nad drugimi ljudmi. Bog je popacen odmev poglavarja skupnosti, maska za poosebljeno vzvisenost, ki se prijema se danes, seveda ob pomanjkanju racionalnosti.
Treba ga je vreci iz prestola, da se lahko sploh ugotovi iz cesa je prestol sestavljen. To je racionalizem in razsvetljenje je bilo zacetek druzbene propagacije le-tega.


Se nekaj... ze premnogo postov se sploh ne nanasa na ne/obstoj casa, ocitno filozofiranje rado premakne problem na stran, da naredi prostor samemu sebi:)

Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: Čas ne obstaja

Post by Roberto11. » 5.2.2011 16:10

Problemi wrote:Pasje kosti? Ali naj to razumem kot argumentirano kritiko njene misli?

Kaj misliš s tistim nimaš namigov? Ali ni tudi za namig že potreben nek koncept o tem na kaj namigujemo? Ali ni potrebno za tako početje že neko vedenje? Zdaj pa vprašanje: kaj lahko povemo o nečemu glede česar nimamo ustvrjenega nobenega koncepta, vedenja, glede česar nihče nič ne ve?
Včasih človek res ni vedel nič. Kako pa to, da sedaj vemo vse to, kar pač vemo ? Kako je to možno, če iz nič vedeti ne more priti neko vedenje ?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 6.2.2011 0:47

NoSee wrote:Hmm, kje sploh zaceti?
Kjerkoli. Po meni je pravo vprašanje kje končati. :)
NoSee wrote:Najprej o merjenju oziroma pojmovanju napredka.
V tistem postu, sem sem govoril o nesmiselnosti tehtanja (merjenja) pomembnejše vloge na razvoj človekamed fiziko in filozofijo. O napredku sem (mimo tega ) napisal en stavek.[/quote]
NoSee wrote:Problem je ta, da se napredek ponavadi razume kot nekaj pozitivnega, sprememba na boljse, kar je po mojem posledica preteklih 'ideoloskih manifestov'.
Predlagal bi da o ideologijah, rečemo kako v odprti temi (Ideologija-e), ker kot si v svojem zadnjem stavku tega posta ugotovil, smo se v tej debati oddaljili od naslovne teme.

Kar se tiče razumevanja napredka je pa res tako, da ta pojem ponavadi razumemo kot napredek v "pozitivno smer", k boljšemu, k dobremu. Strinjam se, da so to sami "problematični" pojmi (kaj je dobro/slabo/zlo). Recimo nek napredek v razvoju bolezni pri nekomu ne bomo razumeli kot napredek bolezni temveč "nazadovanje zdravega stanja". V obeh primerih pa govorimo o napredku.

Glede napredka je, poleg prej omenjenega, težava tudi v sami opredelitvi kaj sploh je napredek na nekem področju. V eni od bivših republik SFRJ poznajo rek: "Nekome svane, drugome smrkne", ki nas ravno v kontekstu napredka opominja, da moramo o le tem dodobra premisliti. Seveda se bova strinjala, da je ta opredelitev, vsaj na prvi pogled, kar se tiče tehničnih ved dokaj preprosta. Recimo prehod iz ročnega orodja na avtomatizirano ali če hočeš v najbolj bazični znanosti, fiziki, recimo od Newtona do Einsteina ali od nedeljive kuglice do kvarkov. Če smo natančni je sploh napredek v bazičnih znanostih viden, v veliki meri nesporen. Vendar so tudi tehnične vede znanost. Prej sem rekel, da je opredelitev teh vsaj na prvi pogled, preprosta. Pa je temu res tako oziroma zakaj na prvi pogled? Ali se ni pri tem zgodilo ravno to, "nekome svane (industralizacija), drugome smrkne (izčrpavanje naravnega bogatstva v kolinijah, od katerega avtohtoni prebivalci niso imeli ničesar)". Verjetno si se pri študiju srečal s teorijo sistemov, kjer si lahko videl, da nek sistem sestavljajo podsistemi, da znotraj tega potekajo interakcije med podsistemi itn. Verjetno si se pri temu seznanil, da se pri optimaliziranju (napredku/izboljšavi) v enem od podsistemov lahko kaj hitro zgodi, v primeru da ne pazimo na dogajanje v drugih podsistemih, da ima to optimaliziranje lahko negativne (celo pogubne) učinke na celoten sistem. Mene pa zanima sistem kot celota. Mene ne zanima izključno tehnično-tehnološki (ali pa v najbolj bazični znanosti) napredek, temveč napredek na vseh področjih človekovega družbenega življenja.

Se bom ustavil, sem že tako predolg, a o "problemu s tezo on nenehnem napredku" nisem še nič rekel.
NoSee wrote:A point je v hitrosti in kvaliteti prenosa informacij, namrec - upam si trditi, da je ta kljucnega pomena pri druzbenem razvoju...kot primer, naj omenim maratonskega tekaca. Ubozec je moral preteci razdaljo za sporocit novico o napadu, danes lahko preko neta gledas posnetek nekega kraja v prakticno real-time-u.
Sam mislim, da je point v kvaliteti informacije. V današnjem času se nam dogaja inflacija informacij, z vseh strani smo zbombardirani, zelo hitro in kvalitetno, z informacijami, paradoks je v temu , da smo, ravno zaradi tega, vedno manj informirani (kvalitetno). (Kam se nam mudi? oziroma Ali nismo tu zopet trčili ob neko ugotovitev, da se nam mudi tam kjer bi lahko šli bolj zlahka, tam pa kjer bi bile potrebne nujno hitre spremembe , pa cepljamo na mestu)
NoSee wrote:Ker si(problemi) rekel, da si ne mores predstavljat druzbenega razvoja z zgolj scientisticnim drivom, si poglej tole:
Tu se ti moram dejansko opravičiti, ker sem pri pisanju tistega mislil na konteskt: "Ali si lahko zamisliva in želiva tako družbo?" (Zamisliva si lahko karkoli) Priznam pa da se tega iz tzapisanega ni dalo razbrati. In, ne ne želim si takšne družbe, kot je objavljena na linkih ( tu moram poudariti, da govorim na "prvo žogo", torej brez nekega globjega premisleka o tej ideji).
NoSee wrote:Glede druzbe, ki razvija le čustveno-osebnostni in socialni razvoj, bi rekel, da je taka druzba popolnoma utopicna, saj zanemarja primarnega nosilca in njegove potrebe za obstoj...to je telo, organizem. Programiranje take druzbe je nevzdrzno.
Mislim da nam manjka ravno utopična (alternativna) vizija.

Od kje ti to, da bi taka družba zanemarjala primarnega nosilca in njegove potrebe za obstoj...to je telo, organizem.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Čas ne obstaja

Post by NoSee » 6.2.2011 1:26

problemi> Mene pa zanima sistem kot celota.

Absolutno. Dobro, da si opomnil na locevanje sistem/podsistemi, kajti prav tu tici vecina tezav, ko se pojmovanja iz enega skusajo prenesti in operirati v drugem. Tako pridemo do vprasanja, kateri sistem najbolje zajame najsirsi mozni spekter obstoja, na kateri nacin najbolje obravnavati to cudo od vesolja?
Zame je to znanost, v bazi fizika(-delcev in kozmologija), vse vmes pa so podveje, locene po skrcenem polju preucevanja.

No, se o nesmiselnosti tehtanja - se strinjam...zelel pa sem vseeno izpostavit, da znanost deluje materialno-utilitarno, sama filozofija pa je orientirana na miselne procese, zato znanosti dajem veliko vecjo tezo na tehtnici(pa ne zaradi tega, ker misli nimajo mase). :wink:
Sam ju nerad locujem, saj se vsak unipolaren pogled izkaze za precej pomanjkljivega.


Od kje ti to, da bi taka družba zanemarjala primarnega nosilca in njegove potrebe za obstoj...to je telo, organizem.

Predstavljeno je bilo skrajno unipolarno, zato sem potegnil tak zakljucek, morda krivicno.


Mislim da nam manjka ravno utopična (alternativna) vizija.

Ne vem tocno, na kaj ciljas..utopij si lahko zamislimo neskoncno, sam raje gledam skozi ocala realizma.


Time will tell 8)

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 6.2.2011 1:33

shrink wrote:Anton Zeilinger je bistveno poanto kvantne revolucije nedavno formuliral tudi v malo drugačni obliki. Bistvo je povzel v ugotovitvi, da obstaja objektivno naključje.

"Izid posamezne meritve ostaja zaradi končnosti informacije objektivno naključen. Menim, da je naključnost posameznega dogodka najmočnejši pokazatelj tega, da »tam zunaj« obstaja od nas neodvisna realnost. Morda bi bila ta ideja navsezadnje všeč tudi Einsteinu."
Imel bi eno, dve vprašanji glede tega in v kontekstu tega članka, za kaj več bom pa počakal da odgovori agata, saj je nanjo naslovljen post:

1.
"Seveda se nam takoj zastavi vprašanje, kaj sploh je informacija in kaj je elementarni sistem. Kot sam pravi: »Informacija ni navsezadnje nič drugega kot odgovor na postavljena vprašanja.« Bit je najmanjša informacija, ki še lahko nekaj pomeni. Je najmanjša in nedeljiva enota informacije. Je preprosto ugotovitev, ali je neka trditev resnična ali ni. Lahko bi rekli tudi, da je rešitev za vprašanje, ki ima le dva mogoča odgovora: da in ne. En bit informacije lahko preprosto predstavimo s pristnostjo ali odsotnostjo signala: vklopljeno ali izklopljeno lučko, magnetizacijo na delčku trdega diska, vdolbinico na površini zgoščenke." (vir: http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... ajo-kvanti

Ali Zeilinger smatra za informacijo tudi to, da odgovor na zastavljeno vprašanje umanjka, torej da ga ni. Po meni je tudi to informacija. Če njega pravilno razumem, trdi da je informacija (vedno) odgovor na zastavljeno vprašanje?

2.
"A za posamezne dogodke v kvantni fiziki vzrokov ne le ne poznamo, ampak jih sploh ni. Trenutek ko radioaktivni atom razpade ali pot, ki jo foton izbere v napol posrebrenjem delivcu žarka je objektivno naključna. Prav ničesar ni v vesolju, kar bi določalo, kako se bo dogodil posamezni dogodek." (vir: http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... metafizika)

Kakšno vezo ima, da ne poznamo vzroke za posamezni dogodek oziroma jih sploh ni z "objektivno naključnostjo" časa (trenutka) ko radioaktivni atom razpade? Tudi če bi poznali vzroke za posamezni dogodek v kvantni fiziki, ali bi sploh bil, bi bil čas (trenutek), ko radioaktivni atom razpade, naključen.

3.
Kaj misli Zeilinger s pojmom dogodek?

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Čas ne obstaja

Post by NoSee » 6.2.2011 1:42

Ce lahko le malenkost pristavim k tvojemu sprasevanju, problemi..

Za postavitev vprasanja je potrebna dovoljsnja kolicina informacij, tako lahko vprasanja vzniknejo le iz dovolj kompleksnih struktur.
Ponavadi vprasanje ze vsebuje odgovor, le formulacija(jezik) potrebuje postopek rekurzije in preoblikovanja za 'dobit'(ustvarit) odgovor.

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: Čas ne obstaja

Post by igy » 6.2.2011 1:54

kren wrote:jezik je zunanjost, skozi katero dobimo v naše notranje razumevanje kaj takega kot so fizikalni zakoni, vrtenje Zemlje
Tudi jaz lahko uporabim besede tega istega fizika: "te predpostavke ne potrebujemo".

Post Reply