Čas ne obstaja

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Čas ne obstaja

Post by NoSee » 6.2.2011 16:16

derik wrote:A lahko postrežeš s kakšnim konkretnim grafom, ki bi pokazal korelacijo med tehnologijo in kvaliteto življenja (čeprav korelacija sama še ne pomeni nujno tudi povzročanja). Recimo število internetnih priključkov na prebivalca in stopnjo zadovoljnosti z življenjem. Ker če primerjaš samo GDP in življenjsko dobo, to še ne pove vse resnice. Dolga življenjska doba sama po sebi še ni nekaj dobrega, če bi bila recimo povezana z drogami, nezaposlenostjo in kriminalom, stari ljudje pa bi bili osamljeni in slabotni ter bi si želeli, da bi čimprej umrli.
Zadovoljstvo je predvsem subjektivno in samo po sebi nima korelacije ne z znanostjo, ne s tehnologijo. Point je predvsem v tem, da ti daljsa zivljenjska doba in boljsa zmoznost informiranja nudijo vec opcij, kako lastno zadovoljstvo doseci. S tem, ko imas vec opcij, imas vec svobode pri odlocanju za katerokoli od njih.
Ni na znanosti, da te zadovoljuje.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čas ne obstaja

Post by derik » 6.2.2011 17:11

NoSee wrote: Zadovoljstvo je predvsem subjektivno in samo po sebi nima korelacije ne z znanostjo, ne s tehnologijo. Point je predvsem v tem, da ti daljsa zivljenjska doba in boljsa zmoznost informiranja nudijo vec opcij, kako lastno zadovoljstvo doseci. S tem, ko imas vec opcij, imas vec svobode pri odlocanju za katerokoli od njih.
Ni na znanosti, da te zadovoljuje.
Ti predpostavljaš, da je ta tehnološka in informacijska možnost vedno dodana povrhu, da ti ničesar ne odvzame. Žal ni tako. Nove možnosti praviloma zahtevajo izgubo starih. Mnogi ljudje bi raje obdržali tisto, kar že imajo, kot pa to zamenjali za take nove možnosti, katerih cena so izguba ustaljenih navad in uničeno okolje.

Paradoksalno je ravno subjektivna ocena kvalitete življenja njeno objektivno merilo.

Roberto11.
Posts: 391
Joined: 30.12.2010 20:18
Location: Dolenjska

Re: Čas ne obstaja

Post by Roberto11. » 6.2.2011 17:16

Derik wrote:Ti predpostavljaš, da je ta tehnološka in informacijska možnost vedno dodana povrhu, da ti ničesar ne odvzame. Žal ni tako. Nove možnosti praviloma zahtevajo izgubo starih. Mnogi ljudje bi raje obdržali tisto, kar že imajo, kot pa to zamenjali za take nove možnosti, katerih cena so izguba ustaljenih navad in uničeno okolje.
Na primer kaj ?
In zakaj ne obdržijo ?

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čas ne obstaja

Post by derik » 6.2.2011 17:59

Recimo v podjetjih se delovni postopki in orodja vedno pogosteje močno spremenijo in kdor se ne more prilagoditi, izgubi službo in zapade v depresijo. Podjetja se zapirajo in selijo na Kitajsko. Majhne trgovine "za vogalom" izginjajo, v velike nakupovalne centre pa ne prideš brez avta. Starejše generacije, ki ne obvladajo računalnikov, so itak odrezane od večine storitev. Urbanizacija požira zeleni pas. To so recimo samo nekateri "mehki" problemi razvitih evropskih držav.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Čas ne obstaja

Post by NoSee » 6.2.2011 20:16

derik wrote:Ti predpostavljaš, da je ta tehnološka in informacijska možnost vedno dodana povrhu, da ti ničesar ne odvzame. Žal ni tako. Nove možnosti praviloma zahtevajo izgubo starih. Mnogi ljudje bi raje obdržali tisto, kar že imajo, kot pa to zamenjali za take nove možnosti, katerih cena so izguba ustaljenih navad in uničeno okolje.
-----
Recimo v podjetjih se delovni postopki in orodja vedno pogosteje močno spremenijo in kdor se ne more prilagoditi, izgubi službo in zapade v depresijo. Podjetja se zapirajo in selijo na Kitajsko. Majhne trgovine "za vogalom" izginjajo, v velike nakupovalne centre pa ne prideš brez avta. Starejše generacije, ki ne obvladajo računalnikov, so itak odrezane od večine storitev. Urbanizacija požira zeleni pas. To so recimo samo nekateri "mehki" problemi razvitih evropskih držav.
Tehnologija reciklira navade in ce nekdo ni pripravljen na spremembe, ga bojo spremembe povozile.
Zakaj bi obdrzal stare navade, ce se novi postopki izkazejo za bolj ucinkovite? Zaradi navezanosti ali nostalgije?
Razumem to, ampak pri prezivetju ni prostora za romantiko.
Konec koncev, ce poznas teorijo evolucije, je jasno, da neprilagojeni odpadejo iz kolesja sprememb(potomci se prilagodijo).

Sam sem podobno razmisljal kot ti, derik..vendar sem spoznal, da je tako razmisljanje prevec custveno in nerealno.

Ce kdo zeli prezervacijo cloveka zavoljo ideje o 'nedolznem, cistem, idealnem clovestvu', je po mojem v hudi idejni zablodi. Tega ni in nikoli ni bilo, gre za idejo raja, pretvorjeno v kvazihumanizem.

Ob tem Zizkovem briljantnem umotvoru, se lahko marsikaj skristalizira:
http://www.youtube.com/watch?v=iGCfiv1xtoU

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Čas ne obstaja

Post by derik » 6.2.2011 22:34

Ti si pomešal biološko evolucijo in družbeno dogajanje. Ne pravim, da tehnologija ne more biti koristna, ampak ni to že sama po sebi. Ne gre za nostalgijo po raju, gre za realnost vsakdana.

Ta Žižkov umotvor, ki ga omenjaš, poznam. V njem je sicer ena pozitivna ideja, sklep pa je napačen. Prav ima v tem, da ni Narave "zunaj nas", ki bi bilo treba zanjo skrbeti. Mi smo narava. Ampak on je v konfliktu z naravo, zato je tudi tako živčen.

User avatar
NoSee
Posts: 609
Joined: 7.11.2010 17:04

Re: Čas ne obstaja

Post by NoSee » 6.2.2011 22:49

derik wrote:Ti si pomešal biološko evolucijo in družbeno dogajanje. Ne pravim, da tehnologija ne more biti koristna, ampak ni to že sama po sebi. Ne gre za nostalgijo po raju, gre za realnost vsakdana.

Ta Žižkov umotvor, ki ga omenjaš, poznam. V njem je sicer ena pozitivna ideja, sklep pa je napačen. Prav ima v tem, da ni Narave "zunaj nas", ki bi bilo treba zanjo skrbeti. Mi smo narava. Ampak on je v konfliktu z naravo, zato je tudi tako živčen.
Nic nisem pomesal, evolucija je pojem, ki se nanasa na spremembe skozi cas.
Tudi druzba evolvira, pri tej debati se gre za to, kaksno vlogo ima pri tem znanost(kot spoznavni proces + tehnologija) in kaksno filozofija.
Ne mislim se vracat na to podrocje, ker smo v napacni temi.
Ja, pravis realnost vsakdana. Ali ti je lazje prit do hrane danes ali bi ti bilo lazje v bronasti dobi? Koliko truda in energije(lastne) moras vloziti v to? Koliko casa ti ostane, za uzivanje v samoudejstvovanju(recimo filozofiranju)? Ali mislis, da se je to v preteklosti lazje pocelo?
Razumes point? :)

Po mojem je Zizkov sklep precej bolj realen, kot bi si marsikdo zelel, a tega ne vidi zaradi romanticne predstave o cloveku(-stvu).

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 0:45

mriz wrote:Eh, na tak način lahko po nepotrebnem zakompliciraš čisto vsako stvar. Po tvoji priljubljeni logiki odgovarjanja bi ti nekdo moral vrniti milo za drago z nizom vprašanj v stilu - Kaj je slovar? Kaj pomeni pogledati? Kaj pomeni spraševati? Kaj pomeni trditi? Kaj pomeni vedeti? Kaj pomeni zdeti se? Kaj je odgovor? Kaj je vprašanje? Kaj pomeni povsem? Kaj pomeni trivialen? Kaj pomeni podati? In seveda - kaj pomeni pomeniti?

Če se tebi to vsakič znova zdi tako produktivno, res upam, da na tem ne boš našel somišljenikov zunaj mistikov in new-age zgubljenčkov. Jaz v tem vidim samo filozofsko sabotažo pogovora.
Čemu skok v banalno?

Sprašujem zaradi sledečega?

igy: "Me pa še vedno zanima, kakšen vpliv ima jezik na vrtenje Zemlje?"

Mriz ne iščem somišljenikov. Podajam svoje mnenje.

Te mistiki na kakšen način iritirajo?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 1:32

NoSee wrote:Ok, a keep in mind, da je druzbeni aspekt realnosti podmnozica sirsega konteksta, vesolja.
Nimam nič proti temu. Sistem, kakor ga ti vidiš, obravnavaš, je vesolje in v tem je družba (človeška) podsistem le temu, sam gledam na družbo (dinamiko/relacije) kot sistem, znotraj katerega je tudi podsistem, ki se ukvarja z obravnavanjem vesolja (fizika). Pa da ne bo pomote s tem ne postavljam človeka na nek pediestal, gre samo za meni večjo prioriteto obravnave. Se pa ti nikakor ne izključujeta.

NoSee wrote:Pravzaprav je cloveski napredek predvsem v tem, da spozna okoliski vesoljni poligon ter kaj ta omogoca, nudi.
Ko se zave tega poligona, ugotovi kaksna je njegova pozicija v njem in kaksne nevarnosti pretijo vsenaokoli.
Nimam nič proti tudi tovrstni človekovi spoznavi. Meni je bližje , v kontekstu človekovega napredka, si bom sposodil kar tvoje besede, naslednje:

"Pravzaprav je cloveski napredek predvsem v tem, da človek spozna družbeni poligon (realcije znotraj njega) ter kaj ta omogoca, nudi.
Ko se zave tega poligona, ugotovi kaksna je njegova pozicija v njem in kaksne nevarnosti pretijo vsenaokoli."

Pa bi te kljub temu poprosil, da mi pokažeš, kje v mojem vprašanju se že skriva odgovor. (upam, da sem te dobro razumel, torej da problematiziraš moja vprašanja)
NoSee wrote:Ne zelim jih problematizirat, le nakazujem, da se odgovor nahaja v mnozici, iz katere crpas informacije in jih oblikujes v vprasanje.
Ce poenostavim ter se grem malo hudomusnosti, bom rekel...odgovor bo sestavljen iz enakih crk, s katerimi je sestavljeno vprasanje...le red bo drugi.
Moram priznati, da ne vem točno na kaj ciljaš. Ali na to, da preberem še enkrat tekst (množica informacij) in bi bila vprašanja nepotrebna, ali na to, da je nesmiselno to sprašaveti, ker bo odgovor tavtologija, ali da naj ne sprašujem, ker odgovora ne bom dobil.

Tisto sem vprašal, ker sem hotel nadaljevati z naslednjim vprašanjem: ali ni ta fizk s tem terminom "objektivna naključnost" govoril pravzaprav o temu:
"Realno je pri Lacanu v prvi vrsti vpis kontingence ...", torej o Realnem.
in še bi bilo vprašanj.
Last edited by problemi on 7.2.2011 1:36, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 1:35

NoSee wrote:Po mojem je Zizkov sklep precej bolj realen, kot bi si marsikdo zelel, a tega ne vidi zaradi romanticne predstave o cloveku(-stvu).
Predlagam, da se vsi, ki smo zainteresirani za nadaljevanje debate "preselimo" v izbo Moč čistega uma, v temo Ideologija-e, kjer bi tam nadaljevali z našim pogovorom, kajti to dejansko nima veze s naslovno temo.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 2:10

Roberto11. wrote:
Problemi wrote:Dober si NoSee ni kaj, takoj za sistem določiš vesolje (fizika delcev, kozmologija). Jaz bi raje obravnaval družbeni, se nas nekako veliko bolj tiče. Govorila sva o vlogi na razvoj (napredek) človeka. Nisem na glavo padel, da bi izjavil, da naj filozofi rečejo: "Fiziki v stran, prihajamo mi, da vam razložimo to "čudno dogajanje" v mikroskopskem svetu."
Dost filozofiranja....Problemi, podaj konkretne predloge, kako izboljšati našo kvaliteto življenja.
Kje si v mojih postih, razen parih citatov, prebral kaj filozofije?

Mislim, da sem nekaj o temu že govoril, pa se ne spomnem več v kateri temi je to bilo.

Drugače bi pa moj prvi predlog bil: prvi, nujni, korak je izobrazba. Upam da me boš vprašal kakšna, pa ti bom to odgovoril v temi, ki je za tak odgovor primerna, Ideologija-e.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 2:15

mriz wrote:Če se tebi to vsakič znova zdi tako produktivno, res upam, da na tem ne boš našel somišljenikov zunaj mistikov in new-age zgubljenčkov. Jaz v tem vidim samo filozofsko sabotažo pogovora.
Sem prej pozabil.

Mriz, prosil bi te da moja razmišljanja ne povezuješ z New Age-om, če pa že misliš da so takšna, bi te prosil, da pokažeš iz katerega mojega posta se da to izčitati.

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Čas ne obstaja

Post by agata » 7.2.2011 6:08

Leibniz in Newton sta razvila obsežno korespondenco o vlogi boga v univerzumu, medtem, ko Newton meni, da bog bdi nad univerzumom in ga popravi,če gre kaj narobe, pa nasprotno Leibniz meni, da je bog ustvaril popoln svet in ga ni potrebno popravljati. Leibniz je tako pisal: "G. Newton pravi, da je prostor čutilo, ki se ga Bog poslužuje, da zaznava stvari...G. Isaac Newton in njegovi somišljeniki imajo mimo tega nekam zelo zabavno mnenje o božjem delovanju. Po njihovem mora BOg od časa do časa navijati svojo uro, sicer bi se ustavila....
In še besede Newtona:To je izvir, iz katerega so privreli tisti zakoni, ki jih imenujemo zakoni narave, v katerih se pojavi res veliko sledov najbolj pametnih domislekov, vendar niti najmanjša senca nujnosti. Zato teh zakonov ne smemo iskati v negotovih domnevah, temveč se jih moramo naučiti iz opazovanj in eksperimentov. Kdor je dovolj predrzen, da misli, da lahko odkrije resnična načel fizike in zakone naravnih stvari zgolj s silo lastnega duha in notranjo lučjo razuma, mora bodisi predpostaviti, da svet obstaja zaradi nujnosti in da zaradi iste nujnosti sledijo predlagani zakoni, bodisi da lahko on sam bedni plazilec- če je red narave ustvarila božja volja- pove, kaj je bilo najprimerneje storiti. Vsa zdrava in resnična filozofija temelji na pojavih stvari, če pa nas ti pojavi proti naši volji neogibno vlečejo k takim načelom, ki nam najjasneje kažejo najodličnejši načrt in najvišje gospostvo vsevednega in vsemogočnega bitja... (Koyre:Od sklenjenega sveta do neskončnega univerzuma)Toliko o ateističnih začetkih sodobnega naravoslovja

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Čas ne obstaja

Post by agata » 7.2.2011 6:19

Problemi, dvomim da je imel Mozart kaj drugega v glavi kot melodijo, naknadno je lahko o njej razpravljal ampak ko jo je ustvarjal ni rabil besed. Še enkrat te pozivam, da zapoješ, kot je rekel Newton treba je opazovati in preizkušati in ne samo brati in govoriti, kot to dela žižek, ki ne diha in ne je in ne iztreblja, ker pravi, da narava ne obstaja in je najbrž superčlovek ali pa robot.
in še odgovor tistemu, ki je izkazal nespoštovanje do vlačuge, bom kar parafrazirala Hegla-zlo je v gobcu, ki ga trosi.

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Čas ne obstaja

Post by agata » 7.2.2011 6:32

Gospod shrink malo vas bom izzvala, kajti menim da ste indoktrinirani- najprej se vprašajte od kje vam ideja napredka in ideja o stagnaciji? In to 1600 let. torej od leta 400 pa do danes, ja kdaj pa je živel Galileo in Kopernik in Bruno in kdo je ustanavljal prve univerze, Ateisti?? Če ne bi bilo cerkvenih učenjakov in prepisovalcev v monastirih, se vi danes ne bi učili fizike v šolah. A mislite, da so poznali kopirni stroj že leta 400. In če ne bi bilo Aristotela in Ptolomeja učenjaki ne bi mogli njunim teorijam nasprotovati, kajti dobra je tista teorija, ki jo lahko ovržemo. Leta 400 je bila cerkev šele v povojih, Evropa pa v bojih, in vi tu mešate napredek znanosti v evropi z napredkom vobče, kako pa veste, da ni v drugih koncih sveta, recimo v muslimanskem svetu obstajala zelo močna skupina "znantvenikov" katerih spoznanja uporabljate danes tudi vi, le da tega ne veste?

Post Reply