Čas ne obstaja

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Post Reply
Nimlidor
Posts: 20
Joined: 8.10.2006 15:53

Re: Čas ne obstaja

Post by Nimlidor » 29.5.2008 14:08

GJ wrote:
Nimlidor wrote:Hm, no ja, odvisno od prostorske predstave posameznika. Jaz si brez problema predstavljam 3D, tudi z ukrivljenim prostorom načeloma gre ...
Hja, si res lahko predstavljaš črno lukno?
Če si predstavljaš ukrivljen prostor, si predstavljaš tudi črno luknjo: pač prostor je neskončno ukrivljen.
GJ wrote:
Nimlidor wrote:Nekje sem prebrala, da za delce, ki se gibljejo s svetlobno hitrostjo čas ne teče,..
Zakaj za fotone nebi veljal čas??? Čisti nesmisel!
Imajo svoje rojstvo oziroma nastanek, življenje in smrt oziroma pretvorbo. Med rojstvom in smrtjo fotona obstaja njegov življenski čas in v tem času neprestano nekoliko spreminja svojo valovno dolžino in smer, spreminjanje je odvisno od trenutne gostote gravitacije polja v katerim se nahaja. Vsako spreminjanje energije pa je pogojeno s časom.
Nisem rekla, da ne velja, temveč samo, da ne teče. No, o tem kaj se dogaja v življenju fotona (še) nimam kaj dosti pojma, naj bi pa veljalo, da hitreje, ko se telo giblje, počasneje mu teče čas. A ni svetlobna hitrot ravno tista mejna hitrost, pri kateri se telo giblje tako hitro, da se mu čas ustavi?

Rokerda
Posts: 799
Joined: 11.11.2006 16:18

Re: Čas ne obstaja

Post by Rokerda » 29.5.2008 15:24

Nimlidor wrote:Nisem rekla, da ne velja, temveč samo, da ne teče. No, o tem kaj se dogaja v življenju fotona (še) nimam kaj dosti pojma, naj bi pa veljalo, da hitreje, ko se telo giblje, počasneje mu teče čas. A ni svetlobna hitrot ravno tista mejna hitrost, pri kateri se telo giblje tako hitro, da se mu čas ustavi?
Aha, tudi jst tako mislim.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Čas ne obstaja

Post by GJ » 29.5.2008 15:37

Nimlidor wrote:Če si predstavljaš ukrivljen prostor, si predstavljaš tudi črno luknjo: pač prostor je neskončno ukrivljen.
Hmm..
Neskončnost vendar ni predstavljiva oziroma je pojem!
Recimo, kako si lahko predstavljaš neskončno kratek trenutek časa?
Po definiciji si tega niti ne moremo. Saj omenjena neskončnost konvergira proti vrednosti 0. V točki 0 pa izgubi svojo razsežnost oziroma pomen.
Nimlidor wrote:Nisem rekla, da ne velja, temveč samo, da ne teče. No, o tem kaj se dogaja v življenju fotona (še) nimam kaj dosti pojma, naj bi pa veljalo, da hitreje, ko se telo giblje, počasneje mu teče čas. A ni svetlobna hitrot ravno tista mejna hitrost, pri kateri se telo giblje tako hitro, da se mu čas ustavi?
Tukaj si pomešala masne delce s tistimi, ki nimajo mase. Delci energije se ravno zaradi te razlike povsem drugače obnašajo, pravzaprav imajo različne fizikalne lastnosti. Foton ima vedno le eno samo hitrost in ta je hitrost c. Seveda je opazovana/izmerjena hitrost fotona lahko tudi manjša! Masni delci pa lahko le limitirajo proti hitrosti c.
Do razlike med masnimi delci v poteku časa pride le, če masne delce obravnavamo vsakega v svojem opazovanem sistemu. Tudi če se masni delec giblje skoraj s hitrostjo c, je zanj ena sekunda še vedno le ena sekunda.
Absolutno gledano teče čas vedno enako hitro, seveda če gledamo iz stališča delca samega. Do razlike v poteku časa pa pride, če obravnavamo dva med seboj različno pospešena sistema.
...
Čas nima fizikalno realnega nosilca (delca), posledično se zato tudi ne more ustaviti oziroma teči počasneje! Čas lahko teče počasneje le relativno, oziroma iz vidika zunanjega opazovalca!

Lep dan..

Nimlidor
Posts: 20
Joined: 8.10.2006 15:53

Re: Čas ne obstaja

Post by Nimlidor » 29.5.2008 16:47

GJ wrote:
Hmm..
Neskončnost vendar ni predstavljiva oziroma je pojem!
Recimo, kako si lahko predstavljaš neskončno kratek trenutek časa?
Po definiciji si tega niti ne moremo. Saj omenjena neskončnost konvergira proti vrednosti 0. V točki 0 pa izgubi svojo razsežnost oziroma pomen.
Ne vem, kaj zate pomeni predstavljati si. Meni včasih zadošča že to, da stvar lepo pravilno definiram (to si ti to naredil zgoraj) al pa pojasnim s pomočjo ene dobre analogije. Ni nujo, da imaš v glavi sliko tega, kar si predtavljaš, ker si vseh stvari pač ne moreš predstavljati vizualno.

GJ wrote:Tudi če se masni delec giblje skoraj s hitrostjo c, je zanj ena sekunda še vedno le ena sekunda.


Že, ampak se ta sekunda v našem opazovanem veslju nikoli ne zgodi, ker
GJ wrote:Čas lahko teče počasneje le relativno, oziroma iz vidika zunanjega opazovalca!
Se pravi, da lahko z našega vidika (recimo, da smo mi zunanji opazovalec) tudi sploh ne steče (za foton, ki se giblje s sv. hitrostjo) in se tista sekunda s fotonovega stališča sicer zgodi, ampak za nas pa nikoli.


PS: Zakaj bi imelo to, da foton nima mase, karkoli opraviti s tem, da se zanj z našega vidika čas ne more ne-gibati?

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Čas ne obstaja

Post by GJ » 29.5.2008 17:21

Nimlidor wrote:Ne vem, kaj zate pomeni predstavljati si. Meni včasih zadošča že to, da stvar lepo pravilno definiram (to si ti to naredil zgoraj) al pa pojasnim s pomočjo ene dobre analogije. Ni nujo, da imaš v glavi sliko tega, kar si predtavljaš, ker si vseh stvari pač ne moreš predstavljati vizualno.
Realne snovi kot so predmeti ali pa prostor, zahtevajo vizualno predstavo, pa kakršna koli že ta je. Če takšna predstava v naših možganih ne obstaja potem govorimo o abstraktnih stvareh. In ker črne luknje obstajajo, posledično zahtevatevajo v naših možganih vizuelno oziroma stvarno predstavo. :roll:
Nimlidor wrote:
GJ wrote:Tudi če se masni delec giblje skoraj s hitrostjo c, je zanj ena sekunda še vedno le ena sekunda.


Že, ampak se ta sekunda v našem opazovanem veslju nikoli ne zgodi, ker
Natanko tako..
Oziroma odvisno od hitrosti delca..
Nimlidor wrote:
GJ wrote:Čas lahko teče počasneje le relativno, oziroma iz vidika zunanjega opazovalca!
Se pravi, da lahko z našega vidika (recimo, da smo mi zunanji opazovalec) tudi sploh ne steče (za foton, ki se giblje s sv. hitrostjo) in se tista sekunda s fotonovega stališča sicer zgodi, ampak za nas pa nikoli.
Ni čisto tako.. :lol:
Foton mora za svoj obstoj neprestano potovati, za kar pa potrebuje prostor.
Foton brez prostora ne obstaja! Pravzaprav sta prostor in foton nerazdružljiva.
Če foton potuje po prostoru pa je njegova opravljena pot hkrati tudi merilo za čas.
Nimlidor wrote:PS: Zakaj bi imelo to, da foton nima mase, karkoli opraviti s tem, da se zanj z našega vidika čas ne more ne-gibati?
Zato ker ima zmerom konstantno hitrost, ki pa je nam, ki smo iz materije neskončna.
Foton ima eno lastnost manj kot masni delci, torej ne more (ne zna) potovati hitreje niti počasneje.
Pomankanje te lastnosti oziroma dimenzije pa se izraža v našem opazovanem sistemu kot čas.


Lep večer želim..

Nimlidor
Posts: 20
Joined: 8.10.2006 15:53

Re: Čas ne obstaja

Post by Nimlidor » 29.5.2008 23:03

GJ wrote:Realne snovi kot so predmeti ali pa prostor, zahtevajo vizualno predstavo, pa kakršna koli že ta je. Če takšna predstava v naših možganih ne obstaja potem govorimo o abstraktnih stvareh. In ker črne luknje obstajajo, posledično zahtevatevajo v naših možganih vizuelno oziroma stvarno predstavo.
Glasba je tudi realna, pa si je ne predstavljaš vizualno!

GJ wrote: Če foton potuje po prostoru pa je njegova opravljena pot hkrati tudi merilo za čas.
... tega ne razumem. Če vzameš enačbo v=x/t in vstaviš noter za v=neskončno (kar si povedal nekaj vrstic nižje), nekako dobiš za t=0, ali pač?

GJ wrote: Foton ima eno lastnost manj kot masni delci, torej ne more (ne zna) potovati hitreje niti počasneje.
Pomankanje te lastnosti oziroma dimenzije pa se izraža v našem opazovanem sistemu kot čas.
Kaj je zdej masa, lastnost ali dimenzija(?)? In poleg tega se mi zdi, da si tu čas vpeljal noter pri zadnjih vratih. To nadalje nima veze s tistim, kar si prej napisal, in sicer,
GJ wrote:
Nimlidor wrote:
GJ wrote:Tudi če se masni delec giblje skoraj s hitrostjo c, je zanj ena sekunda še vedno le ena sekunda.


Že, ampak se ta sekunda v našem opazovanem veslju nikoli ne zgodi, ker
Natanko tako..
Oziroma odvisno od hitrosti delca..
ker tu navsezadnje priznaš, da čas za foton z našega stališča ne teče.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Čas ne obstaja

Post by GJ » 30.5.2008 0:28

Nimlidor wrote:Glasba je tudi realna, pa si je ne predstavljaš vizualno!
OK.. :lol:
Pri glasbi je stvar povsem podobna, saj je predstava vezana na drugo čutilo, enako velja za vonj ali pa tip. Čutno razmišljanje oziroma dojemanje je povezano preko naših čutil in preteklih vzorcev čutenja, ki so v naših možganih zabeležene kot asociacije.

Pri čistem abstraktnem razmišljanju temu ni tako, saj se takšno razmišljanje ne more nanašati na konkretna fizična čutila oziroma na že nekoč doživete občutke naših čutil.
Hotel sem povedati le to, da človek razmišlja na dva načina, torej čutno ali pa abstraktno. Vrsta načina razmišljanja pa je odvisna od samega tipa objekta o kateremrazmišljanja. Objekt je lahko realen ali pa abstrakten. Vsekakor pa sta oba načina med seboj močno povezana.
Nimlidor wrote:
GJ wrote:Če foton potuje po prostoru pa je njegova opravljena pot hkrati tudi merilo za čas.
... tega ne razumem. Če vzameš enačbo v=x/t in vstaviš noter za v=neskončno (kar si povedal nekaj vrstic nižje), nekako dobiš za t=0, ali pač?
Saj je čisto preprosto..
Ko foton opravi pot 300000Km je minil čas ene sekunde.
Nimlidor wrote:
GJ wrote: Foton ima eno lastnost manj kot masni delci, torej ne more (ne zna) potovati hitreje niti počasneje.
Pomanjkanje te lastnosti oziroma dimenzije pa se izraža v našem opazovanem sistemu kot čas.
Kaj je zdej masa, lastnost ali dimenzija(?)? In poleg tega se mi zdi, da si tu čas vpeljal noter pri zadnjih vratih. To nadalje nima veze s tistim, kar si prej napisal, in sicer,
GJ wrote:Tudi če se masni delec giblje skoraj s hitrostjo c, je zanj ena sekunda še vedno le ena sekunda.


Že, ampak se ta sekunda v našem opazovanem vesolju nikoli ne zgodi, ker
GJ wrote:Natanko tako..
Oziroma odvisno od hitrosti delca..
Nimlidor wrote:ker tu navsezadnje priznaš, da čas za foton z našega stališča ne teče.
Uredu.. :wink:

Masa je lastnost!
Masni delci imajo v prostoru spremenljivo hitrost med 0 m/s pa do c, te lastnosti foton nima. Hitrost masnih delcev pa je odvisna od opravljene poti po času.
Kot sedaj vidiš je ta dodatna lastnost zopet povezana s časom in ta spremenljivi čas je pomemben le za masne delce, za ne masne kot so fotoni pa ne obstaja, oziroma je konstanta c. To je hkrati tudi tisti čas o katerem govoriva.
...
Če greva naprej..
Čas je po svoji naravi abstrakten, saj realno ne obstaja (nima nosilca oziroma osnovnega delca), kar pomeni da je absoluten. Realna enota za čas je tako lahko en nihaj, en obrat itd. Vendar pa je opazovani potek časa po relativnostni teoriji lahko različen.
...
Fizikalni čas pri fotonu nastopa na več različnih načinov..
1)Frekvenca fotona je določena z valovno dolžino oziroma trajanjem ene periode. Enota za trajanje periode pa je sekunda.
2)Čas, ki je potreben, da foton opravi pot 300000Km je ena sekunda.
3)Spreminjanje valovne dolžine, oziroma periode fotona je odvisna od gostote gravitacijskega polja prostora v katerem potuje. Omenjena sprememba je posledično zopet odvisna od časa in se odraža na času periode fotona.
4)Opazovana valovna dolžina oziroma perioda fotona je odvisna od hitrosti in smeri (našega) opazovanega sistema, pojav poznamo pod imenom dopplerjev efekt. Napaka se zopet odraža na času periode fotona.

Naj me kdo popravi, če sem kaj preveč naložu.. :mrgreen:

Lahko noč..

SebastjanErlah
Posts: 22
Joined: 21.11.2007 13:25

Re: Čas ne obstaja

Post by SebastjanErlah » 11.6.2008 13:17

Čas obstaja. Če ne bi, se materija ne bi spreminjala. Brez časa ne moremo govoriti o kakršni koli spremembi (gibanju).

franci
Posts: 6
Joined: 20.5.2008 5:24

Re: Čas ne obstaja

Post by franci » 12.6.2008 5:21

O času lahko govorimo samo v interakcijah med dinamičnimi sistemi in ta naj bi bil relativen,znotraj sistema pa je vsaj po moje dokaj-a ne čisto absoluten ?

franci
Posts: 6
Joined: 20.5.2008 5:24

Re: ČAS NE OBSTAJA

Post by franci » 12.6.2008 5:43

Roman wrote:Jaz pa zlahka shajam z domnevo, da ga prej ni bilo. Na ta način celo lažje pridem do nekaterih odgovorov.
Vzrok pač rodi določene posledice....

franci
Posts: 6
Joined: 20.5.2008 5:24

Re: Čas ne obstaja

Post by franci » 12.6.2008 17:07

Nimlidor wrote:
GJ wrote:
Nimlidor wrote:Hm, no ja, odvisno od prostorske predstave posameznika. Jaz si brez problema predstavljam 3D, tudi z ukrivljenim prostorom načeloma gre ...
Hja, si res lahko predstavljaš črno lukno?
Če si predstavljaš ukrivljen prostor, si predstavljaš tudi črno luknjo: pač prostor je neskončno ukrivljen.
GJ wrote:
Nimlidor wrote:Nekje sem prebrala, da za delce, ki se gibljejo s svetlobno hitrostjo čas ne teče,..
Zakaj za fotone nebi veljal čas??? Čisti nesmisel!
Imajo svoje rojstvo oziroma nastanek, življenje in smrt oziroma pretvorbo. Med rojstvom in smrtjo fotona obstaja njegov življenski čas in v tem času neprestano nekoliko spreminja svojo valovno dolžino in smer, spreminjanje je odvisno od trenutne gostote gravitacije polja v katerim se nahaja. Vsako spreminjanje energije pa je pogojeno s časom.
Nisem rekla, da ne velja, temveč samo, da ne teče. No, o tem kaj se dogaja v življenju fotona (še) nimam kaj dosti pojma, naj bi pa veljalo, da hitreje, ko se telo giblje, počasneje mu teče čas. A ni svetlobna hitrot ravno tista mejna hitrost, pri kateri se telo giblje tako hitro, da se mu čas ustavi?

franci
Posts: 6
Joined: 20.5.2008 5:24

Re: Čas ne obstaja

Post by franci » 12.6.2008 18:15

Močno gravitacijsko polje v črnih luknjah naj bi povzročilo raztezanje časa,vendar kvantna načela v mikroskopskem svetu kar naj bi se dogajalo tudi v črnih luknjah govorijo drugače,meni ni jasno kaj je res in kaj ne,sigurno pa je problem v enrgetskem polju črne luknje in ali je ta odprtega ali zaprtega tipa.. :?:

računilingus
Posts: 22
Joined: 6.7.2008 14:44

Re: Čas ne obstaja

Post by računilingus » 6.7.2008 15:19

Čas tudi pred začetkom vesolja?
Povejte mi, kje!
(če je vesolje vse, kar obstaja)

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Čas ne obstaja

Post by GJ » 6.7.2008 15:28

franci wrote:Močno gravitacijsko polje v črnih luknjah naj bi povzročilo raztezanje časa,..
Dej dej..
Čas nima fizičnega nosilca! Torej nanj fizikalne sile ne morejo vplivati!
Čas je abstrakten, torej se ne more raztezati niti krčiti.

...

računilingus wrote:Čas tudi pred začetkom vesolja?
Da se nek dogodek dogodi mora biti postavljen v sistem v kateremu velja dimenzija časa.
Ker je vesolje postavljeno v sistem v katerem velja čas je ob določenem trenutku lahko tudi nastalo.

OZIROMA: podobno kot, če bi trdili, da ped Kristusom časa ni bilo!

Lep dan..

User avatar
Xantos
Posts: 51
Joined: 21.3.2006 20:04
Contact:

Re: Čas ne obstaja

Post by Xantos » 6.7.2008 22:03

franci wrote:Močno gravitacijsko polje v črnih luknjah naj bi povzročilo raztezanje časa,vendar kvantna načela v mikroskopskem svetu kar naj bi se dogajalo tudi v črnih luknjah govorijo drugače,meni ni jasno kaj je res in kaj ne,sigurno pa je problem v enrgetskem polju črne luknje in ali je ta odprtega ali zaprtega tipa.. :?:
Ravno si odgovoril na milijon dolarjev vredno vprašanje. Ali se dvojčka zares različno starata? Kot si ravno napisal je odgovor NE.

Črne luknje povzročajo raztezanje valovnih dolžin...znižajo frekvenco oddajanja informacij. Predstavljaj si sireno in kako se avtomobil oddaljuje od tebe. Tu se dogaja enako, vendar s to razliko da tu namesto, da počaneje slišiš, počasneje vidiš. Mikroskopski svet in kvantna načela...to potrjuje, da je ta efekt zgolj navidezen in ne resničen - dedek se v črni luknji stara enako hitro kot mi in nas ne bo vseh preživel.

Post Reply