Čas ne obstaja

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Čas ne obstaja

Post by mriz » 7.2.2011 8:19

problemi wrote:Čemu skok v banalno?

Sprašujem zaradi sledečega?
Kaj pomeni skok? Kaj pomeni banalno? Kaj pomeni spraševati? Kaj je sledeče?
Mriz ne iščem somišljenikov. Podajam svoje mnenje.

Te mistiki na kakšen način iritirajo?
Kaj pomeni iskati? Kaj pomeni podajati? Kaj pomeni svoje? Kaj je to mnenje? Kaj pomeni način? Kaj pomeni iritirati?

Sem prej pozabil.

Mriz, prosil bi te da moja razmišljanja ne povezuješ z New Age-om, če pa že misliš da so takšna, bi te prosil, da pokažeš iz katerega mojega posta se da to izčitati.
Kaj pomeni prej? Kaj pomeni pozabiti? Kaj pomeni prositi? Kaj so razmišljanja? Kaj pomeni povezovati? Kaj pomeni misliti? Kaj pomeni pokazati? Kaj je post? Kaj pomeni izčitati?

agata
Posts: 609
Joined: 19.1.2011 5:32

Re: Čas ne obstaja

Post by agata » 7.2.2011 8:26

Gospod problemi, prebrala sem članek, ki ste mi ga priporočili in menim, da ne nasprotuje moji tridtvi, da je čas potrebno meriti, to pa dela le človek.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 9:18

agata wrote:Gospod problemi, prebrala sem članek, ki ste mi ga priporočili in menim, da ne nasprotuje moji tridtvi, da je čas potrebno meriti, to pa dela le človek.
Zakaj me vikaš?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 9:37

mriz wrote:
problemi wrote:Čemu skok v banalno?

Sprašujem zaradi sledečega?
Kaj pomeni skok? Kaj pomeni banalno? Kaj pomeni spraševati? Kaj je sledeče?
Mriz ne iščem somišljenikov. Podajam svoje mnenje.

Te mistiki na kakšen način iritirajo?
Kaj pomeni iskati? Kaj pomeni podajati? Kaj pomeni svoje? Kaj je to mnenje? Kaj pomeni način? Kaj pomeni iritirati?

Sem prej pozabil.

Mriz, prosil bi te da moja razmišljanja ne povezuješ z New Age-om, če pa že misliš da so takšna, bi te prosil, da pokažeš iz katerega mojega posta se da to izčitati.
Kaj pomeni prej? Kaj pomeni pozabiti? Kaj pomeni prositi? Kaj so razmišljanja? Kaj pomeni povezovati? Kaj pomeni misliti? Kaj pomeni pokazati? Kaj je post? Kaj pomeni izčitati?
Kaj je mirz, je zmanjkalo argumentov, pa se zatekaš k banaliziranju?

Kako je z odgovorom glede prepoznavanja mojega razmišljanja z New Age-om?

Mogoče namig glede vprašanja o gibanju, ki ni prav nič banalno: statika; dialektika.

Imel bi pa zate eno vprašanje. Glede na sledeči stavek: "Gíbanje v fiziki opisuje pojav, da se s časom spreminja lega telesa glede na druga telesa ali pa lega dela telesa glede na druge dele telesa" (Wikipedia), bi te vprašal: Zamisliva si primer, da bi nekje v vesolje vrgli nek predmet (telo, masno točko), kjer v okolici tega predmeta ne bi bilo nobenih drugih predmetov (teles), kakor tudi ne opazovalcev tega poizkusa. Kaj bi lahko, glede na zgornjo definicijo sklepali, ali se ta predmet (telo) giblje ali ne? Upam, da me razumeš, torej povsem prazen prostor (pustmo zdaj kvantne fluktuacije) in en predmet (telo), ali se giblje ali ne. Po zgornji definiciji, se ne giblje, kaj je potem pri miru.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čas ne obstaja

Post by shrink » 7.2.2011 10:29

agata wrote:Gospod shrink malo vas bom izzvala, kajti menim da ste indoktrinirani- najprej se vprašajte od kje vam ideja napredka in ideja o stagnaciji? In to 1600 let. torej od leta 400 pa do danes, ja kdaj pa je živel Galileo in Kopernik in Bruno in kdo je ustanavljal prve univerze, Ateisti??
1. Vikanje ni potrebno.

2. Krščanstvo se je začelo nekako z našim štetjem; torej leta 0. Iz tega lahko sklepam, da se je tudi krščanska ideja o linearnem času takrat pojavila. Galilei je živel med 1564 in 1642, Kopernik med 1473 in 1543, Bruno med 1548 in 1600; odštevanje prepuščam vam, gospa agata.

3. Prva univerza je bila ustanovljena v Bologni leta 1088 (upam, da znate to odšteti od 0). Fakulteti za medicino in filozofijo sta bili ustanovljeni šele 1200 (pred tem so poučevali le pravo (civilno in kanonsko) in teologijo). Filozofija (takratni približek naravoslovja) je še vedno temeljila na Aristotelovem nauku - skratka že 1200 let stagnacije z ozirom na začetek krščanstva. Fakulteta za znanost (naravoslovje) je bila ustanovljena v 17 st. - skratka 1600 let stagnacije.

4. Predlagam, da si malo pogledate zgodovino, preden nakladate o indoktrinaciji kogarkoli.
Če ne bi bilo cerkvenih učenjakov in prepisovalcev v monastirih, se vi danes ne bi učili fizike v šolah.


Heh, cerkveni učenjaki so prepisovali starogrške filozofske spise, k razvoju naravoslovja pa niso ničesar doprinesli.
A mislite, da so poznali kopirni stroj že leta 400.
In kakšno zvezo ima kopirni stroj?
In če ne bi bilo Aristotela in Ptolomeja učenjaki ne bi mogli njunim teorijam nasprotovati, kajti dobra je tista teorija, ki jo lahko ovržemo.
Nesmisel. Možnost falsifikacije teorije pomeni zgolj to, da jo je mogoče preizkusiti. Dobra teorija pa je samo tista, ki doživi potrditev. In take teorije v danih pogojih preizkušanja kasneje ni več mogoče ovreči. Aristotelova teorija (recimo tista o gibanju) pa do 16 st. sploh ni bila preizkušena - takrat je to storil Galilei in jo tudi ovrgel.
Leta 400 je bila cerkev šele v povojih, Evropa pa v bojih, in vi tu mešate napredek znanosti v evropi z napredkom vobče, kako pa veste, da ni v drugih koncih sveta, recimo v muslimanskem svetu obstajala zelo močna skupina "znantvenikov" katerih spoznanja uporabljate danes tudi vi, le da tega ne veste?
Ah, ja, seveda, pred tem pa ste trdili:
Koncept linearnega časa je produkt krščanstva, ki pričakuje vrnitev sina božjega in tako imamo danes predstavo časa kot linerane črte, medtem ko so pred krščanstvom dojemali čas kot kroženje in vračanje istega. No in hkrati s to predstavo se je rodila ideja o napredovanju znanosti, ki da odkriva naravne zakonitosti, ki pa po Newtonu, Leibnizu in drugih velikih umih in utemeljiteljih sodobnega naravoslovja nujno potrebuje idejo Boga, ali drugače, brez predpostavke o Bogu kot intelegibilnem bitju, ki je iz kaosa napravil red in zakone ne bi bilo sodobne znanosti.
O čem je že govora? Ah, seveda, o napredovanju znanosti, do katerega je po vašem mnenju prišlo zaradi idej krščanstva. Sedaj pa mi očitate, da bi moral napredek gledati širše in celo nasprotujete lastni tezi (z omenjanjem muslimanskega sveta - mimogrede: če ciljate na arabska števila, to ni nobeno naravoslovno spoznanje), da so bile temeljno gonilo razvoja znanosti krščanske ideje. V bodoče priporočam malo več doslednosti.

Še komentar tega:
Leibniz in Newton sta razvila obsežno korespondenco o vlogi boga v univerzumu, medtem, ko Newton meni, da bog bdi nad univerzumom in ga popravi,če gre kaj narobe, pa nasprotno Leibniz meni, da je bog ustvaril popoln svet in ga ni potrebno popravljati. Leibniz je tako pisal: "G. Newton pravi, da je prostor čutilo, ki se ga Bog poslužuje, da zaznava stvari...G. Isaac Newton in njegovi somišljeniki imajo mimo tega nekam zelo zabavno mnenje o božjem delovanju. Po njihovem mora BOg od časa do časa navijati svojo uro, sicer bi se ustavila....
In še besede Newtona:To je izvir, iz katerega so privreli tisti zakoni, ki jih imenujemo zakoni narave, v katerih se pojavi res veliko sledov najbolj pametnih domislekov, vendar niti najmanjša senca nujnosti. Zato teh zakonov ne smemo iskati v negotovih domnevah, temveč se jih moramo naučiti iz opazovanj in eksperimentov. Kdor je dovolj predrzen, da misli, da lahko odkrije resnična načel fizike in zakone naravnih stvari zgolj s silo lastnega duha in notranjo lučjo razuma, mora bodisi predpostaviti, da svet obstaja zaradi nujnosti in da zaradi iste nujnosti sledijo predlagani zakoni, bodisi da lahko on sam bedni plazilec- če je red narave ustvarila božja volja- pove, kaj je bilo najprimerneje storiti. Vsa zdrava in resnična filozofija temelji na pojavih stvari, če pa nas ti pojavi proti naši volji neogibno vlečejo k takim načelom, ki nam najjasneje kažejo najodličnejši načrt in najvišje gospostvo vsevednega in vsemogočnega bitja... (Koyre:Od sklenjenega sveta do neskončnega univerzuma)
Heh, tudi Abdus Salam, Nobelov nagrajenec za fiziko leta 1979, je menil, da je zakone narave ustvaril Alah, pa seveda iz tega ni izhajal, ko jih je raziskoval. :lol:
Toliko o ateističnih začetkih sodobnega naravoslovja
No, le preberite si Newtonove Principe in poskušajte najti v njih omembo Boga. :lol:

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Čas ne obstaja

Post by mriz » 7.2.2011 12:02

problemi wrote:Kaj je mirz, je zmanjkalo argumentov, pa se zatekaš k banaliziranju?
Kaj pomeni zmanjkati argumentov?
Kako je z odgovorom glede prepoznavanja mojega razmišljanja z New Age-om?
Kaj je odgovor?
Mogoče namig glede vprašanja o gibanju, ki ni prav nič banalno: statika; dialektika.
Kaj je statika? Kaj je dialektika?
Zamisliva si primer, da bi nekje v vesolje vrgli nek predmet (telo, masno točko), kjer v okolici tega predmeta ne bi bilo nobenih drugih predmetov (teles), kakor tudi ne opazovalcev tega poizkusa.
Kaj pomeni zamisliti? Kaj je vesolje? Kaj je okolica tega predmeta? Kaj je opazovalec? Kaj je poizkus?
Upam, da me razumeš, torej povsem prazen prostor (pustmo zdaj kvantne fluktuacije) in en predmet (telo), ali se giblje ali ne.
Kaj pomeni razumeti?

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: Čas ne obstaja

Post by igy » 7.2.2011 13:21

problemi wrote:Sprašujem zaradi sledečega?

igy: "Me pa še vedno zanima, kakšen vpliv ima jezik na vrtenje Zemlje?"
Kaj ni jasno? Vprašal sem zato, ker je kren napisal, da nič ni neodvisnega od jezika.
Potem pa sledi njegovo pojasnilo, ki, če ga prevedem, pravi, da je najprej bil jezik, potem pa vesolje.
problemi wrote:Glede na sledeči stavek: "Gíbanje v fiziki opisuje pojav, da se s časom spreminja lega telesa glede na druga telesa ali pa lega dela telesa glede na druge dele telesa" (Wikipedia), bi te vprašal: Zamisliva si primer, da bi nekje v vesolje vrgli nek predmet (telo, masno točko), kjer v okolici tega predmeta ne bi bilo nobenih drugih predmetov (teles), kakor tudi ne opazovalcev tega poizkusa. Kaj bi lahko, glede na zgornjo definicijo sklepali, ali se ta predmet (telo) giblje ali ne? Upam, da me razumeš, torej povsem prazen prostor (pustmo zdaj kvantne fluktuacije) in en predmet (telo), ali se giblje ali ne. Po zgornji definiciji, se ne giblje, kaj je potem pri miru.
Priznam, razočaral si me. Od tebe sem pričakoval nekaj bolj globokoumnega, ne pa takšna neumestna vprašanja. Če ti to ni jasno, da kjerkoli v vesolju bi bilo to telo, vedno je v okolici neko drugo telo, pa čeprav na drugem koncu vesolja, potem res bolje, da ti odgovorim z vprašanjem: "Kaj je vesolje?".

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 14:42

igy wrote:Kaj ni jasno? Vprašal sem zato, ker je kren napisal, da nič ni neodvisnega od jezika.
Potem pa sledi njegovo pojasnilo, ki, če ga prevedem, pravi, da je najprej bil jezik, potem pa vesolje.
Spoznava, to da o nečemu nekaj poveš, do o tem govoriš, to da vrtenju Zemlje okoli svoje osi pač rečemo vrtenje. Jezik bi pa na to lahko vplival, če bi jih zelo zelo veliko, npr. kravjih, postavili na en zelo zelo velik kup (nepredstavljivo velik) in bi ti kravji jeziki morebiti vplivali na vrtenje zemlje okoli svoje osi.
igy wrote:Priznam, razočaral si me. Od tebe sem pričakoval nekaj bolj globokoumnega, ne pa takšna neumestna vprašanja. Če ti to ni jasno, da kjerkoli v vesolju bi bilo to telo, vedno je v okolici neko drugo telo, pa čeprav na drugem koncu vesolja, potem res bolje, da ti odgovorim z vprašanjem: "Kaj je vesolje?".
Pustimo razočaranja. Podal sem hipotetični primer. Če bi hotel predpostavko da je nekje drugo telo, tega potemtakem ne bi spraševal. Ampak, da ne bo zmede, namesto vesolja vzemiva povsem prazen prostor.
Last edited by problemi on 7.2.2011 14:48, edited 1 time in total.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 14:46

mriz wrote:Kaj pomeni zmanjkati argumentov?
mriz wrote:
Kako je z odgovorom glede prepoznavanja mojega razmišljanja z New Age-om?
Kaj je odgovor?
Mogoče namig glede vprašanja o gibanju, ki ni prav nič banalno: statika; dialektika.
Kaj je statika? Kaj je dialektika?
Zamisliva si primer, da bi nekje v vesolje vrgli nek predmet (telo, masno točko), kjer v okolici tega predmeta ne bi bilo nobenih drugih predmetov (teles), kakor tudi ne opazovalcev tega poizkusa.
Kaj pomeni zamisliti? Kaj je vesolje? Kaj je okolica tega predmeta? Kaj je opazovalec? Kaj je poizkus?
Upam, da me razumeš, torej povsem prazen prostor (pustmo zdaj kvantne fluktuacije) in en predmet (telo), ali se giblje ali ne.
Kaj pomeni razumeti?

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: Čas ne obstaja

Post by igy » 7.2.2011 16:13

problemi wrote:Spoznava, to da o nečemu nekaj poveš, do o tem govoriš, to da vrtenju Zemlje okoli svoje osi pač rečemo vrtenje. Jezik bi pa na to lahko vplival, če bi jih zelo zelo veliko, npr. kravjih, postavili na en zelo zelo velik kup (nepredstavljivo velik) in bi ti kravji jeziki morebiti vplivali na vrtenje zemlje okoli svoje osi.
No, to je pa druga stvar. Če govorimo o jeziku kot o predmetu oz. organu, ki seveda ima neko maso, potem pa je popolnoma jasno, da vpliva na vrtenje, pa ni potrebno, da je nepredstavljivo velik kup.
Pustimo razočaranja. Podal sem hipotetični primer. Če bi hotel predpostavko da je nekje drugo telo, tega potemtakem ne bi spraševal. Ampak, da ne bo zmede, namesto vesolja vzemiva povsem prazen prostor.
Ni povsem praznega prostora. Vsaj v našem vesolju ne. Če pa govorima o namišljenem neskončnem prostoru, v katerem je en sam delec, a sploh ima smisel govoriti o gibanju. Se ti ne zdi, da je za ta delec popolnoma vseeno ali se giblje ali miruje.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Čas ne obstaja

Post by beno23 » 7.2.2011 16:25

problemi wrote: Jezik bi pa na to lahko vplival, če bi jih zelo zelo veliko, npr. kravjih, postavili na en zelo zelo velik kup (nepredstavljivo velik) in bi ti kravji jeziki morebiti vplivali na vrtenje zemlje okoli svoje osi.
Na vseh 41 straneh te debate JEZIK nikoli ni bil mišljen niti omenjen kot nekaj fizičnega. Tole je navadno izmikanje odgovoru.
Pustimo razočaranja. Podal sem hipotetični primer. Če bi hotel predpostavko da je nekje drugo telo, tega potemtakem ne bi spraševal. Ampak, da ne bo zmede, namesto vesolja vzemiva povsem prazen prostor.
Gibanje je vedno RELATIVNO. Iz tega tudi ime "teorija relativnosti". V tvojem primeru pa ne moremo govoriti o gibanju saj "masnega telesa" ne moremo primerjat z ničemer.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 16:33

igy wrote:Ni povsem praznega prostora. Vsaj v našem vesolju ne. Če pa govorima o namišljenem neskončnem prostoru, v katerem je en sam delec, a sploh ima smisel govoriti o gibanju. Se ti ne zdi, da je za ta delec popolnoma vseeno ali se giblje ali miruje.
Točno tko. Glede na to: "Gíbanje v fiziki opisuje pojav, da se s časom spreminja lega telesa glede na druga telesa ali pa lega dela telesa glede na druge dele telesa", je potrebno, kar ni sporno saj kot si rekel vesolje ni prazno, pri gibanju enega telesa vedno to primerjati "glede na nekaj". In tu je tisto, kar hočem povedati. Gibanje ima kot opis nekega pojava smisel samo za človeka in njegovo spoznavo. Gibanje je človekov koncept, s katerim opisuje spreminjanje lege enega telesa glede na druga telesa. Edino človek primerja spreminjanje lege tels med seboj. Zdaj pa zbrišiva človeka iz vesolja in bo tak koncept povsem odveč, ker ne bo nikogar, da bi opisoval pojav (fizika) spreminjanja lege teles. To je tisto, kar skušam povedati, da so vsi ti opisi teh pojavov del človekove spoznave, ki pa je možna edino preko jezika (subjektivna).

S tem mojim pogledom se vsekakor ne rabiš strinjati. Bi si pa želel, če se že pogovrajava, da to počneva kolikor se da argumentirano.

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Čas ne obstaja

Post by problemi » 7.2.2011 16:45

beno23 wrote:Na vseh 41 straneh te debate JEZIK nikoli ni bil mišljen niti omenjen kot nekaj fizičnega. Tole je navadno izmikanje odgovoru.
Ti si zgleda dejansko popolnoma nepismen. Pa kje sem rekel, da jezik obravnavam, kot nekaj fizičnega? Ali si ti sploh sposoben prebrati post in iz njega, glede na debato med dvema, izčitati kontekst v katertem je bil napisan.

beno23
Posts: 361
Joined: 15.2.2010 5:14

Re: Čas ne obstaja

Post by beno23 » 7.2.2011 16:55

problemi wrote:Gibanje ima kot opis nekega pojava smisel samo za človeka in njegovo spoznavo. Gibanje je človekov koncept, s katerim opisuje spreminjanje lege enega telesa glede na druga telesa.
Ne, gibanje je spreminjanje razdalje med različnimi objekti. Kako to človek interpretira nima nikakršnega vpliva na gibanje samo.
Edino človek primerja spreminjanje lege tels med seboj.
Torej, ko lev ko čaka v zasedi da napade svoj plen ne primerja lege različnih teles med seboj? Oddaljenost plena ter dreves itd...
Zdaj pa zbrišiva človeka iz vesolja in bo tak koncept povsem odveč, ker ne bo nikogar, da bi opisoval pojav (fizika) spreminjanja lege teles.
Pustimo ob strani hipotezo da obstajajo še druge civilizacije, ki se ne poslužujejo simbolov ali jezika za razlago gibanja (medsebojnega spreminjanja lege različnih teles), še vedno je tukaj point debate v tem, da jezik ne vpliva na fiziko v vesolju in je kot tak le sredstvo za lažje sporazumevanje med ljudmi, ne pa "neka" osnova vsega.
Pa kje sem rekel, da jezik obravnavam, kot nekaj fizičnega?
citiram veleumni stavek
Jezik bi pa na to lahko vplival, če bi jih zelo zelo veliko, npr. kravjih, postavili na en zelo zelo velik kup (nepredstavljivo velik) in bi ti kravji jeziki morebiti vplivali na vrtenje zemlje okoli svoje osi.
Primerjava je neumestna, saj nima veze z debato. Trdil si nekaj strani nazaj da je jezik "neka osnova" vsega, torej predhodnik vseh pojavov, ki jih opisujemo in brez katerega vse to nima pomena.
Ti si zgleda dejansko popolnoma nepismen.
Nepismen si kvečjemu ti, ki trdiš da si prebral ogromno znansvenih knjig, nimaš pa niti osnovnega znanja o teoriji relativnosti. Sicer nebi postavil tako neumnega vprašanja glede gibanja. :roll:

igy
Posts: 337
Joined: 25.11.2005 1:16
Location: Maribor
Contact:

Re: Čas ne obstaja

Post by igy » 7.2.2011 17:44

Problemi, beno23 je že vse povedal.
problemi wrote:To je tisto, kar skušam povedati, da so vsi ti opisi teh pojavov del človekove spoznave, ki pa je možna edino preko jezika (subjektivna)
Lepo si povedal in to drži kot pribito, to so pojavi , ki jih opisujemo, so tudi del človekove spoznave, vendar ne samo človekove, in če jih opišemo z jezikom so ti opisi subjektivni, nikakor pa ne pojavi.

Post Reply