Kvarkadabra forum

NIKKI napisal/-a:Osebno se mi zdi biološka verzija Kopernikovega načela preveč (ali kar povsem) antropično naravnana.

Z nečim je treba začeti. Spet enako kot pri Drakoevi enačbi. Pri tej debati pa imam občutek, da greza za večno tekmovanje med teorijo in opazovanjem. Teorija je tu bolj bohotna, ker so meritve oziroma opazovanja tu še zelo v povojih. Antropično načelo nam tudi verjetno vsiljuje družba- beri vzgoja, šolanje, ekonomija, mediji, zgodovina ... .

NIKKI napisal/-a:

NIKKI napisal/-a:Osebno se mi zdi biološka verzija Kopernikovega načela preveč (ali kar povsem) antropično naravnana.

Z nečim je treba začeti. Spet enako kot pri Drakoevi enačbi. Pri tej debati pa imam občutek, da greza za večno tekmovanje med teorijo in opazovanjem. Teorija je tu bolj bohotna, ker so meritve oziroma opazovanja tu še zelo v povojih. Antropično načelo nam tudi verjetno vsiljuje družba- beri vzgoja, šolanje, ekonomija, mediji, zgodovina ... .

Sam ne gledam na to kot tekmovanje, ker menim, da morata iti teorija in eksperiment naprej z roko v roki. Sicer pa ja: bolj napredno opazovanje bi lahko to teorijo potrdilo, neuspeh pa podpornikov SETI verjetno ne bi ustavil; kvečjemu bi teorijo popravili/spremenili in iskali naprej. Kakorkoli že, ker taka prizadevanja večinoma niso sama sebi namen (prispevajo namreč k razvoju astronomije), jih v tem smislu seveda podpiram.

shrink napisal/-a:Kakorkoli že, ker taka prizadevanja večinoma niso sama sebi namen (prispevajo namreč k razvoju astronomije), jih v tem smislu seveda podpiram.

Astronomija nima problemov z razvojem, seveda kot del fizike. Astronomija bo že naredila svoj opazovalni del, če bodo sredstva na razpolago. Problem so; kemija, biologija in morda sociologija. Spet v povezavi z mediji, družbo in kar je še gnilega v južni Skandinaviji (originalno je to Danska ). Zgoraj omenjene vede imajo problem s Kopernikovim načelom.
Povem lahko naslednja dejstva:
1) Z malo truda se vsak lahko konkretno ukvarja z enim od najbolj žgočih in zanimivi vprašanj človeštva, vsaj deloma! Ali obstajajo tujci, življenje oziroma inteligentna družba? Posamezne opice pač ne štejejo! . Tu mislim predvsem na iskanje in raziskovanje exotov in nekaterih drugih področijih- mlade zvezde, kovinskost, dvojne zvezde, aktivnost zvezd ... .
2) Z malo truda lahko vsak od nas raziskuje pogoje Zemeljskega življenja v tujih pogojih. To sem predlagal v nekem drugem sporočilu na tem forumu. Seveda to ni popolno vprašanje niti odgovori ne bodo popolni.

Vrnimo se k osnovnem vprašanju: "Nezemljani, da ali ne?".
Spet kot vedno v znanosti- določene stvari vemo, drugih spet ne, se bomo že naučili. Toda ne pričakujmo odgovorov, da bodo padli, kar sami od sebe- iščimo jih.

NIKKI napisal/-a:

shrink napisal/-a:Kakorkoli že, ker taka prizadevanja večinoma niso sama sebi namen (prispevajo namreč k razvoju astronomije), jih v tem smislu seveda podpiram.

Astronomija nima problemov z razvojem, seveda kot del fizike. Astronomija bo že naredila svoj opazovalni del, če bodo sredstva na razpolago.

No, imel sem v mislih to, da je SETI pač tudi astronomija. In če so sredstva namenjena prvemu, so hkrati tudi drugemu. Nenazadnje o tem priča tudi gradnja OWL (za katerega si navedel link): ta namreč ne bo namenjen samo SETI.

NIKKI napisal/-a:Problem so; kemija, biologija in morda sociologija. Spet v povezavi z mediji, družbo in kar je še gnilega v južni Skandinaviji (originalno je to Danska ). Zgoraj omenjene vede imajo problem s Kopernikovim načelom.

Osebno ne vidim nobenih problemov. Znanstveniki se pač sami odločajo, kaj bodo raziskovali. Če se večini Kopernikovo načelo (v povezavi z nezemeljskim življenjem) zdi iz trte izvito, potem pač to ni njihov problem.

NIKKI napisal/-a:Povem lahko naslednja dejstva:
1) Z malo truda se vsak lahko konkretno ukvarja z enim od najbolj žgočih in zanimivi vprašanj človeštva, vsaj deloma! Ali obstajajo tujci, življenje oziroma inteligentna družba? Posamezne opice pač ne štejejo! . Tu mislim predvsem na iskanje in raziskovanje exotov in nekaterih drugih področijih- mlade zvezde, kovinskost, dvojne zvezde, aktivnost zvezd ... .
2) Z malo truda lahko vsak od nas raziskuje pogoje Zemeljskega življenja v tujih pogojih. To sem predlagal v nekem drugem sporočilu na tem forumu. Seveda to ni popolno vprašanje niti odgovori ne bodo popolni.

Rekel bi, da so to bolj "dejstva" entuziasta, kot si sam.

NIKKI napisal/-a:Vrnimo se k osnovnem vprašanju: "Nezemljani, da ali ne?".
Spet kot vedno v znanosti- določene stvari vemo, drugih spet ne, se bomo že naučili. Toda ne pričakujmo odgovorov, da bodo padli, kar sami od sebe- iščimo jih.

Mogoče pa do teh odgovorov ne bomo nikoli prišli; če je izhodišče oz. smer iskanja napačna, potem nobeno raziskovanje ne more dati željenih odgovorov.

Mogoče pa do teh odgovorov ne bomo nikoli prišli; če je izhodišče oz. smer iskanja napačna, potem nobeno raziskovanje ne more dati željenih odgovorov.

Mislim, da je to možno na vseh področjih znanosti.
V odgovor:
Najin "konflikt" se vrti okoli Drakeove enačbe in Kopernikovega načela. Oba se strinjava, da je enačba nedorečena, posebej členi z biološkim in sociološkim ozadjem. Ti trdiš, da jo moramo zaradi nemerljivosti (vsaj do sedaj nemerljivih in verjetno tudi v bližnji prihodnosti) teh členov, zavreči. Jaz trdim, da jo uporabljamo dokler gre, potem jo ali izpopolnimo ali zamenjamo z nečim drugim ali zavržemo. Vsekakor se bo še dolgo valjala naokoli.
Kopernikovo načelo- Zemlja ni središče vesolja, prvotno v gravitacijskem in energijskem smislu (Sonce daje energijo), s spektroskopijo so ugotovili, da tudi v kemijskem smislu ni središče znanega. Problematično je v biološkem smislu, ali je Zemlja edino središče življenja. Tu naj bi bili preveč antropocentrični, da v glavnem pričakujemo in iščemo oblike življenja podobne našim. Moj odgovor; dajmo iščemo oblike življenja, ki so podobne našemu, bo že nekaj prišlo iz tega. Če najdemo kaj drugačnega, to ni nič narobe. Za življenje podobnem našemu imamo pač razvita orodja (za raziskovanje- mišljeno zgodovinsko, filozofsko, tehnično in v okviru znanosti). Kopernikov princip inteligentnega življenja je spet antropocentričen, torej razum podoben našemu. Spet odgovarjam; za to imamo razvita orodja.

Tema je postala trda, torej ni več spekulativna tema iz rumenega tiska (razni žitni krogi in druge neumnosti ).
Sedaj je iskanje izvora in razvoja življenja na Zemlji, iskanje tujega življenja v Osončju in v Galaksiji, postalo v dosegu človeštva in tudi posameznikov. Imamo orodja vsaj za iskanje pogojev za razvoj in tuje življenje samo ali njegovih produktov.
Tema je nedvomno atraktivna, saj si bila na tem forumu ogledana do sedaj 25000krat.

Rekel bi, da so to bolj "dejstva" entuziasta, kot si sam.

To moram jemati kot velik kompliment, ker zastopam enaka stališča ter izvajam podobne meritve in opazovanja (vsaj nekatera), kot so predstavljena na:
http://exoplanet.eu/ .
Hvala lepa!

NIKKI napisal/-a:

Mogoče pa do teh odgovorov ne bomo nikoli prišli; če je izhodišče oz. smer iskanja napačna, potem nobeno raziskovanje ne more dati željenih odgovorov.

Mislim, da je to možno na vseh področjih znanosti.

Res, ampak za iskalce nezemeljskega inteligentnega življenja mislim, da - ne glede na rezultate - ne bodo nikoli odnehali.

NIKKI napisal/-a:V odgovor:
Najin "konflikt" se vrti okoli Drakeove enačbe in Kopernikovega načela. Oba se strinjava, da je enačba nedorečena, posebej členi z biološkim in sociološkim ozadjem.

Drži.

NIKKI napisal/-a:Ti trdiš, da jo moramo zaradi nemerljivosti (vsaj do sedaj nemerljivih in verjetno tudi v bližnji prihodnosti) teh členov, zavreči.

To pa ne drži. Zgolj trdim, da so ocene dobljene na njuni osnovi vprašljive.

NIKKI napisal/-a:Jaz trdim, da jo uporabljamo dokler gre, potem jo ali izpopolnimo ali zamenjamo z nečim drugim ali zavržemo. Vsekakor se bo še dolgo valjala naokoli.

Načeloma lahko "dokler gre" pomeni "dokler se ne doseže prvi stik z inteligentno nezemeljsko civilizacijo". V tem smislu bi se lahko res še zelo dolgo valjala naokoli.

NIKKI napisal/-a:Moj odgovor; dajmo iščemo oblike življenja, ki so podobne našemu, bo že nekaj prišlo iz tega. Če najdemo kaj drugačnega, to ni nič narobe. Za življenje podobnem našemu imamo pač razvita orodja (za raziskovanje- mišljeno zgodovinsko, filozofsko, tehnično in v okviru znanosti). Kopernikov princip inteligentnega življenja je spet antropocentričen, torej razum podoben našemu. Spet odgovarjam; za to imamo razvita orodja.

Tega pa ne razumem najbolje. Kako pa naj z razvitimi orodji iščemo oblike življenja, ki so podobne našemu?

NIKKI napisal/-a:Tema je postala trda, torej ni več spekulativna tema iz rumenega tiska (razni žitni krogi in druge neumnosti ).
Sedaj je iskanje izvora in razvoja življenja na Zemlji, iskanje tujega življenja v Osončju in v Galaksiji, postalo v dosegu človeštva in tudi posameznikov. Imamo orodja vsaj za iskanje pogojev za razvoj in tuje življenje samo ali njegovih produktov.

No, z izvorom in razvojem življenja na Zemlji se znanstveniki ukvarjajo že lep čas. Iskanje tujega življenja (SETI) tudi ni novost, proučevanje razvoja tujega življenja pa je zaenkrat še zelo špekulativno področje.

NIKKI napisal/-a:Tema je nedvomno atraktivna, saj si bila na tem forumu ogledana do sedaj 25000krat.

Presenečenje bi bilo kvečjemu nasprotje tega: "marsovci" že od nekdaj burijo človeško zanimanje, da ne rečem domišljijo. Ampak eno je interes laične publike, drugo pa znanosti.

NIKKI napisal/-a:

shrink napisal/-a:Rekel bi, da so to bolj "dejstva" entuziasta, kot si sam.

To moram jemati kot velik kompliment, ker zastopam enaka stališča ter izvajam podobne meritve in opazovanja (vsaj nekatera), kot so predstavljena na:
http://exoplanet.eu/ .
Hvala lepa!

To vsekakor ni bilo mišljeno kot posmeh (če si tako razumel).

Glede vaših prizadevanj in stališč pa moram reči, da jih večinoma podpiram (tu gre predvsem za iskanje "exotov"). Manj pa podpiram iskanje "tujega življenja". Glede na ažurnost strani (exoplanet.eu) glede slednjega sklepam, da so ostala prizadevanja bolj pomembna. Sam očitno (glede na dejstva, ki jih navajaš) meniš drugače. Pa brez zamere.

Tega pa ne razumem najbolje. Kako pa naj z razvitimi orodji iščemo oblike življenja, ki so podobne našemu?

Orodja oziroma sredstva, na katera mislim so: ekonomska prednost, zoprno, a res, sedaj smo bogatejši kot v času nastanka Drakeove enačbe, denar je pomemben; razvoj znanosti na splošno; razvoj tehnike; dostopnost do znanja in podatkov; povečano število izobraženih ljudi in končno povečanje števila svobode ljudi. Zadnje se zdi morda nepomembno na prvi pogled, je pa nujni pogoj za mnoga področja.
Konkretno pa so mišljena razširjenost naprav in inštrumentov, ki so pred 50 leti bili znastvena fantastika, lahko, da so obstajali že takrat a so bili redki, naštel jih bom samo nekaj: PC (ta je morda najbolj mogočno orodje), CCD, plinski kromatograf, tehnike analize DNA, tunelski rastrski mikroskop. Te so mi prvi prišli na misel. Pri PC moram omeniti programsko opremo, ki je res neverjetna.
Smo pa nekaj na to temo že pisali:
viewtopic.php?f=27&t=2108&start=30
in seveda sonda Cassini:
http://ciclops.org/view/4919/Enceladus_ ... s_Spectrum .

Glede vaših prizadevanj in stališč pa moram reči, da jih večinoma podpiram (tu gre predvsem za iskanje "exotov"). Manj pa podpiram iskanje "tujega življenja". Glede na ažurnost strani (exoplanet.eu) glede slednjega sklepam, da so ostala prizadevanja bolj pomembna. Sam očitno (glede na dejstva, ki jih navajaš) meniš drugače. Pa brez zamere.

Sem šel preštet članke, ki so na tej strani (http://exoplanet.eu/biblio.php) septembra letos izšli na temo exobiologije, od 130 člankov se jih 17 dotika exobiologije. Lahko, da sem se zmotil pri štetju. Gotovo jih je nad 10%. Odkrito priznam, da exobiologijo samo spemljam in to bolj od daleč.
Gre pa mi za to, da se tema in hkrati forum znebi žitnih krogov , da navdušim koga za resen študij in/ali proučevanje teme in končno, da tema izgubi mističnost.

In nazadnje. Nasprotno, nobene zamere. Zato sem dodal - Very Happy. Sploh, če sem v taki družbi navdušencev.

NIKKI napisal/-a:Orodja oziroma sredstva, na katera mislim so: ekonomska prednost, zoprno, a res, sedaj smo bogatejši kot v času nastanka Drakeove enačbe, denar je pomemben; razvoj znanosti na splošno; razvoj tehnike; dostopnost do znanja in podatkov; povečano število izobraženih ljudi in končno povečanje števila svobode ljudi. Zadnje se zdi morda nepomembno na prvi pogled, je pa nujni pogoj za mnoga področja.

To je potreben, ne pa zadosten pogoj.

NIKKI napisal/-a:Konkretno pa so mišljena razširjenost naprav in inštrumentov, ki so pred 50 leti bili znastvena fantastika, lahko, da so obstajali že takrat a so bili redki, naštel jih bom samo nekaj: PC (ta je morda najbolj mogočno orodje), CCD, plinski kromatograf, tehnike analize DNA, tunelski rastrski mikroskop. Te so mi prvi prišli na misel. Pri PC moram omeniti programsko opremo, ki je res neverjetna.
Smo pa nekaj na to temo že pisali:
viewtopic.php?f=27&t=2108&start=30
in seveda sonda Cassini:
http://ciclops.org/view/4919/Enceladus_ ... s_Spectrum

Ampak za entuziaste je širše dostopen samo PC in morda teleskop s CCD kamero (seveda v okviru lastnega proračuna), ostalo ne.

NIKKI napisal/-a:Sem šel preštet članke, ki so na tej strani (http://exoplanet.eu/biblio.php) septembra letos izšli na temo exobiologije, od 130 člankov se jih 17 dotika exobiologije. Lahko, da sem se zmotil pri štetju. Gotovo jih je nad 10%. Odkrito priznam, da exobiologijo samo spemljam in to bolj od daleč.

Vseeno (za moje pojme) majhen delež na področju raziskav exoplanetov.

Pogledal sem nekaj strani profesionalnih astronomov, katerih glavno področje so raziskave exoplanetov. Kot poglavitni cilj teh raziskav navajajo razumevanje različnih lastnosti planetov in nastanka našega (Sončnega) sistema. Če že omenjajo možnost raziskav življenja na takih planetih (nekateri jih sploh ne), jih čisto na zadnjem mestu.

NIKKI napisal/-a:Gre pa mi za to, da se tema in hkrati forum znebi žitnih krogov , da navdušim koga za resen študij in/ali proučevanje teme in končno, da tema izgubi mističnost.

Spoštovanja vredno prizadevanje.

NIKKI napisal/-a:In nazadnje. Nasprotno, nobene zamere. Zato sem dodal - Very Happy. Sploh, če sem v taki družbi navdušencev.

Me veseli.

Kot pri drugih temah, bi se moral opravičit v naprej, da predpostavljam, da sem trivialen, in da drugi dosežejo enako in več!

Objavljen je zanimiv preprint na to temo:
http://arxiv.org/abs/0903.1628v1 ,
sem ga samo preletel. Je zelo poučen, osredotoča se na iskanje prehodov zemelj. Mimogrede, moj prijatelj Gregor Srdoč je posnel tranzit vročega jupitra z DSLR-jem in navadnim teleobjektivom!

V 99% smo lahko prepričani da življenje nekje drugje tudi obstaja, ni vrag da se nekje drugje tudi ne razmnožujejo tudi bakterije, sploh pa na zemlji je življenje na osnovi ogljika, kisika, vodika morda pa se je nekje razvilo življenje iz Natrija. Če pa obstajajo inteligentne vrste je pa drugo vprašanje.

noragaza napisal/-a:V 99% smo lahko prepričani da življenje nekje drugje tudi obstaja, ni vrag da se nekje drugje tudi ne razmnožujejo tudi bakterije, sploh pa na zemlji je življenje na osnovi ogljika, kisika, vodika morda pa se je nekje razvilo življenje iz Natrija. Če pa obstajajo inteligentne vrste je pa drugo vprašanje.

Tu ne gre za prepričanje, gre za vedenje! Torej moramo iskati, preiskušati, opazovati ... .

NIKKI napisal/-a:Tu ne gre za prepričanje, gre za vedenje!

Prepričanje je čisto prava beseda.

Nezemljani DA.
Definicija inteligentnosti je izmuzljiva.
Gregor je legenda!

Tule je malo o Fermijevem paradoksu:
http://fr.arxiv.org/abs/0907.0345 .