Šarlatani

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 7.10.2008 19:42

A lahko samo nekaj vprašam in upam, da ne bom spet zbombandirana z vseh strani. Šarlatani naj bi torej govorili nekaj kar je v nasproju z uradno znanostjo. Kaj pa je uradna znanost? In kaj pravzaprav je resnica? In če je uradna zanost nekaj dokazala danes, bo morda čez 100 let ravno to zavrgla. Sicer pa kot vsi veste vsaka teorija temelji na tem, da je lahko ovržena. Če te lastosti nima, ni teorija, kar pomeni, da je dogma. Dogme pa so npr. verske resnice.
Kaj je zdaj to pomeni, znanost temelji na teorijah ali dogmah? Oz. je znanost enako vera?

Nikki, mislim, da si vsebino Prešernove pesmi razumel narobe. Če te zanima, kaj je z besedilom mislil, me lahko vprašaš. :wink:

In GJ, če sem npr. jaz (govorim hipotetično) po tvojem prepričanju oz. citatu, ki si ga od nekod prekopiral, imela v otroštvu premalo materinske ljubezni oz. mi niso posvečali dovolj pozornosti.. in tako naprej.. ali torej pomeni, da so vsi znanstveniki oz. vsi, ki fizike niste prešpricali, imeli zelo srečno otroštvo?

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Šarlatani

Post by ZdravaPamet » 7.10.2008 20:43

Katy wrote:Kaj pa je uradna znanost?
Kar se mene tiče, česa takega ni. Je znanost ali pa ni.
Katy wrote:In če je uradna zanost nekaj dokazala danes, bo morda čez 100 let ravno to zavrgla.
V bistvu je v tem stavku protislovje. Če nekaj dokažeš, drži, v okvirih predpostavk dokaza. V fiziki se pa stvari (zakoni ipd.) itak le dopolnjujejo.
Katy wrote:Sicer pa kot vsi veste vsaka teorija temelji na tem, da je lahko ovržena. Če te lastosti nima, ni teorija, kar pomeni, da je dogma. Dogme pa so npr. verske resnice.
Ne bi bila to bolj hipoteza kot teorija?
Katy wrote:Kaj je zdaj to pomeni, znanost temelji na teorijah ali dogmah? Oz. je znanost enako vera?
Katy, saj veš, da znanost ni religija, torej mora biti nekaj narobe s tvojim sklepom.
Katy wrote:Nikki, mislim, da si vsebino Prešernove pesmi razumel narobe. Če te zanima, kaj je z besedilom mislil, me lahko vprašaš.
Mene tudi zanima tvoje čutenje pesmi. Ampak vidiš, to ni znanost in je Nikkijevo dojemanje sporočila lahko točno to, kar je Prešeren imel v mislih, ko je pesem pisal. Vprašati bi morali njega, pravzaprav.

User avatar
shrink
Posts: 14515
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 7.10.2008 20:52

Katy wrote:A lahko samo nekaj vprašam in upam, da ne bom spet zbombandirana z vseh strani. Šarlatani naj bi torej govorili nekaj kar je v nasproju z uradno znanostjo.
S šarlatanskimi teorijami/razlagami je več težav:

1. Ne dajejo odgovora na to oz. niso zmožne pojasniti, kaj je sploh narobe z uveljavljenimi pogledi, katerim nasprotujejo.
2. Odlično ujemanje uveljavljenih teorij z eksperimentalnimi opažanji prezrejo.
3. Svoje trditve dokazujejo zgolj s filozofskimi argumenti ali miselnimi eksperimenti.
Katy wrote:Kaj pa je uradna znanost? In kaj pravzaprav je resnica? In če je uradna zanost nekaj dokazala danes, bo morda čez 100 let ravno to zavrgla. Sicer pa kot vsi veste vsaka teorija temelji na tem, da je lahko ovržena.
Pojem falsifikacije moraš pravilno razumeti. Možnost falsifikacije znanstvene domneve namreč pomeni, da je neko domnevo možno ovreči le z opazovanjem ali eksperimentom. Če torej neka domneva prestane eksperimentalno preverjanje, je dobra (to pa je tako in tako osnova znanstvene metode).

Kar se tiče kasnejšega zavračanja domnev, pa je treba reči, da se to sicer lahko zgodi, ampak kvečjemu v bolj splošnem kontekstu. Primer: Teorija Newtonove gravitacije pri pogojih šibke gravitacije odlično prestane preverjanje (za kar so dokaz orbite satelitov, ki jih računajo po tej teoriji). Če se pa recimo opazuje orbito Merkurja okoli Sonca (pogoji močne gravitacije), je Newtonova teorija ne more pojasniti in se je treba poslužiti Einsteinove teorije gravitacije. Iz tega sicer sledi, da Newtonova teorija v splošnem ne velja (in je zato napačna), vendar je v posebnih primerih dovolj dobra, da se jo lahko proglasi za pravilno.
Katy wrote:Če te lastosti nima, ni teorija, kar pomeni, da je dogma. Dogme pa so npr. verske resnice.
Kaj je zdaj to pomeni, znanost temelji na teorijah ali dogmah? Oz. je znanost enako vera?
Ne, osnova znanosti je empirizem oz. eksperimentiranje, veri pa je tak pristop povsem tuj. Znanosti torej nikakor ni možno enačiti z vero.

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Šarlatani

Post by Aniviller » 7.10.2008 21:27

Lahko vprasas, zdaj si celo v pravi temi in me veseli da kdo dejansko vprasa kar ga zuli, da se stvari predebatira.

Bistveno je, da dojames absolutnost objektivnih, nepristranskih dokazov. Dokaz ni nekaj, kar bi cez noc prenehalo veljati (razen ce je dokaz napacen, zaradi cesar se vsaka teorija preveri na vec razlicnih nacinov - da se izkljucijo morebitne napake). Se pravi, ce je nek zakon potrjen z meritvami, je zagotovo pravilen (zakon je misljen, da posnema naravo in ce mu to uspeva je vse OK).

Vcasih imamo v zakonih neraziskana podrocja. Tipicen primer je bil v primeru relativnosti. V 17. in 18. stoletju ljudje niso imeli veliko opravka z zelo visokimi hitrostmi. Iz opazovanja so razbrali, da se pri konstantni sili hitrost povecuje linearno (da je pospesek konstanten). Dokaze da je stvar pravilna najdes v vsakdanjem zivljenju vsepovsod, vendar so vsi ti dogodki pri dokaj nizkih hitrostih glede na svetlobno. Ko so pa se zaceli ukvarjati s fiziko svetlobe, so ugotovili da nekaj ne stima in Einstein je koncno povezal drobce in sestavil novo teorijo. Ta pri hitrostih blizu svetlobne daje zelo drugacne rezultate kot Newtonov zakon, pa vendar ta se vedno velja ZA TISTE HITROSTI, PRI KATERIH JE BIL EKSPERIMENTALNO POTRJEN. Nova teorija je le razsiritev za tiste primere, ki jih do takrat se nismo srecali. Nove zakone lahko najdemo le tam, kjer zakonov se ne poznamo. Ravno zato se fiziki tako trudijo s CERN-om, raziskovanjem vesolja, novih materialov,... To so najslabse raziskana podrocja, pri katerih je veliko teorij (se bolje receno, hipotez, predpostavk) in malo dokazov. Prihajajoce meritve pa lahko pomagajo ugotoviti katera teorija je dejanski zakon narave, da bomo bolje razumeli svet okrog sebe.

Da povzamem, teorija je lahko ovrzena. Ko je enkrat dokazana, pa postane zakon in velja za vedno. In to ni dogma, ker za dogme je znacilno, da so postavljene brez dokazov. In ne, znanost ni vera, ker vera ze sama po sebi pomeni "verjeti brez vprasanj". Za vprasanja o obstoju razuma, clovecnosti, vzroku za zivljenje, in nasploh bistva ne bo nikoli znanstvenih odgovorov, zato moras pac verjeti v karkoli ze pac verjames.

Sarlatani pa pravimo ljudem, ki zagovarjajo napacne teorije in dvomijo v tiste stvari, za katere ze vemo da so resnicne (dokaze daje narava - ce reces da je voda vijolicna, si zadel v prazno ker to pac ni res). Dvom ponavadi izvira iz nerazumevanja samega zakona ali neinformiranosti. Najveckrat pa je kriva prevelika prepricanost vase, zal sem imel opravka z veliko takimi primeri. Po drugi strani je alternativno razmisljanje dobrodoslo ko gre za nepoznane stvari in se resnica se isce.

Upam da bo moj pogled na vprasanje kaj razjasnil.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Re: Šarlatani

Post by GJ » 8.10.2008 0:40

Katy wrote:In GJ, če sem npr. jaz (govorim hipotetično) po tvojem prepričanju oz. citatu, ki si ga od nekod prekopiral, imela v otroštvu premalo materinske ljubezni oz. mi niso posvečali dovolj pozornosti.. in tako naprej.. ali torej pomeni, da so vsi znanstveniki oz. vsi, ki fizike niste prešpricali, imeli zelo srečno otroštvo?
Katy mislim, da si v svojem otroštvu bila deležna dovolj materinske ljubezni, da ti čustva delujejo tako kot morajo!

Citata nisem prekopiral temveč doživel!
Ne vem, če veš o čem govorim?
...
Problem šarlatanov je resnica!
Resnica pa je relativna!
Če se te relativnosti zavedaš preveč, lahko postane subjektivna!
In tukaj tiči problem!
Vendar to ni moj problem, temveč problem tistega, ki tako razmišlja, jaz pa sem na to le opozoril!
Smisel znanosti naj bi bil v njeni eksaktnosti, to je njeno osnovno poslanstvo. Fizika in pa matematika sta le njeni orodji, s katerim otroštvo in materinska ljubezen nimata dosti skupnega.

Lahko noč..

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Šarlatani

Post by NIKKI » 8.10.2008 1:34

Nikki, mislim, da si vsebino Prešernove pesmi razumel narobe. Če te zanima, kaj je z besedilom mislil, me lahko vprašaš
Ali niso v pesništvu vsaj trije nivoji?
Prvi je nedvomno - to kar piše dobesedno! Posebej, če je mišljeno satirično!
Drugi- kar kaže na notranjost pesnika oziroma bralca!
Tretji- (parafraziram) oblaki ... (Tujec, Baudelaire)
Mislim, da se pri tej Prešernovi pesmi nima smisla pretvarjati, kar bi Baudelaire čisto dobro razumel! ZVEZDOGLEDI, VREMENA PREROKI POJTE RAKOM ŽVIŽGAT! ZANIMIVO TUDI DRUŽBA (VSI- hic).
Poleg tega kot zagret praktik (meritev, opazovanje) ne nasedam propagandi. Šele meritev z vsemi svojimi prednostmi in slabostmi me prepriča. Mimogrede, najbolje me prepričajo opazovanja oziroma meritve, ki jih naredim sam (spet z danimi omejitvami) .
Katy, če si že pesniško razpoložena, preberi:
Pregrešno Katro in/ali Kavsovega brata! :wink:
Nisem kriv!

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 8.10.2008 19:05

Hvala fantje za vaše odgovore. Ste kar dobro odgovorili na moje dvome in vprašanja.

Nikki, če si ti tako pesniško razpoložen, kot razumem iz naslovom omenjenih besedil pesmi, boš morda znal dopolniti "prepovedano" Prešernovo pesem:
"Ne maram za Kranjca je hladne krvi! Imam rajši Taljana, ker... " (če boš prav dopolnil, bo modelator črtal vse). :wink:
Last edited by Katy on 9.10.2008 16:44, edited 1 time in total.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Šarlatani

Post by NIKKI » 8.10.2008 21:03

Pesmi, ki sem jih priporočil, niso od F. Prešerna (tipična šarlatanska zmota :wink: ). Glede večine obiskovalcev tega foruma, smo po mojih izkušnjah navadni ljudje, z vsemi genetskimi značilnostmi obeh skupin osebkov človeške vrste.
Nedvomno večina noče zavajati. Večini gre za resnico. Nekateri pa v naravoslovju iščejo tudi estetski užitek.
Šarlatani pa z manipulacijo, lažjo, prevaro, vreščečo retoriko, propagando in še čim poskušajo priti višje v hirarhiji družbe (beri tropa).

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 9.10.2008 16:54

Aniviller wrote:Lahko vprasas, zdaj si celo v pravi temi in me veseli da kdo dejansko vprasa kar ga zuli, da se stvari predebatira.
Vsekakor, tudi jaz tako mislim. Ampak ni me pa potrebno za vsako morje vprašanje, dvom označiti za šarlatana. Če me nekaj zanima vprašam in če sem izbrala forum, kjer naj bi bili najbolj razgledani ljudje, pričakujem tudi najboljše odgovore oz. ne želim posmeha svojih vprašanjam in razmišljanjem.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 9.10.2008 17:22

shrink wrote: Kar se tiče kasnejšega zavračanja domnev, pa je treba reči, da se to sicer lahko zgodi, ampak kvečjemu v bolj splošnem kontekstu. Primer: Teorija Newtonove gravitacije pri pogojih šibke gravitacije odlično prestane preverjanje (za kar so dokaz orbite satelitov, ki jih računajo po tej teoriji). Če se pa recimo opazuje orbito Merkurja okoli Sonca (pogoji močne gravitacije), je Newtonova teorija ne more pojasniti in se je treba poslužiti Einsteinove teorije gravitacije. Iz tega sicer sledi, da Newtonova teorija v splošnem ne velja (in je zato napačna), vendar je v posebnih primerih dovolj dobra, da se jo lahko proglasi za pravilno.
Ali to morda tudi pomeni, da je pri vseh teorijah tako, ne samo pri fizikalnih? Morda tudi pri teorijah na drugih področjih, npr. medicine, biologije,.. torej da teorije v splošnem ne veljajo, ampak so dobre samo v posebnih primerih?

User avatar
shrink
Posts: 14515
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 9.10.2008 21:31

Katy wrote:
Aniviller wrote:Lahko vprasas, zdaj si celo v pravi temi in me veseli da kdo dejansko vprasa kar ga zuli, da se stvari predebatira.
Vsekakor, tudi jaz tako mislim. Ampak ni me pa potrebno za vsako morje vprašanje, dvom označiti za šarlatana. Če me nekaj zanima vprašam in če sem izbrala forum, kjer naj bi bili najbolj razgledani ljudje, pričakujem tudi najboljše odgovore oz. ne želim posmeha svojih vprašanjam in razmišljanjem.
Nihče te ni označil za šarlatana. Posmehovali pa smo se kvečjemu večkrat ponovljenim trditvam (da npr. v CERN-u ne vedo, kaj delajo), pa temu, da raje verjameš šarlatanskim napovedim (npr. Nostradamusa) oz. samim šarlatanom (npr. Animosu).
Katy wrote:
shrink wrote: Kar se tiče kasnejšega zavračanja domnev, pa je treba reči, da se to sicer lahko zgodi, ampak kvečjemu v bolj splošnem kontekstu. Primer: Teorija Newtonove gravitacije pri pogojih šibke gravitacije odlično prestane preverjanje (za kar so dokaz orbite satelitov, ki jih računajo po tej teoriji). Če se pa recimo opazuje orbito Merkurja okoli Sonca (pogoji močne gravitacije), je Newtonova teorija ne more pojasniti in se je treba poslužiti Einsteinove teorije gravitacije. Iz tega sicer sledi, da Newtonova teorija v splošnem ne velja (in je zato napačna), vendar je v posebnih primerih dovolj dobra, da se jo lahko proglasi za pravilno.
Ali to morda tudi pomeni, da je pri vseh teorijah tako, ne samo pri fizikalnih? Morda tudi pri teorijah na drugih področjih, npr. medicine, biologije,.. torej da teorije v splošnem ne veljajo, ampak so dobre samo v posebnih primerih?
Tvoj sklep je napačen. Pravilen sklep je, da teorije/zakoni veljajo v razmerah, v katerih so preizkušene/i. In v tistih razmerah veljajo absolutno. To sta že lepo povedala ZdravaPamet in Aniviller.

Povsem drugo je iskanje najbolj splošnih zakonitosti, ki bi veljale vedno in vsepovsod. Takšna teorija (nekateri ji pravijo teorija vsega) naj bi sicer bila končni cilj fizike, ampak ta splošnost ne bi ostalim manj splošnim teorijam, ki veljajo omejeno, ničesar odvzela oz. z drugimi besedami: Splošna teorija mora ob posebnih pogojih vselej preiti v manj splošno (npr. Newtonova teorija gravitacije je nizkogravitacijska limita Einsteinove splošne relativnosti).

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 10.10.2008 15:52

shrink wrote: Povsem drugo je iskanje najbolj splošnih zakonitosti, ki bi veljale vedno in vsepovsod. Takšna teorija (nekateri ji pravijo teorija vsega) naj bi sicer bila končni cilj fizike, ampak ta splošnost ne bi ostalim manj splošnim teorijam, ki veljajo omejeno, ničesar odvzela oz. z drugimi besedami: Splošna teorija mora ob posebnih pogojih vselej preiti v manj splošno (npr. Newtonova teorija gravitacije je nizkogravitacijska limita Einsteinove splošne relativnosti).
Mar to pomeni, da takšnih zakonitosti, ki bi veljale vedno in vsepovsod, ni?

User avatar
shrink
Posts: 14515
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 10.10.2008 16:08

Katy wrote:
shrink wrote: Povsem drugo je iskanje najbolj splošnih zakonitosti, ki bi veljale vedno in vsepovsod. Takšna teorija (nekateri ji pravijo teorija vsega) naj bi sicer bila končni cilj fizike, ampak ta splošnost ne bi ostalim manj splošnim teorijam, ki veljajo omejeno, ničesar odvzela oz. z drugimi besedami: Splošna teorija mora ob posebnih pogojih vselej preiti v manj splošno (npr. Newtonova teorija gravitacije je nizkogravitacijska limita Einsteinove splošne relativnosti).
Mar to pomeni, da takšnih zakonitosti, ki bi veljale vedno in vsepovsod, ni?
Fizika (če govorimo o fizikalnih zakonitostih) je še ni odkrila, se ji pa vedno bolj približuje. Ampak na osnovi tega bi bilo napačno sklepati, da fiziki ne vedo, kaj počnejo (npr. v CERN-u), kar na vse pretege želiš dokazati. :lol:

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Šarlatani

Post by Aniviller » 10.10.2008 16:11

Seveda so - vsak novejsi zakon pokriva vecje obmocje in vsi fiziki upamo na t.i. "teorijo vsega", ki bi popisala zakone narave do najmanjsih podrobnosti. S teorijo relativnosti smo pri velikih hitrostih prisli do konca - tam ni nicesar vec. Problem je pri majhnih velikostih, velikih energijah in visokih gostotah snovi, s cimer si prizadevajo raziskovalci po vsem svetu.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 10.10.2008 16:30

shrink wrote: Fizika (če govorimo o fizikalnih zakonitostih) je še ni odkrila, se ji pa vedno bolj približuje. Ampak na osnovi tega bi bilo napačno sklepati, da fiziki ne vedo, kaj počnejo (npr. v CERN-u), kar na vse pretege želiš dokazati. :lol:
Joj, Shrink, ne se mi smejat, če ne veš o čem govorim. Saj vem, da misliš, da sem še vedno pri Cernu, če povem po pravici, sem na to že pozabila, osebno pa me zanima čisto neka druga resnica. Pa ne vem, če lahko vprašam pod to temo. Lahko?

Post Reply