Šarlatani

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
User avatar
=)
Posts: 444
Joined: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Post by =) » 30.3.2009 9:10

Roman wrote:Vsi delamo razlike med ljudmi. Ljudje smo pač različni. Ljudje se v resnici delimo na dve skupini. Ljudje iz prve skupine delijo ljudi na dve skupini, ljudje iz druge skupine pa ne.
:wink: hahaha...zanimivo.... :lol:

na nekaj si me spomnil...
Vsi delamo razlike med ljudmi. Ljudje smo pač različni. Ljudje se v resnici delimo na tri skupine. Ljudje iz prve skupine delijo ljudi na tri skupine, ljudje iz druge na dve, ljudje iz tretje skupine pa ljudi ne delijo na skupine. :roll:
:D

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Šarlatani

Post by qg » 30.3.2009 21:12

mriz wrote:
Katy wrote:...določenih pojavov v naravi, ki so po tvojem mnenju resnični samo, če so matematično in statistično dokazani??
Bolj gre za to, da vsak realni (resnični) pojav prestane tovrstne teste - zato seveda ni naključje, da se samo šarlatani tako zelo bojijo resnega preverjanja lastnih neumnosti.
1. Na Discoveriju je bil film o testiranju nekega ruskega dekleta v Randijevi ustanovi. Dogovorili so se, da bi bila verjetnost, da bi bil njen rezultat naključje bila recimo P<5%. Ona je dosegla recimo P manjše le od 10%. Oni so ta rezultat komentirali, kot, da so dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. Vendar, pokazalo se je samo, da ona ni uspela doseči dovolj nizek rezultat P, niso pa dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. (Popravite me glede pravih vrednosti P v tem filmu.)
2. Otrok ali žival, ko odrašča, spoznava predmete okoli sebe in se uči. Tudi to je nek statističen proces. Lastnosti teh predmetov se morajo dovoljkrat ponavljati, da se pokaže, da so to res takšni in takšni predmeti. A dvomim, da tudi tu veljajo takšni statistični prijemi, kot pri preverjanju statističnih hipotez. Če bi bilo res tako strogo, bi redko kdo (kot odrasel) verjel v večino lastnosti sveta okoli sebe. Mislim, da se matematika in statistika premalo ravnata po tej naravni logiki učenja.
3. Statistika je nekoliko ne do konca oprijemljiva. Nasprotnik ali zagovornik neke hipoteze lahko dodajata nove in nove parametre in tako dokaz ni nikoli končan. Sami nasprotniki alternativcev pravijo, da si ti izmišljajo vedno nove in nove modele.
A tako kot lahko izboljšamo gordijski vozel statističnega dokazovanja naprimer v biologiji ali tehniki (izboljšamo model in zmanjšamo število parametrov), ga bi lahko tudi v parapsihologiji: Fiziki bi morali razložiti naravo materije in časa, pa bi bilo prerekanje nepotrebno. Seveda Shrink bo rekel, da to ne bo nikoli razloženo. Vendar, prostor in čas sta povezana z materijo, osnovni delci verjetno enkrat bodo razloženi, skupaj z njimi pa tudi čas in prostor. (Konkretno obstoj časovnih zank, kot je želela dokazati Katy.)
Recimo, da bo znanost dokazala, da se alternativci motijo. Potem ti ljudi ne bodo "nategovali" za denar in tako bo znanost prispevala za reševanje bivanjskih problemov.

p.s.Da pa o zavesti ne govorim. To pa bomo nadaljevali drugje.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 30.3.2009 22:50

qg wrote:
mriz wrote:
Katy wrote:...določenih pojavov v naravi, ki so po tvojem mnenju resnični samo, če so matematično in statistično dokazani??
Bolj gre za to, da vsak realni (resnični) pojav prestane tovrstne teste - zato seveda ni naključje, da se samo šarlatani tako zelo bojijo resnega preverjanja lastnih neumnosti.
1. Na Discoveriju je bil film o testiranju nekega ruskega dekleta v Randijevi ustanovi. Dogovorili so se, da bi bila verjetnost, da bi bil njen rezultat naključje bila recimo P<5%. Ona je dosegla recimo P manjše le od 10%. Oni so ta rezultat komentirali, kot, da so dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. Vendar, pokazalo se je samo, da ona ni uspela doseči dovolj nizek rezultat P, niso pa dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. (Popravite me glede pravih vrednosti P v tem filmu.)
Seveda, statistično njena sposobnost ni bila dovolj značilna, kar ustreza sklepu, da je nima. Stopnja značilnosti \(\alpha = 0.05\) pa je pri testiranju statističnih hipotez standardna.
qg wrote:2. Otrok ali žival, ko odrašča, spoznava predmete okoli sebe in se uči. Tudi to je nek statističen proces. Lastnosti teh predmetov se morajo dovoljkrat ponavljati, da se pokaže, da so to res takšni in takšni predmeti. A dvomim, da tudi tu veljajo takšni statistični prijemi, kot pri preverjanju statističnih hipotez. Če bi bilo res tako strogo, bi redko kdo (kot odrasel) verjel v večino lastnosti sveta okoli sebe. Mislim, da se matematika in statistika premalo ravnata po tej naravni logiki učenja.
Neumnost. Pripisovanje lastnosti predmetom ni statističen proces.
qg wrote:3. Statistika je nekoliko ne do konca oprijemljiva. Nasprotnik ali zagovornik neke hipoteze lahko dodajata nove in nove parametre in tako dokaz ni nikoli končan. Sami nasprotniki alternativcev pravijo, da si ti izmišljajo vedno nove in nove modele.
Statistika je povsem oprijemljiva (seveda za tiste, ki vedo, kako se ji streže). Še noben alternativni pojav ni do sedaj izkazal statistične značilnosti, zato pa si alternativci prizadevajo, da bi z novimi in novimi pojavi dokazali tisto, v kar verjamejo. Ampak to ni problem njihovih nasprotnikov.
qg wrote:A tako kot lahko izboljšamo gordijski vozel statističnega dokazovanja naprimer v biologiji ali tehniki (izboljšamo model in zmanjšamo število parametrov), ga bi lahko tudi v parapsihologiji: Fiziki bi morali razložiti naravo materije in časa, pa bi bilo prerekanje nepotrebno.
Kakšno prerekanje neki. Še vsak parapsihološki pojav je bil do sedaj ovržen.
qg wrote:Seveda Shrink bo rekel, da to ne bo nikoli razloženo. Vendar, prostor in čas sta povezana z materijo, osnovni delci verjetno enkrat bodo razloženi, skupaj z njimi pa tudi čas in prostor.
Tudi če bomo kdaj popolnoma pojasnili naravne mehanizme, to ne bo spremenilo rezultatov sedanjih testov, ki zavračajo parapsihološke pojave.
qg wrote:(Konkretno obstoj časovnih zank, kot je želela dokazati Katy.)
In napovedovanje iz kavnih usedlin je zate dokazovanje obstoja časovnih zank, ali kako?
qg wrote:Recimo, da bo znanost dokazala, da se alternativci motijo.
Je že dokazala.
qg wrote:Potem ti ljudi ne bodo "nategovali" za denar in tako bo znanost prispevala za reševanje bivanjskih problemov.


Jasno je že sedaj, da "nategujejo", glede odgovorov na "zakaj", pa si lahko prepričan, da jih znanost ne bo nikoli podajala.
qg wrote:p.s.Da pa o zavesti ne govorim. To pa bomo nadaljevali drugje.
Dovolj dobro si že predstavil svoje poglede glede tega, zato repriza ni potrebna.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Šarlatani

Post by mriz » 31.3.2009 13:51

qg wrote:2. Otrok ali žival, ko odrašča, spoznava predmete okoli sebe in se uči. Tudi to je nek statističen proces. Lastnosti teh predmetov se morajo dovoljkrat ponavljati, da se pokaže, da so to res takšni in takšni predmeti. A dvomim, da tudi tu veljajo takšni statistični prijemi, kot pri preverjanju statističnih hipotez. Če bi bilo res tako strogo, bi redko kdo (kot odrasel) verjel v večino lastnosti sveta okoli sebe. Mislim, da se matematika in statistika premalo ravnata po tej naravni logiki učenja.
Sicer se ne bi branil bolj jasne razlage, ampak mislim, da ne bo držalo. Lastnosti opazovanega predmeta verjetno tvorijo osnovo za (miselni) referenčni model, na podlagi katerega predmet prepoznavamo, ne vem pa, zakaj bi se lastnosti nekega predmeta morale ponoviti večkrat, da bi se zanj izkazalo, da gre dejansko za ta predmet (že sama izjava se mi zdi zmedena). Dalje, glede na jasno in dokazano zmotljivost našega spoznavnega aparata ne vem, zakaj misliš, da kdorkoli (ki je s tem seznanjen) v tem kontekstu predpostavlja znanstveno strogost tega spoznavnega aparata. Jaz torej na drugi strani mislim, da je ravno ta 'naravna logika' učenja in zaznavanja nekaj, ki omogoča tako zgrešene predstave o zgradbi in delovanju sveta (ter človeka).

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 16:55

qg wrote:Na Discoveriju je bil film o testiranju nekega ruskega dekleta v Randijevi ustanovi. Dogovorili so se, da bi bila verjetnost, da bi bil njen rezultat naključje bila recimo P<5%. Ona je dosegla recimo P manjše le od 10%. Oni so ta rezultat komentirali, kot, da so dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. Vendar, pokazalo se je samo, da ona ni uspela doseči dovolj nizek rezultat P, niso pa dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. (Popravite me glede pravih vrednosti P v tem filmu.)
Vzel sem si čas in poizvedoval o tem. Šlo je za testiranje 17-letne Nataše Demkine, ki naj bi imela sposobnost "rentgenskega vida":

Testing Natasha.

Statistična analiza rezultatov testiranja je na voljo tukaj:

Statistics and the Test of Natasha.

Iz prebranega lahko sklenem, da so gornje informacije netočne in zavajajoče:

1. Testiranja ni opravil Randi, ampak Ray Hyman (zaslužni profesor psihologije na Univerzi Oregon) s sodelavci, sicer ustanovitelj CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal) sedaj preimenovanega v CSI (Committee for Skeptical Inquiry). Randi je o tem testiranju zgolj poročal na svoji strani in kritiziral izvedbo testa, ki je potekal v premalo kontroliranih pogojih (spremljevalci Demkine so se npr. pred testom z nekaterimi testnimi subjekti pogovarjali, kar bi lahko vplivalo na rezultat). Če bi Randi izvedel test, bi uspeh Demkine bil bistveno slabši, brez dvoma. Nekontroliranih pogojev so se zavedali tudi izvajalci testa, zato dopuščajo možnost, da je Demkina dobila vnaprej določene namige.

2. Demkina je pred testom zatrjevala, da bo z "rentgenskim vidom" sposobna ugotoviti zdravstveno stanje (večinoma odstranjene organe) vseh 7 testnih subjektov; da bo torej dosegla 100% uspeh. Njen uspeh je bil 4/7 = 57%. Čeprav je ta uspeh večji, kot bi ga kdorkoli dosegel z golim ugibanjem, ne gre pozabiti, da je zaradi ne povsem kontroliranih pogojev testiranja še ta uspeh morda posledica prevare.

3. Ray Hyman je za stopnjo značilnosti za zavrnitev ničelne hipoteze določil \(\alpha = 0.01\), kar je ustrezalo kritični vrednosti vsaj 5 uspešno identificiranih subjektov. V statistični analizi pravi, da bi večina raziskovalcev za tako nekredibilne hipoteze zahtevala mnogo manjšo stopnjo značilnosti, celo manšo od 0.001. Standardna stopnja značilnosti 0.05 se namreč nanaša na zelo kredibilne hipoteze, ki so konsistentne z obstoječimi (preverjenimi) teorijami in podatki. Paranormalne hipoteze pa so seveda skrajno nekredibilne in povsem skregane z obstoječimi znanstvenimi teorijami, za katere obstajajo močni dokazi. Randi bi vsekakor postavil kritično vrednost na več kot 5 uspešno identificiranih subjektov, glede na prvotno zatrjevanje Demkine verjetno kar na 7 in bi torej zahteval potrditev 100% uspeha.

4. Kako se pravilno streže takšnim šarlatanom, je pokazal Randi, ko je testiral neko drugo rusko dekle. Najprej je pustil, da se ogreje (da nekontrolirano izvaja test s svojim pomočnikom). Bila je pri tem seveda 100% uspešna in zatrjevala, da bo tudi pod strogo Randijevo kontrolo z zavezanimi očmi ugotovila barvo oz. napise na vseh 10 kartah, ki ji bodo predložene. Ampak Randi je kmalu ugotovil trik: pod pretvezo, da se koncetrira je uspela masko zrahljati tako, da je zaradi specifične oblike nosu uspela gledati skoznjo. Ko je Randi masko prelepil z dodatnim trakom, je seveda njena moč izginila. :lol: Če bi Randi imel opravka z Demkino, povsem verjamem, da bi tudi pri njej ugotovil prevaro, njen uspeh pa ne bi bil nič boljši kot pri navadnih smrtnikih. :lol:
Last edited by shrink on 18.9.2009 12:43, edited 3 times in total.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 31.3.2009 17:00

Shrink, saj zaradi mene lahko vse kar ti povemo znanstveno utemeljiš, ampak še vedno pa nisi sposoben razumeti, da v življenju ni vse v dokazovanju stvari. Saj vem, da je veliko prevarantov, ki jim tudi jaz ne verjamem, kot ti misliš, ampak nekatere stvari in pojave v življenju pa človek lahko samo sluti in čuti. In te sposobnosti ti nimaš.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 17:09

Katy wrote:Shrink, saj zaradi mene lahko vse kar ti povemo znanstveno utemeljiš, ampak še vedno pa nisi sposoben razumeti, da v življenju ni vse v dokazovanju stvari.
Kar se tiče mehanizmov, ki vladajo realnosti/stvarnosti, morajo biti stvari dokazane in pika. Če nekdo trdi, da ima nadnaravno moč, mora to dokazati. In do sedaj še nobenemu takemu ni uspelo česarkoli oprijemljivega dokazati. Zato je upravičena domneva, da gre za šarlatane.
Katy wrote:Saj vem, da je veliko prevarantov, ki jim tudi jaz ne verjamem, kot ti misliš, ampak nekatere stvari in pojave v življenju pa človek lahko samo sluti in čuti.
Dokaži. Aja, pozabljam: "v življenju ni vse v dokazovanju stvari." :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Katy wrote:In te sposobnosti ti nimaš.
Pa tudi ti ne. In nihče drug. :!:

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 31.3.2009 17:32

shrink wrote: Kar se tiče mehanizmov, ki vladajo realnosti/stvarnosti, morajo biti stvari dokazane in pika. Če nekdo trdi, da ima nadnaravno moč, mora to dokazati. In do sedaj še nobenemu takemu ni uspelo česarkoli oprijemljivega dokazati. Zato je upravičena domneva, da gre za šarlatane.
Poglej, verjamem ti, da naj bi bili mehanizmi, ki vladajo realnosti/stvarnosti, dokazane. Ampak še to zato, ker si vi znanstveniki in vsi, ki brezpogojno verjamete znanosti, to želite. Dobro, naj bo. Ampak glede nadnaravnih moči pa res še nobenemu ni uspelo nič dokazati v smislu mehanizmov, ki ustrezajo vam znanstvenikom, ker v to ne verjamete in to zaradi tega ne bo nikoli mogoče. Če si kdaj prebral Učbenik življenja avtorja Martina Kojca, morda vsaj približno veš o čem govorim.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 17:55

Katy wrote:
shrink wrote: Kar se tiče mehanizmov, ki vladajo realnosti/stvarnosti, morajo biti stvari dokazane in pika. Če nekdo trdi, da ima nadnaravno moč, mora to dokazati. In do sedaj še nobenemu takemu ni uspelo česarkoli oprijemljivega dokazati. Zato je upravičena domneva, da gre za šarlatane.
Poglej, verjamem ti, da naj bi bili mehanizmi, ki vladajo realnosti/stvarnosti, dokazane. Ampak še to zato, ker si vi znanstveniki in vsi, ki brezpogojno verjamete znanosti, to želite.
Povsem šarlatanski besednjak: Ker si nekdo nekaj želi, je to resnica. :lol:
Katy wrote:Dobro, naj bo.
Aha, seveda, ker si to želiš. :lol:
Katy wrote:Ampak glede nadnaravnih moči pa res še nobenemu ni uspelo nič dokazati v smislu mehanizmov, ki ustrezajo vam znanstvenikom, ker v to ne verjamete in to zaradi tega ne bo nikoli mogoče.
Čista laž! Vsak t.i. nadnaravni pojav je bil ovržen/izpodbit, kar dokazuje, da t.i. nadnaravni mehanizmi ne obstajajo! Zato nehaj zavajati!
Katy wrote:Če si kdaj prebral Učbenik življenja avtorja Martina Kojca, morda vsaj približno veš o čem govorim.
Ne prebiram šarlatanov:
Martin Kojc (1901–1978), slovenski parapsiholog, filozof in publicist, učitelj modrosti
http://lkm.fri.uni-lj.si/xaigor/slo/pov ... itelji.htm

(Pa smo spet pri Kononenku. :lol: )

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 31.3.2009 18:15

shrink wrote: Čista laž! Vsak t.i. nadnaravni pojav je bil ovržen/izpodbit, kar dokazuje, da t.i. nadnaravni mehanizmi ne obstajajo! Zato nehaj zavajati!
Ja koga pa zavajam? Saj mi tako ne verjameš, vsi ostali pa imajo tako svoje mnenje in kolikor lahko opaziš, me še nihče ni podprl.

Martina Kojca pa kot vidim, nisi dojel, kot sem lahko pričakovala. A ti lahko predlagam še kakšnega drugega avtorja, če mu slučajno verjameš?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 18:20

Katy wrote:
shrink wrote:
Katy wrote:Ampak glede nadnaravnih moči pa res še nobenemu ni uspelo nič dokazati v smislu mehanizmov, ki ustrezajo vam znanstvenikom, ker v to ne verjamete in to zaradi tega ne bo nikoli mogoče.
Čista laž! Vsak t.i. nadnaravni pojav je bil ovržen/izpodbit, kar dokazuje, da t.i. nadnaravni mehanizmi ne obstajajo! Zato nehaj zavajati!
Ja koga pa zavajam?
S spreobračanjem mojih besed (glej označeno s krepkim tiskom) zavajaš nepoučene bralce.
Katy wrote:Saj mi tako ne verjameš, vsi ostali pa imajo tako svoje mnenje in kolikor lahko opaziš, me še nihče ni podprl.
Seveda, to velja za tiste, ki se oglašajo. Ostali pa lahko nasedajo tvojemu zavajanju. Takšne poskuse je treba zatirati v kali.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 18:26

Katy wrote:Martina Kojca pa kot vidim, nisi dojel, kot sem lahko pričakovala.
Spet zavajaš: Kako bi ga lahko sploh razumel, če ga nisem prebiral in ga sploh ne mislim prebirati? Je pa tako in tako jasno, da je bil CENZURA.
Katy wrote:A ti lahko predlagam še kakšnega drugega avtorja, če mu slučajno verjameš?
Ti kar predlagaj, vendar dvomim (glede na tvoje dosedanje oglašanje), da lahko ponudiš kakšnega kredibilnega avtorja.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 31.3.2009 18:29

shrink wrote: Spet zavajaš: Kako bi ga lahko sploh razumel, če ga nisem prebiral in ga sploh ne mislim prebirati? Je pa tako in tako jasno, da je bil CENZURA.
Hm, kako to misliš? Kako lahko trdiš nekaj, kar nisi znanstveno dokazal? Ko ga boš prebral, boš pa lahko komentiral, ali ne?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 18:33

Katy wrote:
shrink wrote: Spet zavajaš: Kako bi ga lahko sploh razumel, če ga nisem prebiral in ga sploh ne mislim prebirati? Je pa tako in tako jasno, da je bil CENZURA.
Hm, kako to misliš? Kako lahko trdiš nekaj, kar nisi znanstveno dokazal? Ko ga boš prebral, boš pa lahko komentiral, ali ne?
Ni mi treba ničesar znanstveno dokazovati glede njega, ker se je ukvarjal s hipnozo in ostalimi parapsihološkimi neumnostmi, za katere je znanost že pokazala, da so iz trte izvite. Glede na to, da ga tudi na veliko citirajo šarlatani pri nas (vključno s Kononenkom), je brez dvoma tudi sam bil CENZURA. In takih nima smisla prebirati.

User avatar
=)
Posts: 444
Joined: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Post by =) » 31.3.2009 18:47

In te sposobnosti ti nimaš.
Kako pa veš da je nima? Pomoje jo pa ima...

Post Reply