Šarlatani

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 10.10.2008 16:54

Katy wrote:
shrink wrote: Fizika (če govorimo o fizikalnih zakonitostih) je še ni odkrila, se ji pa vedno bolj približuje. Ampak na osnovi tega bi bilo napačno sklepati, da fiziki ne vedo, kaj počnejo (npr. v CERN-u), kar na vse pretege želiš dokazati. :lol:
Joj, Shrink, ne se mi smejat, če ne veš o čem govorim. Saj vem, da misliš, da sem še vedno pri Cernu, če povem po pravici, sem na to že pozabila, osebno pa me zanima čisto neka druga resnica. Pa ne vem, če lahko vprašam pod to temo. Lahko?
Iz tvojih dosedanjih postov lahko vsakdo sklepa, kam pes taco moli, kar recimo v zvezi s CERN-om priča post (ki si ga kasneje zbrisala):
Katy wrote:Ja, saj vem. Samo me zanima, če si je kdo že premislil oz. sem hotela malce oživet temo.
O resnicah, ki jih lahko zveš na tem forumu, pa sem se že izjasnil.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 10.10.2008 17:17

shrink wrote: Iz tvojih dosedanjih postov lahko vsakdo sklepa, kam pes taco moli, kar recimo v zvezi s CERN-om priča post (ki si ga kasneje zbrisala):
Pa saj ravno zato sem se umaknila s teme, ki govori o Cernu, če bi me kaj zanimalo v zvezi s tem, bi šla na temo o Cernu (saj sta že dve). Na tej temi, pa naj bi govorili o drugih stvareh, če prav razumem. Saj v življenju ni vse samo Cern, me tudi druge stvari zanimajo.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 10.10.2008 17:43

Katy wrote:
shrink wrote: Iz tvojih dosedanjih postov lahko vsakdo sklepa, kam pes taco moli, kar recimo v zvezi s CERN-om priča post (ki si ga kasneje zbrisala):
Pa saj ravno zato sem se umaknila s teme, ki govori o Cernu, če bi me kaj zanimalo v zvezi s tem, bi šla na temo o Cernu (saj sta že dve). Na tej temi, pa naj bi govorili o drugih stvareh, če prav razumem. Saj v življenju ni vse samo Cern, me tudi druge stvari zanimajo.
No, v temi o CERN-u si se lepo izjasnila glede lastnega odnosa do znanosti (znanstvenikov in njihovih teorij/zakonov/naukov), zato pa pravim, da lahko vsakdo vidi, kam tudi v tej temi pes taco moli. Sicer pa ta tema ne govori o drugih stvareh, saj je bila tudi v temi/temah o CERN-u rdeča nit šarlatanstvo.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 12.10.2008 16:21

shrink wrote: Tvoj sklep je napačen. Pravilen sklep je, da teorije/zakoni veljajo v razmerah, v katerih so preizkušene/i. In v tistih razmerah veljajo absolutno. To sta že lepo povedala ZdravaPamet in Aniviller.
Ali to pomeni; npr. v medicini, kjer veljajo določene teorije in ti zdravnik predpiše določeno zdravilo, ki naj bi te pozdravilo, npr. aspirin pomaga pri glavobolu, kar je lahko rečem splošno dejstvo, ampak ni preiskušeno na vseh ljudeh. Torej, kako lahko trdijo, da je aspirin (govorim hipotetnično) zdravilo, ki pomaga pri glavobolu? Če pa ni bil preizkušen v vseh razmerah torej ljudeh?

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Šarlatani

Post by Aniviller » 12.10.2008 16:37

Povedano velja tudi v farmaciji. Ker ljudje niso povsem enaki, nobeno zdravilo ne deluje absolutno. Se vedno pa si lahko pomagamo s statistiko: zdravilo deluje na dolocenem procentu ljudi, dolocen delez dozivlja pretirane stranske ucinke, doloceni ga sploh ne smejo jemati,... Zato mora vsako novo zdravilo cez preizkusno fazo, najprej na manjsih sesalcih, potem na primatih, potem na prostovoljcih. Ne vem podrobnosti, vem pa da so postavljeni stroge omejitve, ki jih mora substanca zadostiti, preden gre v uporabo. Statistika se dopolnjuje z leti uporabe, ko se zgodijo tudi manj verjetni odzivi.

Fizika je bolj absolutna veda, ker se da okoliscine bolj podrobno opisati in predvsem ker imajo zakoni matematicno ozadje -- teorija lahko iz enega zakona izpelje druge, ki so posledica tega in preveri ce so zakoni skladni med seboj. Zaradi stroge teoreticne podlage lahko s precejsnjo verjetnostjo napovemo celo izid izven izmerjenega obmocja. Tudi ce je zakon le priblizen in dobro velja le v izmerjenem obmocju, bo napaka le pocasi narascala, ko se premikamo v neznano obmocje.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 12.10.2008 16:50

Hvala Aniviller. Ravno to me je zanimalo. Morda še nekaj; vsekarkor ti verjamem, kot praviš, da je fizika bolj absolutna veda, ker se da okoliščine bolj podrobno opisati in predvsem ker imajo zakoni matematično ozadje. Ampak mi lahko tudi dokažeš oz. obstajajo kakšne študije, da pa medicina oz. teorije, ki jih zdravniki zagovarjajo niso absolutna veda??

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Šarlatani

Post by Aniviller » 12.10.2008 17:22

Metode in zakljucki so povsem znanstveni. Problem je predvsem v ohlapni definiciji okoliscin - ziva bitja so tako komplicirana da niti priblizno ne mores popisat celotnega stanja telesa (zato je diagnostika hud zalogaj pri zdravniskem poklicu, ker moras upostevat vse sorte - starost, pretekle bolezni, stanje imunskega sistema, krvni tlak,...). In ce bi ga, to ne bi nic pomagalo ker bi potem imel vsak clovek svojo medicino. Raznolikost znotraj ciljne grupe je glavni razlog, da tovrstne vede niso absolutne.

Matematicno tocna teorija lahko obstaja le za fundamentalne zakone narave. Za bolj komplicirane strukture moras te osnovne zakone sestavljat skupaj, z velikostjo sistema pa neusmiljeno raste kolicina podatkov v formulah. Dobre formule za take sisteme lahko dobis le, ce lahko izberes majhno kolicino bistvenih podatkov, ostale izvrzes in dobis enostavne priblizne formule za izbrane kolicine. Npr. kozarec vode vsebuje ogromno molekul, vendar so vse enake, priblizno enakomerno porazdeljene, in s tako pogostimi trki, da lahko opises povprecno obnasanje z zelo malo podatki (temperatura, gostota). Za kompleksne sisteme to ni mogoce in takoj izgubis zanesljivost. Ti problemi ne veljajo le za ziva bitja ampak se pojavijo povsod, kjer imajo drobni deli razlicne funkcije in med seboj sodelujejo.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 16.10.2008 18:35

Aniviller wrote:Metode in zakljucki so povsem znanstveni. Problem je predvsem v ohlapni definiciji okoliscin - ziva bitja so tako komplicirana da niti priblizno ne mores popisat celotnega stanja telesa (zato je diagnostika hud zalogaj pri zdravniskem poklicu, ker moras upostevat vse sorte - starost, pretekle bolezni, stanje imunskega sistema, krvni tlak,...). In ce bi ga, to ne bi nic pomagalo ker bi potem imel vsak clovek svojo medicino. Raznolikost znotraj ciljne grupe je glavni razlog, da tovrstne vede niso absolutne.
Ali to pomeni (glede na vse, kaj si mi zgoraj napisal), da je cepljenje otrok povsem zmotna teorija in nikakor ne absolutna veda?

User avatar
Aniviller
Posts: 7263
Joined: 15.11.2004 18:16

Re: Šarlatani

Post by Aniviller » 16.10.2008 18:55

Ce stvar ni absolutno tocna se ne pomeni da je napacna, zmotna! Tudi noben razmislek, ki ga naredis po zdravi pameti ni absolutno pravilen, pa na takih odlocitvah bazira celo zivljenje (kdo pa za vsako dejanje uporablja eksaktno znanost?). Vecina znanstvenih napovedi ima lepo lastnost, da majhna napaka v podatkih povzroci majhno napako v rezultatu, tako da so se vedno uporabni.

Zgodovina govori v prid cepljenju, vcasih pogoste in nevarne otroske bolezni so sedaj znane samo po cepivu, ne pa po strasljivih posledicah kot 200 let nazaj. Seveda pa ima vsaka dobra stvar kaksno negativno posledico, vendar v tem primeru dobre strani prevladajo.

Jurij
Posts: 585
Joined: 27.2.2006 11:09

Re: Šarlatani

Post by Jurij » 16.10.2008 18:56

Katy, zakaj tako rada zahajaš v skrajnosti: povsem zmotna teorija ali absolutna veda :D a da bi bilo kaj vmes se ti pa ne zdi? :D

ps: vidim da me je Aniviller že prehitel

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Šarlatani

Post by NIKKI » 16.10.2008 19:06

Ali to pomeni (glede na vse, kaj si mi zgoraj napisal), da je cepljenje otrok povsem zmotna teorija in nikakor ne absolutna veda?
Seveda medicina ni vedno povsod absolutna veda. Na veliko področjih le čisto emprična veda, ponekod pa je nemočna.
Moram pa se tudi takoj odzvati vraževerju proti ceplenju! Mediji in deli družbe delajo veliko škodo v tem oziru. Lahko je sedaj pametovati, ko so nekatere bolezni s ceplenjem močno omejene.
Katy ali si želiš, da bi bile take slike in kot so tu:
http://en.wikipedia.org/wiki/Polio
in
http://en.wikipedia.org/wiki/Smallpox
vsakdanje. Nepredstavljivo trplenje! :evil:

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 16.10.2008 19:07

Jurij wrote:Katy, zakaj tako rada zahajaš v skrajnosti: povsem zmotna teorija ali absolutna veda :D a da bi bilo kaj vmes se ti pa ne zdi? :D
Hvala, da si opazil, :wink: , ampak natačno tako v tem trenutku res razmišljam o vseh teorijah, vedah, zakonih in ve vem kaj še.

User avatar
shrink
Posts: 14549
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 16.10.2008 22:54

Katy wrote:
Jurij wrote:Katy, zakaj tako rada zahajaš v skrajnosti: povsem zmotna teorija ali absolutna veda :D a da bi bilo kaj vmes se ti pa ne zdi? :D
Hvala, da si opazil, :wink: , ampak natačno tako v tem trenutku res razmišljam o vseh teorijah, vedah, zakonih in ve vem kaj še.
Znanost pač ni religija, ki uči absolutno resnico.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 17.10.2008 16:24

Saj to vam hočem povedat. In še enkrat citiram;

"Teoríja (starogrško θεωρηιν: theorein - gledati, opazovati) je zamisel ali spoznanje o nekim pojavu, ki največkrat temelji na opazovanju. V nasprotju z odkritjem ali razodetjem je teorija spoznanje, kar ni dokončno ali je celo dvomljivo. V pogovornem jeziku bi sopomenke za teorijo lahko bile: ugibanje, nepraktično razmišljanje; nasprotje resničnosti ali prakse.

V naravoslovnih, tehničnih in družboslovnih vedah je prizvok nedokončnosti dobrodošel. Prav možnost, da teorijo z novimi opazovanji ovržemo, je ključna značilnost znanosti; v nasprotju z verskim pojmovanjem, ki predpostavlja vero v razodetje in učenje, brez možnosti preverjanja.
Teorijo lahko v znanosti tolmačimo tudi kot nek (miselni, računski, logični ...) model opazovanega pojava. V filozofiji znanosti govorimo tudi o falsificiranju teorije, kar pomeni, da teorijo ovržemo, ker smo opazovali dogodke, ki jih teorija ne dopušča. Zahtevo, da je »znanstveno le tiso, kar lahko ovržemo« je jasno posatvil Karl Popper.

Nižjo stopnjo zaupanja kot teorija ima v znanosti domneva. Domneva je lahko povsem nepreverjena in plod intuicije. Ko je postavljena domneva preverjena z mnogimi razpoložljivimi podatki, pridobi status teorije. Postavitev in ovrženje domneve je lahko metodološki postopek, s katerim postopoma izločimo različne konkurenčne trditve."

Popravite me, če se motim, ampak vse skupaj jaz razumem tako; vsako teorijo, torej produkt znanosti, lahko ovržemo. Če je pa ne moremo, je pa to že vera v absolutno resnico, ki se je seveda ne preverja. Ampak vera v absolutno resnico je možna samo v religijah.

NIKKI
Posts: 743
Joined: 24.3.2006 20:22

Re: Šarlatani

Post by NIKKI » 17.10.2008 16:36

Katy 8) !

Post Reply