Šarlatani

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 31.3.2009 18:49

shrink wrote: Ni mi treba ničesar znanstveno dokazovati glede njega, ker se je ukvarjal s hipnozo in ostalimi parapsihološkimi neumnostmi, za katere je znanost že pokazala, da so iz trte izvite. Glede na to, da ga tudi na veliko citirajo šarlatani pri nas (vključno s Kononenkom), je brez dvoma tudi sam bil CENZURA. In takih nima smisla prebirati.
Ampak to ni bistvo njegove knjige. Seveda, če knjige ne prebereš in si prebereš neke komentarje iz interneta, si ustvariš tako mnenje. Ampak ne sodit celote, dokler vidiš oz. razumeš bistva. Lahko ti povem kaj sporoča ta knjiga, če te slučajno zanima.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 18:56

Katy wrote:
shrink wrote: Ni mi treba ničesar znanstveno dokazovati glede njega, ker se je ukvarjal s hipnozo in ostalimi parapsihološkimi neumnostmi, za katere je znanost že pokazala, da so iz trte izvite. Glede na to, da ga tudi na veliko citirajo šarlatani pri nas (vključno s Kononenkom), je brez dvoma tudi sam bil CENZURA. In takih nima smisla prebirati.
Ampak to ni bistvo njegove knjige. Seveda, če knjige ne prebereš in si prebereš neke komentarje iz interneta, si ustvariš tako mnenje. Ampak ne sodit celote, dokler vidiš oz. razumeš bistva. Lahko ti povem kaj sporoča ta knjiga, če te slučajno zanima.
Te prosim. Ne ti meni o bistvu in celoti. Sicer pa - morda ti ni znano - obstaja v matematiki/logiki indukcija: sklepanje od posameznega k splošnemu. Glede na to, da se je ukvarjal s parapsihologijo (posamezno), sklepam, da je tudi celota ali njegovo bistvo parapsihološka.

qg
Posts: 775
Joined: 13.1.2006 20:05

Re: Šarlatani

Post by qg » 31.3.2009 19:34

Ne boš verjel, zahvaljujem se ti za to sporočilo.
Film sem samo delno ujel, nisem si zapomnil vrednosti alfa, (kar sem napisal) videl pa sem, da je bil njen uspeh boljši od povprečja, ter da interpretacija ni bila točna.
shrink wrote:
qg wrote:Na Discoveriju je bil film o testiranju nekega ruskega dekleta v Randijevi ustanovi. Dogovorili so se, da bi bila verjetnost, da bi bil njen rezultat naključje bila recimo P<5%. Ona je dosegla recimo P manjše le od 10%. Oni so ta rezultat komentirali, kot, da so dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. Vendar, pokazalo se je samo, da ona ni uspela doseči dovolj nizek rezultat P, niso pa dokazali, da nima parapsiholoških sposobnosti. (Popravite me glede pravih vrednosti P v tem filmu.)
Vzel sem si čas in poizvedoval o tem. Šlo je za testiranje 17-letne Nataše Demkine, ki naj bi imela sposobnost "rentgenskega vida":

Testing Natasha.

Statistična analiza rezultatov testiranja je na voljo tukaj:

Statistics and the Test of Natasha.

Iz prebranega lahko sklenem, da so gornje informacije netočne in zavajajoče:

1. Testiranja ni opravil Randi, ampak Ray Hyman (zaslužni profesor psihologije na Univerzi Oregon) s sodelavci, sicer ustanovitelj CSICOP (Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal) sedaj preimenovanega v CSI (Committee for Skeptical Inquiry). Randi je o tem testiranju zgolj poročal na svoji strani in kritiziral izvedbo testa, ki je potekal v premalo kontroliranih pogojih (spremljevalci Demkine so se npr. pred testom z nekaterimi testnimi subjekti pogovarjali, kar bi lahko vplivalo na rezultat). Če bi Randi izvedel test, bi uspeh Demkine bil bistveno slabši, brez dvoma. Nekontroliranih pogojev so se zavedali tudi izvajalci testa, zato dopuščajo možnost, da je Demkina dobila vnaprej določene namige.

2. Demkina je pred testom zatrjevala, da bo z "rentgenskim vidom" sposobna ugotoviti zdravstveno stanje (večinoma odstranjene organe) vseh 7 testnih subjektov; da bo torej dosegla 100% uspeh. Njen uspeh je bil 4/7 = 57%. Čeprav je ta uspeh večji, kot bi ga kdorkoli dosegel z golim ugibanjem, ne gre pozabiti, da je zaradi ne povsem kontroliranih pogojev testiranja, še ta uspeh morda posledica prevare.

3. Ray Hyman je za stopnjo značilnosti za zavrnitev ničelne hipoteze določil \(\alpha = 0.01\), kar je ustrezalo kritični vrednosti vsaj 5 uspešno identificiranih subjektov. V statistični analizi pravi, da bi večina raziskovalcev za tako nekredibilne hipoteze zahtevala mnogo manjšo stopnjo značilnosti, celo manšo od 0.001. Standardna stopnja značilnosti 0.05 se namreč nanaša na zelo kredibilne hipoteze, ki so konsistentne z obstoječimi (preverjenimi) teorijami in podatki. Paranormalne hipoteze pa so seveda skrajno nekredibilne in povsem skregane z obstoječimi znanstvenimi teorijami, za katere obstajajo močni dokazi. Randi bi vsekakor postavil kritično vrednost na več kot 5 uspešno identificiranih subjektov, glede na prvotno zatrjevanje Demkine verjetno kar na 7 in bi torej zahteval potrditev 100% uspeha.

4. Kako se pravilno streže takšnim šarlatanom, je pokazal Randi, ko je testiral neko drugo rusko dekle. Najprej je pustil, da se ogreje (da nekontrolirano izvaja test s svojim pomočnikom). Bila je pri tem seveda 100% uspešna in zatrjevala, da bo tudi pod strogo Randijevo kontrolo z zavezanimi očmi ugotovila barvo oz. napise na vseh 10 kartah, ki ji bodo predložene. Ampak Randi je kmalu ugotovil trik: pod pretvezo, da se koncetrira je uspela masko zrahljati tako, da je zaradi specifične oblike nosu uspela gledati skoznjo. Ko je Randi masko prelepil z dodatnim trakom, je seveda njena moč izginila. :lol: Če bi Randi imel opravka z Demkino, povsem verjamem, da bi tudi pri njej ugotovil prevaro, njen uspeh pa ne bi bil nič boljši kot pri navadnih smrtnikih. :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 19:49

qg wrote:Ne boš verjel, zahvaljujem se ti za to sporočilo.
Film sem samo delno ujel, nisem si zapomnil vrednosti alfa, (kar sem napisal) videl pa sem, da je bil njen uspeh boljši od povprečja, ter da interpretacija ni bila točna.
Ja, ampak tudi ta "uspeh" je vprašljiv, ker je zaradi izvedbe testa v premalo kontroliranih pogojih velika verjetnost prevare. Vendar je treba pridodati, da za take pogoje niso odgovorni samo Hyman in sodelavci, ampak sam Discovery Channel, ki je snemal oddajo, zaradi česar je moral Hyman pač pristati na določene kompromise. Verjamem pa, da bi Randi zadevo bistveno bolje izpeljal in tako dvomov, ki so sedaj prisotni, sploh ne bi bilo.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 31.3.2009 20:04

shrink wrote: Te prosim. Ne ti meni o bistvu in celoti. Sicer pa - morda ti ni znano - obstaja v matematiki/logiki indukcija: sklepanje od posameznega k splošnemu. Glede na to, da se je ukvarjal s parapsihologijo (posamezno), sklepam, da je tudi celota ali njegovo bistvo parapsihološka.
Sem že mislila, da ti povem bistvo, ampak mislim, da ga nisi pripravljen sprejeti. Ko ga boš, mi sporoči.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 31.3.2009 20:13

Katy wrote:
shrink wrote: Te prosim. Ne ti meni o bistvu in celoti. Sicer pa - morda ti ni znano - obstaja v matematiki/logiki indukcija: sklepanje od posameznega k splošnemu. Glede na to, da se je ukvarjal s parapsihologijo (posamezno), sklepam, da je tudi celota ali njegovo bistvo parapsihološka.
Sem že mislila, da ti povem bistvo, ampak mislim, da ga nisi pripravljen sprejeti. Ko ga boš, mi sporoči.
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Popolnoma enako zveniš kot Vedež.

Glede tvojega "bistva" ali "resnice" ti odgovarjam tako, kot sem že njemu:
shrink wrote:
Vedež wrote:Vedi, da je v resnici in Resnici samo ena RESNICA.
Vedi, da šarlatanske resnice, Resnice ali RESNICE uporabnike tega foruma bolj malo zanimajo. :lol:
No, sedaj je menda že dovolj jasno, da tudi sama spadaš med šarlatane.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Re: Šarlatani

Post by Vedež » 3.4.2009 9:59

Ker zgornje trditve ne razumeš, se ne trudiš razumeti in te tudi ne zanima, je tvoje natolcevanje o šarlatanstvu v vsakem, ki ne kriči v tvojo smer, pač čisti bla, bla.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Re: Šarlatani

Post by Vedež » 3.4.2009 10:08

Sam se nimam za šarlatana, je pa dejstvo, da tudi po prebiranju znastvene literature (pa četudi bi moral prebrati in se naučiti vso), ne bi dobil tistih odgovorov, ki me zanimajo že zdaj.

Si torej metuzalem, ki trdi, da je kamenček, ki ga drži v rokah središče (njegovega) vesolja.

Ne bom te metal v blato, tako kot ti storiš z vsakim, ki ne sprejem tvoje resnice, imam pa zate doobro novico. Recimo ... bog ti je dal svobodno voljo. Torej piši in počni kar ti paše. Želim ti obilico užitkov v življenju, ki si ga izbral in veliko uspehov na poti.

Pa glej, da se boš kaj naučil.

ZdravaPamet
Posts: 2841
Joined: 16.8.2004 19:41

Re: Šarlatani

Post by ZdravaPamet » 3.4.2009 12:49

Vedež wrote:Sam se nimam za šarlatana, je pa dejstvo, da tudi po prebiranju znastvene literature (pa četudi bi moral prebrati in se naučiti vso), ne bi dobil tistih odgovorov, ki me zanimajo že zdaj.
Pa te je tega strah? Se bojiš, ker ne veš? Mar tvoje telo in um spreletava srh, ker ne najdeš odgovorov? Si izgubljen v skrivnostnem vesolju? Se počutiš praznega, nepopolnega in majhnega?
Ljudje se zbujajo s tem strahom vsak dan. Vera ta strah samo potlači. S strahom se je treba soočiti. Treba ga je prijeti in zbezati na prosto.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Šarlatani

Post by mriz » 3.4.2009 13:04

Strah ga je, ker ne bo dobil potrditve svojih prijetnih fantazij. In potem govori o nekem učenju in iskanju resnice :lol:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 3.4.2009 14:38

Vedež wrote:Ker zgornje trditve ne razumeš, se ne trudiš razumeti in te tudi ne zanima, je tvoje natolcevanje o šarlatanstvu v vsakem, ki ne kriči v tvojo smer, pač čisti bla, bla.
(Ne)Ved(n)ež, večkrat sem ti že rekel, kaj si mislim o tvojem nakladanju, zato se več ne bom ponavljal, lahko pa naredim zelo zelo kratek resume: Bla, bla, bla. :lol:
Vedež wrote:Sam se nimam za šarlatana, je pa dejstvo, da tudi po prebiranju znastvene literature (pa četudi bi moral prebrati in se naučiti vso), ne bi dobil tistih odgovorov, ki me zanimajo že zdaj.
Ha ha ha, nisem še slišal za šarlatana, ki bi se imel za šarlatana. Ampak ti si de facto CENZURA.

Ja, znanost pa ne more odgovoriti na tvoja spraševanja po ZAKAJ, tvoji odgovori pa niso nič boljši kot verska nakladanja. :lol:
Vedež wrote:Si torej metuzalem, ki trdi, da je kamenček, ki ga drži v rokah središče (njegovega) vesolja.
Gornja trditev je kvečjemu na nivoju tvojih veleumnih spoznanj, zato navedeno oznako nameni raje samemu sebi. :lol:
Vedež wrote:Ne bom te metal v blato, tako kot ti storiš z vsakim, ki ne sprejem tvoje resnice, imam pa zate doobro novico.
Ja, s šarlatani nimam milosti. :lol:
Vedež wrote:Recimo ... bog ti je dal svobodno voljo. Torej piši in počni kar ti paše. Želim ti obilico užitkov v življenju, ki si ga izbral in veliko uspehov na poti.
Glede na to, da sem ateist, se lahko na take izjave samo požvižgam.
Vedež wrote:Pa glej, da se boš kaj naučil.
To velja predvsem zate, (Ne)Ved(n)ež. :lol:

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Šarlatani

Post by Roman » 3.4.2009 15:25

Vedež wrote:Ker zgornje trditve ne razumeš, se ne trudiš razumeti in te tudi ne zanima, je tvoje natolcevanje o šarlatanstvu v vsakem, ki ne kriči v tvojo smer, pač čisti bla, bla.
Ni vsak CENZURA, ki se s Shrinkom ne strinja, tudi ni vsak CENZURA, s katerim se Shrink (to ime sem uporabil samo za vzorec, ker je takih imen več) ne strinja. Ni pa seveda mogoče pričakovati od šarlatana, da bi se s Shrinkom strinjal. In opletanje z nerazumevanjem je povsem odveč. Nestrinjanje namreč ni isto kot nerazumevanje. Gotovo pa je vsakršno teorijo z logičnim deficitom zelo težko razumeti.

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 3.4.2009 16:45

Včasih se mi zdi tako smešno, ker se prepiramo zato, ker ima vsak svoje prepričanje. Res morda nekdo misli, da je središče vesolja, ja saj po eni strani je, vsak je po svoje središče vesolja ima prav na vseh področjih, po drugi strani pa je prah in se bo v prah povrnil. Vsi smo zelo majhni, nepomembni delci v prostoru, hkrati pa ima vsak pomemben delež pri vzdrževanju vsega. Vsak je edinstvena, neponovljiva popolna celota.

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Post by shrink » 3.4.2009 16:59

Katy wrote:Včasih se mi zdi tako smešno, ker se prepiramo zato, ker ima vsak svoje prepričanje.
Prepričanje o čem? O tem kako delujejo naravni mehanizmi? O tem ne more vsakdo imeti lastnega prepričanja, ker naravni mehanizmi niso in me morejo biti stvar interpretacije posameznika. In ker smo še vedno na poljudno-znanstvenem forumu, na katerem se pričakujejo debate o tem, KAKO deluje narava, bi lahko vsi šarlatani, velemisleci in nakladači (med katere očitno spadaš tudi sama) že enkrat spoznali, da tukaj za metafizična nakladanja ni prostora.
Katy wrote:Res morda nekdo misli, da je središče vesolja, ja saj po eni strani je, vsak je po svoje središče vesolja ima prav na vseh področjih, po drugi strani pa je prah in se bo v prah povrnil.
Metafizično nakladanje.
Katy wrote:Vsi smo zelo majhni, nepomembni delci v prostoru, hkrati pa ima vsak pomemben delež pri vzdrževanju vsega. Vsak je edinstvena, neponovljiva popolna celota.
Metafizično nakladanje (drugič).

Katy
Posts: 189
Joined: 14.9.2008 16:13

Re: Šarlatani

Post by Katy » 3.4.2009 17:23

shrink wrote: Prepričanje o čem? O tem kako delujejo naravni mehanizmi? O tem ne more vsakdo imeti lastnega prepričanja, ker naravni mehanizmi niso in me morejo biti stvar interpretacije posameznika. In ker smo še vedno na poljudno-znanstvenem forumu, na katerem se pričakujejo debate o tem, KAKO deluje narava, bi lahko vsi šarlatani, velemisleci in nakladači (med katere očitno spadaš tudi sama) že enkrat spoznali, da tukaj za metafizična nakladanja ni prostora.
Točno to Shrink. Naravni mehanizmi delujejo po sistemu, kdor vanje verjame. Več ko je ljudi, ki verjamejo v določen pojav, več možnosti je, da je to tudi resnično. Ampak tako daleč pa ti že ne razmišljaš, ali ne? Vem, da smo na t.i. poljudno - znanstvenem forumu in zato kaj več kot so tvoje izjave, niti ne pričakujem. Ampak kot sem že rekla, jaz tebe razumem, ampak ti mene ne.

Post Reply