Šarlatani

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Odgovori
Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a Aniviller »

Ampak še vedno so na tem forumu dolge definicije šarlatanstva, ki ne služijo ničemur, razen morda temu, da delajo velik prepad med znanstveniki in neukimi a vendar željnimi znanja na tem področju.
Razprava vecinoma tece zato, ker se sarlatani vmesavajo v resne debate in vztrajajo pri svojem ne glede na mocne neizpodbitne argumente proti njihovim izjavam. Tukaj je bistvena razlika: neuki in vedozeljni vprasajo in potem sprejmejo razlago (in od tega nekaj profitirajo). Drugi pa sirijo lazi in imajo mocan vecvrednostni kompleks, ki jim prepricuje kulturno izmenjavo dialoga.

Ce ne bi obstajala nevarnost, da nedolzen obiskovalec foruma verjame take neumnosti, mislim da bi vsi zadevo v celoti ignorirali.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

Roman napisal/-a:
=) napisal/-a:Ampak še vedno so na tem forumu dolge definicije šarlatanstva, ki ne služijo ničemur, razen morda temu, da delajo velik prepad med znanstveniki in neukimi a vendar željnimi znanja na tem področju.
In kako se vidi, da so šarlatani željni znanja? Saj vendar širijo neresnice in si ne dajo prav čisto nič dopovedati.
Vidiš. Spet smo tam. Imamo znanstvenike, šarlatane in nevedne. Se strinjaš?
Znanstveniki vedo, šarlatani in nevedni ne vedo. Razlika med njimi je da šarlatani na mrtvo nekaj zagovarjajo, nevedni pa priznajo svojo napako in ne postavljajo velikih "absolutnih" resnic ampak sprašujejo.
Po moji logiki, je torej večja nevarnost da je znanstvenik CENZURA, kot da je CENZURA nevednež...

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

Aniviller napisal/-a:
Ampak še vedno so na tem forumu dolge definicije šarlatanstva, ki ne služijo ničemur, razen morda temu, da delajo velik prepad med znanstveniki in neukimi a vendar željnimi znanja na tem področju.
Razprava vecinoma tece zato, ker se sarlatani vmesavajo v resne debate in vztrajajo pri svojem ne glede na mocne neizpodbitne argumente proti njihovim izjavam. Tukaj je bistvena razlika: neuki in vedozeljni vprasajo in potem sprejmejo razlago (in od tega nekaj profitirajo). Drugi pa sirijo lazi in imajo mocan vecvrednostni kompleks, ki jim prepricuje kulturno izmenjavo dialoga.

Ce ne bi obstajala nevarnost, da nedolzen obiskovalec foruma verjame take neumnosti, mislim da bi vsi zadevo v celoti ignorirali.
V resne debate? No ja...nevednež (sklepam da tega misliš pod nedolžnim obiskovalcem foruma) se v resne debate res ne bo spuščal, ker se v njih ne znajde. Torej so šarlatani lahko samo fake znanstveniki. Ali pa se motim že v samem začetku da
Imamo znanstvenike, šarlatane in nevedne.

Roman
Prispevkov: 6429
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a Roman »

=) napisal/-a:Imamo znanstvenike, šarlatane in nevedne. Se strinjaš?
Ja, in tu je govora o šarlatanih.
Po moji logiki, je torej večja nevarnost da je znanstvenik CENZURA, kot da je CENZURA nevednež...
Znanstvenik se svoje nevednosti zaveda.

Popotnik
Prispevkov: 532
Pridružen: 12.11.2008 18:35

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a Popotnik »

Ni nujno, da se znanstvenik svoje nevednosti zaveda. Lahko desetletja zagovarja neko tezo in se njemu in tudi drugim zdi, da je zadeva ustrezna (saj je delno potrjena z računsskimi dokazi in eksperimenti). Potem se pač lahko kdo najde in ovrže to tezo... Seveda to ni CENZURA, pač kak drug znanstvenik.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a shrink »

=) napisal/-a:Pojavlja pa se mi vprašanje, zakaj se znanstvenik iz vidika resnega raziskovanja sploh ubada s šarlatani?...
Tako kot pravi Lee Smolin: "Cranks are just a fact of life for working physicists (Šarlatani so za profesionalne fizike življenjsko dejstvo)". Skratka: Hočeš nočeš se tako ali drugače ukvarjajo z njimi.
=) napisal/-a:Ampak še vedno so na tem forumu dolge definicije šarlatanstva, ki ne služijo ničemur, razen morda temu, da delajo velik prepad med znanstveniki in neukimi a vendar željnimi znanja na tem področju.
Se ne strinjam. Šarlatane lahko v grobem delimo v dve skupini: znanstvene šarlatane, ki imajo formalno izobrazbo in določen vpogled na področje, na katerem delujejo in laične šarlatane, ki nimajo predznanja in področje, na katerem skušajo delovati, zelo slabo ali sploh ne poznajo. Definicije torej le niso tako enoznačne.

Prva skupina je v smislu znanstvene kredibilnosti bistveno bolj škodljiva, saj ponavadi deluje (ali pa je delovala) v znanstvenih krogih in čeprav so bili znotraj teh krogov spoznani za šarlatane, se lahko zunaj teh krogov neukim laikom zdijo enakovredni ostalim znanstvenikom. Na tem forumu/portalu je bilo že govora o takih primerih: nasprotniku relativnosti - astronomu van Flandernu, fizikalnih šaljivcih - dvojčkih Bogdanov, imunologu - verniku v homeopatijo Benvenisteju in njegovih (tudi slovenskih) naslednikih in nenazadnje samoobjavljajočem uredniku El Naschieju, ki je kronski primer znanstvenega šarlatanstva.

Druga skupina je sicer glede kredibilnosti manj škodljiva, vendar lahko zaradi posiljevanja na medmrežju ravno tako vpliva na neuke laike. Na tem forumu/portalu se je tudi našlo nekaj primerov: Rozman, FilipHubat, amrit in še kdo. V to skupino bi nekdo zlahka prištel razne verske ali metafizične šarlatane (recimo Vedeža, Hanumana itd.), ampak ti primeri nimajo z znanostjo pravzaprav nobene zveze, razen morda tega, da vsi po vrsti znanosti očitajo, da ne zna pojasniti "bistva", ne vedo ali pa ne razumejo, da se znanost z njihovim "bistvom" sploh ne ukvarja.

Neuki - kot že rečeno - pa so potencialne žrtve obojih, zato je potrebno - kot je Aniviller še enkrat poudaril - sproti reagirati na take poskuse.
=) napisal/-a:Znanstveniki vedo, šarlatani in nevedni ne vedo. Razlika med njimi je da šarlatani na mrtvo nekaj zagovarjajo, nevedni pa priznajo svojo napako in ne postavljajo velikih "absolutnih" resnic ampak sprašujejo.
Razliko med šarlatani in nevedneži si preberi zgoraj. Je pa res, da so določeni šarlatani prav tako nevedni kot nevedneži sami. Ne bi pa bil preveč prepričan glede tega, da vsi nevedni zlahka priznajo svojo zmoto. To je zelo odvisno od posameznega primera. Če pa so močno indoktrinirani - tudi s strani šarlatanov (nekaj takih primerov je moč videti tudi na tem forumu), potem zelo težko priznajo svojo zmoto.
=) napisal/-a:Po moji logiki, je torej večja nevarnost da je znanstvenik CENZURA, kot da je CENZURA nevednež...
Menda ti je znano, da znanost ne postavlja "absolutnih" resnic, ampak kvečjemu najbolj kredibilne resnice. Za šarlatane pa je ravno nasprotno res. Tvoja logika torej ne zdrži.
=) napisal/-a:V resne debate? No ja...nevednež (sklepam da tega misliš pod nedolžnim obiskovalcem foruma) se v resne debate res ne bo spuščal, ker se v njih ne znajde. Torej so šarlatani lahko samo fake znanstveniki. Ali pa se motim že v samem začetku da
=) napisal/-a:Imamo znanstvenike, šarlatane in nevedne.
Pa še kako se lahko nevedneži spuščajo v resne debate: dokaz za to je ravno ta forum. Kot že rečeno pa so šarlatani dosti širša kategorija: "Fake" znanstveniki so le ena skupina.
Popotnik napisal/-a:Ni nujno, da se znanstvenik svoje nevednosti zaveda. Lahko desetletja zagovarja neko tezo in se njemu in tudi drugim zdi, da je zadeva ustrezna (saj je delno potrjena z računsskimi dokazi in eksperimenti). Potem se pač lahko kdo najde in ovrže to tezo... Seveda to ni CENZURA, pač kak drug znanstvenik.
Znanstveniki se zavedajo, da njihovi opisi niso splošni, zato se lastne "nevednosti" (vsaj na področjih, ki niso dorečena) še kako zavedajo. Šarlatani pa večinoma ciljajo na področja, ki so v danih pogojih tako zelo preverjena, tako da je njihovo nasprotovanje ekvivalentno nasprotovanju, da "Zemlja kroži okoli Sonca". In njihovi argumenti so ravno na nivoju srednjeveških cerkvenih filozofov.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

Roman napisal/-a:Znanstvenik se svoje nevednosti zaveda.
Popotnik napisal/-a:Ni nujno, da se znanstvenik svoje nevednosti zaveda.
Najdimo skupno točko... da se zaveda da je zmotljiv tudi na področju ki ga obvlada (in zagovarja kot resnico) in.... da se nevednosti na področjih, ki so mu bolj tuja zaveda.
Se strinjata oba?

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

shrink napisal/-a:Šarlatane lahko v grobem delimo v dve skupini: znanstvene šarlatane, ki imajo formalno izobrazbo in določen vpogled na področje, na katerem delujejo in laične šarlatane, ki nimajo predznanja in področje, na katerem skušajo delovati, zelo slabo ali sploh ne poznajo. Definicije torej le niso tako enoznačne.

=) napisal/-a:Znanstveniki vedo, šarlatani in nevedni ne vedo. Razlika med njimi je da šarlatani na mrtvo nekaj zagovarjajo, nevedni pa priznajo svojo napako in ne postavljajo velikih "absolutnih" resnic ampak sprašujejo.
Razliko med šarlatani in nevedneži si preberi zgoraj. Je pa res, da so določeni šarlatani prav tako nevedni kot nevedneži sami. Ne bi pa bil preveč prepričan glede tega, da vsi nevedni zlahka priznajo svojo zmoto. To je zelo odvisno od posameznega primera. Če pa so močno indoktrinirani - tudi s strani šarlatanov (nekaj takih primerov je moč videti tudi na tem forumu), potem zelo težko priznajo svojo zmoto.
Če svoje zmote (ko je ta dokazana) ne priznajo niso več nevedneži ampak (po tvoji definiciji) laični šarlatani. Ne glede na indoktriniranost
(Moje mnjenje)

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

In njihovi argumenti so ravno na nivoju srednjeveških cerkvenih filozofov.
Ne razumem. Kaj ima pa to veze? Cerkev? Filozofija? Zgodovina? Znanost?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a shrink »

=) napisal/-a:
Roman napisal/-a:Znanstvenik se svoje nevednosti zaveda.
Popotnik napisal/-a:Ni nujno, da se znanstvenik svoje nevednosti zaveda.
Najdimo skupno točko... da se zaveda da je zmotljiv tudi na področju ki ga obvlada (in zagovarja kot resnico)
Mešaš zmotljivost in nevednost.

Znanstveniki postavljajo hipoteze, ki jih preverjajo z eksperimenti/opazovanjem. Če se opazovanje s hipotezo ne sklada, je zmotna/napačna. Iz tega vidika se znanstveniki še kako lahko motijo. Če pa je hipoteza v skladu z opazovanjem, ta preraste (skupaj z ostalimi opaženimi dejstvi) v teorijo, celo nauk. Tako spoznane "resnice" bodo v preizkušenih pogojih vselej veljavne. Nova spoznanja lahko take opise kvečjemu razšrijo v bolj splošne opise, ki veljajo v bolj splošnih pogojih. Splošni opisi pa opisom, ki veljajo v posebnih pogojih, ničesar ne odvzemajo.

Nevednost pa je povsem nekaj drugega: gre za pomanjkanje opisov na nedorečenih področjih (recimo kvantna gravitacija), na katerih še ni na voljo eksperimentov, tako da se znanstveniki zavedajo, da so njihovi opisi zaenkrat povsem hipotetični.
=) napisal/-a:in.... da se nevednosti na področjih, ki so mu bolj tuja zaveda.
Ja, ampak tu verjetno ciljaš na neznanstvena področja, s katerimi se sploh ne ukvarjajo.
Zadnjič spremenil shrink, dne 6.4.2009 18:12, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a shrink »

=) napisal/-a:
shrink napisal/-a:Šarlatane lahko v grobem delimo v dve skupini: znanstvene šarlatane, ki imajo formalno izobrazbo in določen vpogled na področje, na katerem delujejo in laične šarlatane, ki nimajo predznanja in področje, na katerem skušajo delovati, zelo slabo ali sploh ne poznajo. Definicije torej le niso tako enoznačne.

=) napisal/-a:Znanstveniki vedo, šarlatani in nevedni ne vedo. Razlika med njimi je da šarlatani na mrtvo nekaj zagovarjajo, nevedni pa priznajo svojo napako in ne postavljajo velikih "absolutnih" resnic ampak sprašujejo.
Razliko med šarlatani in nevedneži si preberi zgoraj. Je pa res, da so določeni šarlatani prav tako nevedni kot nevedneži sami. Ne bi pa bil preveč prepričan glede tega, da vsi nevedni zlahka priznajo svojo zmoto. To je zelo odvisno od posameznega primera. Če pa so močno indoktrinirani - tudi s strani šarlatanov (nekaj takih primerov je moč videti tudi na tem forumu), potem zelo težko priznajo svojo zmoto.
Če svoje zmote (ko je ta dokazana) ne priznajo niso več nevedneži ampak (po tvoji definiciji) laični šarlatani. Ne glede na indoktriniranost
(Moje mnjenje)
No, pozabljaš, da sem jasno povedal, da šarlatani (tudi laični) skušajo svoje ideje tudi širiti. Če pa nekdo svoje zmote ne prizna, še ne pomeni, da s tem skuša svoje prepričanje širiti. Je pa res, da je včasih med enim in drugim zelo tanka črta.
=) napisal/-a:
In njihovi argumenti so ravno na nivoju srednjeveških cerkvenih filozofov.
Ne razumem. Kaj ima pa to veze? Cerkev? Filozofija? Zgodovina? Znanost?
Zelo dosti: Galileja - ki se ga jemlje kot enega prvih sodobnih znanstvenikov sploh - je zaradi Kopernikanskega pogleda na svet (heliocentrizem), ki ga je lahko tudi dokazal, preganjala RKC ravno na osnovi aristotelskih pogledov srednjeveških cerkvenih filozofov. In menda ti je znano, kaj je sedanji papež izjavil leta 1990 (sic!):
At the time of Galileo the Church remained much more faithful to reason than Galileo himself. The process against Galileo was reasonable and just
In tako meni še danes; to je bil tudi glavni vzrok, da mu je bilo pred časom onemogočeno imeti predavanje na univerzi "La sapienza" v Rimu.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

shrink napisal/-a:
=) napisal/-a:in.... da se nevednosti na področjih, ki so mu bolj tuja zaveda.
Ja, ampak tu verjetno ciljaš na neznanstvena področja, s katerimi se sploh ne ukvarjajo.
Ne, tu sem ciljala na znanstvena področja v katera se znanstvenik ni speciliziral.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14575
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a shrink »

=) napisal/-a:
shrink napisal/-a:
=) napisal/-a:in.... da se nevednosti na področjih, ki so mu bolj tuja zaveda.
Ja, ampak tu verjetno ciljaš na neznanstvena področja, s katerimi se sploh ne ukvarjajo.
Ne, tu sem ciljala na znanstvena področja v katera se znanstvenik ni speciliziral.
Ampak tudi nespecialist lahko na osnovi pregleda literature upravičeno presoja, ali gre pri določenih pogledih za šarlatanstvo. Tako lahko vsak znanstvenik na kateremkoli področju znanosti brez težav loči pleve od zrnja.

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

shrink napisal/-a:
=) napisal/-a:
In njihovi argumenti so ravno na nivoju srednjeveških cerkvenih filozofov.
Ne razumem. Kaj ima pa to veze? Cerkev? Filozofija? Zgodovina? Znanost?
Zelo dosti: Galileja - ki se ga jemlje kot enega prvih sodobnih znanstvenikov sploh - je zaradi Kopernikanskega pogleda na svet (heliocentrizem), ki ga je lahko tudi dokazal, preganjala RKC ravno na osnovi aristotelskih pogledov srednjeveških cerkvenih filozofov. In menda ti je znano, kaj je sedanji papež izjavil leta 1990 (sic!):
ja, je že res, da je bila včasih Cerkev nosilka šolstva. Posledično znanosti. Danes smo pa ta dva pojma že ločili. Problem vidim v tem, da znanstveniki gojijo zamere do Cerkve, čeprav si lahko priznamo da je pri nas bila ravno krščanska vera nosilka kulture (torej tehnike, umetnosti, znanosti, običajnega življenja, ....) No (da mi ne boste kaj očitali) vidim tudi napake,ki jih je Cerkev delala skozi stoletja in jih šele dandanes s težkim srcem priznava... :P

Uporabniški avatar
=)
Prispevkov: 444
Pridružen: 18.7.2004 22:28

Re: Šarlatani

Odgovor Napisal/-a =) »

shrink napisal/-a:
Ampak tudi nespecialist lahko na osnovi pregleda literature upravičeno presoja, ali gre pri določenih pogledih za šarlatanstvo. Tako lahko vsak znanstvenik na kateremkoli področju znanosti brez težav loči pleve od zrnja.
Ja, prav imaš. To lahko naredimo tudi ne-znanstveniki.

Odgovori