Page 4 of 35

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 16:45
by Aniviller
Vse OK, manjka ti le to, da gre lahko stvar v obe smeri: lahko ovrzes, lahko pa potrdis, dokazes. Tudi tale citat je precej pristranski, boljsi pogovorni izrazi bi bili "nepreverjena predpostavka", "predvidevanje", nikakor pa ne "nasprotje resnicnosti" (to velja kvecjemu ce se teorija izkaze za napacno).
To je bistveno bolje kot pri "razodetju", kjer ne mores niti dokazati niti ovreci, kar pomeni, da v bistvu ne mores povedat nicesar (nic pametnejsi nisi, ce verjames v nekaj, za kar ne ves ali je res ali ni).

V moderni kvantni mehaniki se je pojavil problem, da je ogromno razlicnih teorij, ki vse cakajo na potrditev ali vsaj znak, v kateri smeri je treba iskati. Za te teorije mnogi pravijo, da so "not even wrong" (v smislu, da je vse tako v zraku, da niso ne narobe, ne prav) - znanstvena srenja se dobro zaveda problema, da nepotrjena teorija ni nic vredna. Seveda je ta problem vecinoma omejen na odprta podrocja raziskovanja.

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 16:47
by shrink
Katy wrote:Popravite me, če se motim, ampak vse skupaj jaz razumem tako; vsako teorijo, torej produkt znanosti, lahko ovržemo. Če je pa ne moremo, je pa to že vera v absolutno resnico, ki se je seveda ne preverja. Ampak vera v absolutno resnico je možna samo v religijah.
Narobe. Sicer pa sem na to že odgovoril:
shrink wrote:Pojem falsifikacije moraš pravilno razumeti. Možnost falsifikacije znanstvene domneve namreč pomeni, da je neko domnevo možno ovreči le z opazovanjem ali eksperimentom. Če torej neka domneva prestane eksperimentalno preverjanje, je dobra (to pa je tako in tako osnova znanstvene metode).
Podnapisi: Domnevo ali teorijo, ki jo postavimo, lahko potrdimo ali ovržemo z opazovanjem/eksperimentom. Če je ta z eksperimentom potrjena, pač absolutno velja v razmerah, v katerih je preizkušena. Če pa je z eksperimentom ovržena, pač ne velja. Falsifikacija se torej nanaša zgolj na možnost preizkušanja teorij. Falsifikacija ne pomeni tega (kot si sama razlagaš), da je neko teorijo, ki je bila potrjena, kasneje možno ovreči. Ko je enkrat v določenih razmerah preizkušena, namreč nesporna velja.

Skratka: Popper pravi, da so znanstvene le tiste domneve ali teorije, ki jih je možno preizkusiti. Preizkus pa jih bodisi potrdi, bodisi ovrže. Če so potrjene, vanje (seveda v okviru razmer preizkusa) ni treba več dvomiti.

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 16:49
by ZdravaPamet
Stari Grki so imeli cel kup napačnih predstav in se na njih ne bi zanašal.
Katy wrote:V filozofiji znanosti govorimo tudi o falsificiranju teorije, kar pomeni, da teorijo ovržemo, ker smo opazovali dogodke, ki jih teorija ne dopušča.
Tistega, česar teorija ne prepozna, ne obravnava; torej tisto ne vpliva nanjo.
Katy wrote:Popravite me, če se motim, ampak vse skupaj jaz razumem tako; vsako teorijo, torej produkt znanosti, lahko ovržemo.
Previdno. Teorijo, ki jo kličemo zakon narave, in teh imamo že kar precej, ne mečemo v koš, če ta ne razlaga novega pojava, ampak bodisi iščemo njeno posplošitev ali restrikcijo in posledično drugo teorije. Stare ne zavržemo, dokler v okoliščinah, ki jih postulira, razlaga naravo. Jasno?

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 19:20
by Katy
shrink wrote:Ko je enkrat v določenih razmerah preizkušena, namreč nesporna velja[/b].

Skratka: Popper pravi, da so znanstvene le tiste domneve ali teorije, ki jih je možno preizkusiti. Preizkus pa jih bodisi potrdi, bodisi ovrže. Če so potrjene, vanje (seveda v okviru razmer preizkusa) ni treba več dvomiti.
Vsekakor, ko je v določnih razmerah preizkušena, velja. Ampak govorimo o določenih razmerah, ne v vseh razmerah. In, če domneve ali teorije preizkus potrdi oz. ovrže, je to jasen dokaz da velajo oz. ne. In če veljajo, se jim vsekakor pridružujem, če pa ne, pa mi dovolite, da imam svoje mnenje.

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 19:33
by Jurij
mislim, da te za nepotrjene teorije še nihče ni sekiral za tvoje mnenje. sicer pa je vredno upoštevati tudi Anivillerjev post:
Tudi ce je zakon le priblizen in dobro velja le v izmerjenem obmocju, bo napaka le pocasi narascala, ko se premikamo v neznano obmocje.
ps: glede prejšnega posta: v splošnem zelo pohvalno da široko razmišljaš, ampak tudi če teorija ni absolutna, ima lahko dobre statistične rezultate.

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 19:59
by Katy
Jurij wrote:mislim, da te za nepotrjene teorije še nihče ni sekiral za tvoje mnenje. sicer pa je vredno upoštevati tudi Anivillerjev post:
Tudi ce je zakon le priblizen in dobro velja le v izmerjenem obmocju, bo napaka le pocasi narascala, ko se premikamo v neznano obmocje.
Morda res, ampak ko gre za moje otroke, ne dovolim približnih zakonov in napak, ki bi počasi naraščale, če veš, kaj mislim.

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 20:25
by ZdravaPamet
Ne, ne, tako življenje je preveč sterilno. Smrt sterilnemu življenju!

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 21:13
by shrink
Katy wrote:
shrink wrote:Ko je enkrat v določenih razmerah preizkušena, namreč nesporna velja.

Skratka: Popper pravi, da so znanstvene le tiste domneve ali teorije, ki jih je možno preizkusiti. Preizkus pa jih bodisi potrdi, bodisi ovrže. Če so potrjene, vanje (seveda v okviru razmer preizkusa) ni treba več dvomiti.
Vsekakor, ko je v določnih razmerah preizkušena, velja.
In ti in tvoji otroci ravno živite v razmerah, v katerih so te teorije preizkušene (in spoznane za zakone), zato sploh ne vem, kaj te muči.
Katy wrote:Ampak govorimo o določenih razmerah, ne v vseh razmerah. In, če domneve ali teorije preizkus potrdi oz. ovrže, je to jasen dokaz da velajo oz. ne. In če veljajo, se jim vsekakor pridružujem, če pa ne, pa mi dovolite, da imam svoje mnenje.
Saj ne živiš v "vseh razmerah": živiš v določenih razmerah, v katerih so fizikalni zakoni dodobra preizkušeni. Tvoje mnenje (bolje rečeno: strah) je torej brez osnove.

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 21:19
by shrink
Katy wrote:
Jurij wrote:mislim, da te za nepotrjene teorije še nihče ni sekiral za tvoje mnenje. sicer pa je vredno upoštevati tudi Anivillerjev post:
Tudi ce je zakon le priblizen in dobro velja le v izmerjenem obmocju, bo napaka le pocasi narascala, ko se premikamo v neznano obmocje.
Morda res, ampak ko gre za moje otroke, ne dovolim približnih zakonov in napak, ki bi počasi naraščale, če veš, kaj mislim.
:lol:

Ne boš verjela, ampak bivališče, v katerem živiš, je ravno dimenzionirano na osnovi približnih zakonov. Ampak brez panike: Ne bo se kar tako porušilo, saj inženirji vedno računajo z varnostnim faktorjem.

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 21:46
by Aniviller
Morda res, ampak ko gre za moje otroke, ne dovolim približnih zakonov in napak, ki bi počasi naraščale, če veš, kaj mislim.
O tem smo ze govorili, tole meji na paranojo. Stvar je taka: svet kot ga poznamo bi se ze zdavnaj porusil oz. bi kar ostali v kameni dobi, ce ne bi znanost drzala. Govorili smo o zakonih izven obmocja - priblizno veljajo celo tam kjer sploh ne bi smeli :) V obmocju redne uporabe je pa sploh vse tocno. Vzemi npr. obicajen medicinski termometer s skalo od 35 do 41 stopinj. Na tem obmocju bo rezultat tocen. Vendar tudi ce zivo srebro prekoraci obseg (kolikor pac cevka dovoljuje), lahko naredis se par crtic in odcitas vrednost. Rezultat bo kar pravi, razlika je le v tem da ti proizvajalec tega ne garantira 100%

Sploh pa nimas izbire - poleg znanosti nimas nobene boljse metode za resevanje problemov in odgovore na prakticna vprasanja. Tako da ce temu ne zaupas se moras sprijazniti s se bolj grobimi in pribliznimi ocenami, ali celo z ugibanjem. Razen ce imas boljso idejo :)

Re: Šarlatani

Posted: 17.10.2008 22:11
by Mephisto
Katy wrote:
Jurij wrote:mislim, da te za nepotrjene teorije še nihče ni sekiral za tvoje mnenje. sicer pa je vredno upoštevati tudi Anivillerjev post:
Tudi ce je zakon le priblizen in dobro velja le v izmerjenem obmocju, bo napaka le pocasi narascala, ko se premikamo v neznano obmocje.
Morda res, ampak ko gre za moje otroke, ne dovolim približnih zakonov in napak, ki bi počasi naraščale, če veš, kaj mislim.
In po katerih zakonih pa ti preživljaš svoje otroke?

Re: Šarlatani

Posted: 18.10.2008 11:56
by Katy
Aniviller wrote: Sploh pa nimas izbire - poleg znanosti nimas nobene boljse metode za resevanje problemov in odgovore na prakticna vprasanja. Tako da ce temu ne zaupas se moras sprijazniti s se bolj grobimi in pribliznimi ocenami, ali celo z ugibanjem. Razen ce imas boljso idejo :)
Saj se strinjam z vami, samo morda ne v čisto vseh teorijah znanosti. Z nekaterimi se ne strinjam (pa ne govorim o teorijah matematikem, fizike ipd), ampak za to bi morali odpreti že drugo temo, na kateri pa verjetno sploh ne bi hoteli sodelovati.

Re: Šarlatani

Posted: 18.10.2008 13:49
by ZdravaPamet
Katy wrote:Z nekaterimi se ne strinjam (pa ne govorim o teorijah matematikem, fizike ipd)
Saj druge kot matematika in fizika sploh niso tako važne.

Ampak ti kar odpri novo temo, bomo že debatirali, lahko si prepričana.

Re: Šarlatani

Posted: 18.10.2008 15:34
by Katy
ZdravaPamet wrote: Saj druge kot matematika in fizika sploh niso tako važne.
Lahko pa v življenju povzročajo vrsto težav in problemov... :( :wink:

Re: Šarlatani

Posted: 18.10.2008 16:07
by Aniviller
Pretezno za vse naravoslovne znanosti veljajo enake zakonitosti ki sem jih omenjal, le podlaga za nekatere ni tako trdno zastavljena, kar pa s pomocjo strokovnih prijemov obvladajo, da ne vpliva toliko na napovedno moc (kot smo ze ugotovili za medicino). Pri vedah, ki preucujejo umetne strukture, ki jih je ustvaril clovek, pa niso tako eksaktne in imajo lahko vec "resnic" - sociologija, ekonomija, vse vede o oglasevanju in stikih z javnostjo,... Seveda si oni tudi lazje privoscijo napake, ker ponavadi nastradajo le pojmovne zadeve (ugled, denar, druzbena ureditev,...). Ne recem pa da posledice niso kdaj pa kdaj precej globoke. No, pod znanostjo sem ze celo debate imel v mislih le naravoslovje, ker do ostalih ne cutim ravno velike naklonjenosti :)

Mogoce se ena misel - znanstveni pristop ima pred ostalimi nazori prednost se posebno v tem, da se v znanosti najprej preveri, potem uporabi, v "alternativnih" metodah pa je ponavadi obratno, kar je pa za razliko res lahko nevarno.