Kdaj je stvar živa?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 10.3.2010 14:41

Bom raje kar tu notri napisal, ker mi nekako ne gre v glavo definicija živih bitji?

kolikor se jaz spomnem iz 4. razreda osnovne šole so potrebni trije pogoji za to, da je neka stvar živa:

1) dihanje
2) rast
3) razmnoževanje

Po teh kriterijih, je po mojem mnenju živ tudi računalniški virus, če upoštevaš, da je dihanje poraba električne energije. Vsi pa vemo, kako hitro se virus množi in razraste po računalniku:).

Vaša mnenja oz. boljši kriteriji dobrodošli!

Jurij
Prispevkov: 585
Pridružen: 27.2.2006 11:09

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a Jurij » 10.3.2010 16:47

pogojev na šolski ravni je še več: prebava, izločanje, umiranje, plus še kakšen.

Roman
Prispevkov: 5988
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a Roman » 10.3.2010 17:02

Trije pogoji, presnavljanje, rast in razmnoževanje so povsem dovolj. Poraba elektrike (ali kake druge energije) ni dihanje.

Uporabniški avatar
celica
Prispevkov: 800
Pridružen: 3.1.2006 22:08
Kontakt:

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a celica » 10.3.2010 17:48

Roman napisal/-a:Poraba elektrike (ali kake druge energije) ni dihanje.
A res

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 11.3.2010 8:44

Ja sm mal premal napisal. Presnova je prehranjevanje + dihanje, a? To dvoje more bit itak brez dihanja ne moremo se prehranjevat:).

Ampak v bistvu se gre za vnos energije, kar se pa zgodi pač v elektrarnah, naprimer lahko imamo elektrarno na biološke odpadke, kjer potem iz plina dobimo elektriko. Men se zdi zlo podobno prebavi in potem gorenju (oksidaciji) hrane znotraj nas, da pridobimo energijo.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a mriz » 11.3.2010 9:48

maverick napisal/-a:Po teh kriterijih, je po mojem mnenju živ tudi računalniški virus, če upoštevaš, da je dihanje poraba električne energije. Vsi pa vemo, kako hitro se virus množi in razraste po računalniku:).
Po tej logiki bi za žive morali označiti tudi (določene) misli oz. ideje, ali ne?

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 11.3.2010 10:18

mriz napisal/-a:Po tej logiki bi za žive morali označiti tudi (določene) misli oz. ideje, ali ne?
V seriji Star Trek (The Next Generation, 2. sezona, Elementary, dear Data) je hologram Moriarty (lik negativca iz romanov o Sherlocku Holmesu) zahteval svoj obstoj na podlagi definicije "mislim, torej sem". Data se je nekoč znašel na sodišču, kjer se je presojalo, ali ima pravico do izbire med "življenjem" in efektivno smrtjo, ali je oseba, ali je živ. Čeprav o slednjem niso razsojali, pravico izbire je dobil. Ali je Data živ? Razmoževal se je, presnavljal tudi, rastel pa je bolj ali manj programsko.
V seriji Star Trek Voyager je Doktor (hologram) zahteval isto.

Pravzaprav bi rad predvsem zastavil vprašanje, zakaj je vprašanje o živosti važno? Ali vnaša v spoznanje res tako veliko razliko? Kje, pravzaprav, brez tega vprašanja ne bi mogli shajati?

Roman
Prispevkov: 5988
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a Roman » 11.3.2010 12:28

celica napisal/-a:
Roman napisal/-a:Poraba elektrike (ali kake druge energije) ni dihanje.
A res
Ja. Pri dihanju gre prvenstveno za sproščanje energije, ne za porabo. Kisik na primer služi za izgorevanje ogljika, to pa daje energijo telesu. Celo da lahko dihamo, moramo najprej kuriti energijo, da lahko premikamo prsni koš.
MAVER|CK napisal/-a:Ampak v bistvu se gre za vnos energije, kar se pa zgodi pač v elektrarnah, naprimer lahko imamo elektrarno na biološke odpadke, kjer potem iz plina dobimo elektriko. Men se zdi zlo podobno prebavi in potem gorenju (oksidaciji) hrane znotraj nas, da pridobimo energijo.
Ja, seveda, ampak vsrkavanju zraka pri motorju ne rečemo vnos energije. Pod energijo mislimo samo bencin. V strogem fizikalnem smislu imata s Celico seveda prav.
ZdravaPamet napisal/-a:Pravzaprav bi rad predvsem zastavil vprašanje, zakaj je vprašanje o živosti važno?
Morda za prepire o abiogenezi. Ali pa za ugovarjanje ideologijam, po katerih je vse živo (kamen ima celo zavest, le da ni razvita).

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a mriz » 11.3.2010 18:38

ZdravaPamet napisal/-a:V seriji Star Trek (The Next Generation, 2. sezona, Elementary, dear Data) je hologram Moriarty (lik negativca iz romanov o Sherlocku Holmesu) zahteval svoj obstoj na podlagi definicije "mislim, torej sem". Data se je nekoč znašel na sodišču, kjer se je presojalo, ali ima pravico do izbire med "življenjem" in efektivno smrtjo, ali je oseba, ali je živ. Čeprav o slednjem niso razsojali, pravico izbire je dobil. Ali je Data živ? Razmoževal se je, presnavljal tudi, rastel pa je bolj ali manj programsko.
V seriji Star Trek Voyager je Doktor (hologram) zahteval isto.
Mene ta problem spominja na Turingov test. Ali je nekaj (česar živost je pod vprašajem), kar kaže karakteristike živosti (enako kot nekaj drugega, kar pa velja za dejansko živo), tudi res živo? Ampak to vprašanje je verjetno smiselno samo v primeru, če življenju pripišemo nekaj več od teh temeljnih karakteristik (kot so to dogaja pri že omenjenih domnevno živih kamnih), čemur bi pa se osebno rad izognil. Drugače povedano, vprašanje je na mestu le, če je življenje (predpostavljeno) nekaj več od priznanih karakteristik, kar bi pri določanju živosti samo prisotnost teh karakteristik naredilo za nezadostno. No, pri tem je treba upoštevati to, da nas tudi očitna in poznana lažnost karakteristik prav nič ne ovira pri dojemanju neke stvari kot žive - zato nam pri tem kak objektivni kriterij nekako ne koristi.

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 12.3.2010 9:11

Recmo mogoče sem neumen, ampak moje mišljenje je, da tudi rastlinam ni vseeno če jih odtrgamo ali odlomimo.
Recimo, če zlomimo vejo kakšnemu iglavcu se takoj začne ščititi in si čez "rano" prelije smolo. to pomeni, da mu ni prevč všeč če ga polomimo.
Prav tako tudi travi na vrtu ni ravno vseeno, če jo ves čas kosite, kajti v njenih genih je, da more zrasti do določene višine, da lahko razvije semena in se razmnožuje, če jo skoz kosiš jo zatiraš in zato more ves čas rasti in se matrati:).

Roman
Prispevkov: 5988
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a Roman » 12.3.2010 11:28

Menim, da ljudje življenje zelo različno pojmujejo. Nekaterim ta beseda pomeni isto kot bivanje (torej je vse živo), drugim isto kot gibanje (torej se vse živo giblje, in kar se giblje, je živo)), tretji pa grejo predaleč in enačijo živost z zavestnostjo. Kaj naj bi vendar bilo narobe z definicijo iz SSKJ?

Maverick, ali ti potočiš kri iz rane in narediš krasto, ker ti ni vseeno? Lahko na to zavestno vplivaš?

miškolin
Prispevkov: 6
Pridružen: 11.3.2010 21:53

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a miškolin » 12.3.2010 13:06

MAVER|CK napisal/-a:Recmo mogoče sem neumen, ampak moje mišljenje je, da tudi rastlinam ni vseeno če jih odtrgamo ali odlomimo.
Recimo, če zlomimo vejo kakšnemu iglavcu se takoj začne ščititi in si čez "rano" prelije smolo. to pomeni, da mu ni prevč všeč če ga polomimo.
Prav tako tudi travi na vrtu ni ravno vseeno, če jo ves čas kosite, kajti v njenih genih je, da more zrasti do določene višine, da lahko razvije semena in se razmnožuje, če jo skoz kosiš jo zatiraš in zato more ves čas rasti in se matrati:).
hehe, drevo si ne zaščiti rane, ker bi ga bolelo, ali ker bi se zavesto sekiral zaradi tega, ker rastline nimajo možganov, nimajo živcev, nimajo občutkov, nimajo spominskih celic in to so dejstva, zdi se mi da je podobno kot če bi rekel, radirki ni vseeno če jo ukriviš, ker se za tem ko jo ukriviš vrne nazaj v prejšno obliko.

miškolin
Prispevkov: 6
Pridružen: 11.3.2010 21:53

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a miškolin » 12.3.2010 13:14

aja da ne bo pomote, to da se radirka ukrivi nazaj je seveda zaradi upogljivost, čisto fizikalno, to da pa drevesu zraste nova veje oziroma se mu zceli mesto kejer je bilo poškodovano je pa biologija, še zmeri pa to ne pomeni da se drev sekira, boljše vprašanje je ali se živali sekirajo, ali samo občutijo bolečino, vročino, in se nagosnko branijo...

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK » 12.3.2010 14:10

Tud kar je biologija je fizika in so čist isti fenomeni:). Hočem povedat, da mu ni glih prijetno, čeprav najbrž ne čuti ampak če mu preveč vej posekaš odmre. Torej to ni bilo prijetno za njega, ker umret si pa nihče ne želi, ali pač?

Maeroc
Prispevkov: 56
Pridružen: 14.1.2005 10:04
Kontakt:

Re: Kdaj je stvar živa?

Odgovor Napisal/-a Maeroc » 12.3.2010 21:11

Dihanje je zelo zavajujoč kriterij, bistveno boljši so tisti, ki se nanašajo na energijo. Ne pozabite - tudi bakterije so žive, pa so samo ena celica in pri mnogih sploh ne potekajo niti reakcije, ki bi jih lahko imenovali respiracija ali celično dihanje, ampak energijo pridobivajo na druge načine.

Biološko definicijo kar dobro povzame wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Life#Biology). Oziroma, če prevedem v slovenščino, se kriteriji glasijo:
1. Homeostaza
2. Organiziranost/strukturiranost
3. Metabolizem
4. Rast
5. Adaptacija (prilagajanje)
6. Odzivanje na dražljaje
7. Razmnoževanje

Mislim, da to zaobjame vsa živa bitja in izključuje neživa. Če dobro pogledate, vidite, da niti "biološki" virusi niso živi, kaj šele računalniški :-)

Odgovori