Prikazovanje Marije v Medžugorju

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
gnu
Posts: 111
Joined: 1.3.2010 12:20

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by gnu » 31.3.2010 15:32

Roman wrote:
gnu wrote:Objektivnost, tako kot večnost, je idealizacija.
Idealizacija česa?
Idealizacija subjektivnosti. V praksi je vedno nekaj subjektivne primesi, ki gre proti nič, pa vendarle ostaja.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by Roman » 31.3.2010 18:57

Idealizacija subjektivnosti bi bila kvečjemu idealna subjektivnost (kaj naj bi to pomenilo? morda čisto brez česarkoli objektivnega?). Mislim, da je objektivno pretežno usmerjeno v drugo smer.

gnu
Posts: 111
Joined: 1.3.2010 12:20

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by gnu » 1.4.2010 1:20

Roman wrote:Idealizacija subjektivnosti bi bila kvečjemu idealna subjektivnost (kaj naj bi to pomenilo? morda čisto brez česarkoli objektivnega?). Mislim, da je objektivno pretežno usmerjeno v drugo smer.
Idealizacija subjektivnosti v smislu idealizacije trenja. Predpostaviš pogoje, v katerih enega in drugega vpliva ni.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by Roman » 1.4.2010 7:29

No, saj pravim. Trenja ne moreš idealizirati, idealiziraš pa lahko gibanje (drsenje, kotaljenje, pretakanje tekočin) tako, da ne upoštevaš trenja. In objektivno ne more biti idealizacija subjektivnega.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by mriz » 2.4.2010 0:33

gnu wrote:Idealizacija subjektivnosti v smislu idealizacije trenja. Predpostaviš pogoje, v katerih enega in drugega vpliva ni.
Ampak saj je odstranjevanje vplivov in s tem objektivnost realno izvedljiva, ali ne?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by problemi » 2.4.2010 1:06

mriz wrote:Ampak saj je odstranjevanje vplivov in s tem objektivnost realno izvedljiva, ali ne?
Po moje, objektivnost dosežemo oziroma se ji približamo ravno z upoštevanjem vseh možnih vplivov in ne odstranjevanjem le teh.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by derik » 2.4.2010 7:33

gnu wrote:
Roman wrote:
gnu wrote:Objektivnost, tako kot večnost, je idealizacija.
Idealizacija česa?

Idealizacija subjektivnosti. V praksi je vedno nekaj subjektivne primesi, ki gre proti nič, pa vendarle ostaja.
Zame sta tako subjektivnost kot tudi objektivnost le idealizacija realnosti. A ta realnost zame ni fizična realnost, pač pa vse, kar je.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by Roman » 2.4.2010 8:49

problemi wrote:Po moje, objektivnost dosežemo oziroma se ji približamo ravno z upoštevanjem vseh možnih vplivov in ne odstranjevanjem le teh.
Se ne strinjam. Z upoštevanjem vseh podrobnosti se samo približamo resničnosti, nismo pa s tem nič bolj objektivni. Newtonska fizika je enako objektivna kot einsteinska, obe v enaki meri preprečujeta subjektivnost, to je vpliv subjektov na teorijo. Razlika je le ta, da einsteinska fizika bolj natančno opisuje pojave.
derik wrote:Zame sta tako subjektivnost kot tudi objektivnost le idealizacija realnosti.
Zame je realnost vedno objektivna. Subjektivni so pristopi k odkrivanju in razumevanju te realnosti.
A ta realnost zame ni fizična realnost, pač pa vse, kar je.
Kaj pa še je?

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by derik » 2.4.2010 19:32

Roman wrote:
derik wrote:Zame sta tako subjektivnost kot tudi objektivnost le idealizacija realnosti.
Zame je realnost vedno objektivna. Subjektivni so pristopi k odkrivanju in razumevanju te realnosti.
To je zato, ker imaš ti dualistično razumevanje sveta. Ti razcepiš svet na zunanjega = objektivnega (na primer betonski zid) in notranjega = subjektivnega (na primer tvoje misli).

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by problemi » 3.4.2010 9:28

Roman wrote:Se ne strinjam. Z upoštevanjem vseh podrobnosti se samo približamo resničnosti, nismo pa s tem nič bolj objektivni. Newtonska fizika je enako objektivna kot einsteinska, obe v enaki meri preprečujeta subjektivnost, to je vpliv subjektov na teorijo. Razlika je le ta, da einsteinska fizika bolj natančno opisuje pojave.
Sam smatram, da je ravno ta resničnost, torej neko stanje, ki je neodvisno od bivanja (opazovanja) človeka, objektivno. Vsak opis te objektivnosti je nujno subjektiven. Mislim, da sta, tako Newtonov kakor tudi Einsteinov opis, subjektivna. Kar sem želel povedati je, da bi bila samo popolna preslikava (kopija) neke objektivnosti (resničnosti) objektivna, pa še to je nemogoče, saj, po moje, sama ta preslikava ni možna. Recimo Newton poda opis kako se masna točka giblje (gibanje masnih točk je objektivnost), vendar nam kaže na subjektivnost njegovega opisa ravno Einsteinova PTR, saj vidimo, da ni upošteval vseh vplivov (moral je nekaj stvari privzeti). S tem se Einsteinov opis bliža objektivnosti (preslikavi (opisu) resničnosti). Preprečevanje vpliva subjektov na teorijo, po moje, to teorijo ne dela nič bolj objektivno, saj je teorija sama poizkus opisa objektivnosti, torej pravilnost oziroma dosledna preslikava (opis) resničnosti jo dela za bolj ali manj objektivno. Objektivnost F=ma se kaže v razmerju do resničnosti (pravilnosti opisa) in ne do vpliva subjekta (snovalca teorije) na to formulo, saj je sama po sebi, formula namreč, subjektivna (razumevanje, odkrivanje, opis realnosti).
Konec koncev, mislim, da prideš do enakega zakjlučka v odgovoru deriku in sicer:
Roman wrote:Zame je realnost vedno objektivna. Subjektivni so pristopi k odkrivanju in razumevanju te realnosti.
Ali niso Newtonovi zakoni plod odkrivanja in razumevanja te realnosti (resničnosti), torej subjektivni?

problemi
Posts: 4931
Joined: 24.8.2009 1:20

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by problemi » 3.4.2010 9:52

derik wrote:To je zato, ker imaš ti dualistično razumevanje sveta. Ti razcepiš svet na zunanjega = objektivnega (na primer betonski zid) in notranjega = subjektivnega (na primer tvoje misli).
Derik, nisem prepričan, da veš o čemu govoriš. Kako je dualistično razumevanje sveta? Meniš, da je Roman razcepljena osebnost, pa dva enakovredna dela, vsak po svoje razumevajo svet??? Po moje bi bilo dobro, da še enkrat prebereš Romanov odgovor in skušaš razumeti kaj ti sploh govori.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by derik » 3.4.2010 10:28

problemi wrote:
derik wrote:To je zato, ker imaš ti dualistično razumevanje sveta. Ti razcepiš svet na zunanjega = objektivnega (na primer betonski zid) in notranjega = subjektivnega (na primer tvoje misli).
Derik, nisem prepričan, da veš o čemu govoriš. Kako je dualistično razumevanje sveta? Meniš, da je Roman razcepljena osebnost, pa dva enakovredna dela, vsak po svoje razumevajo svet??? Po moje bi bilo dobro, da še enkrat prebereš Romanov odgovor in skušaš razumeti kaj ti sploh govori.
Pri izrazu dualizem ne gre za racepljeno osebnost, pač pa za vrsto svetovnonazorskega odnosa do sveta. Vendar pa filozofsko izrazoslovje ni dobro standardizirano, tako da je možno različno tolmačenje. Zato sem pomen tudi podrobneje razložil.

Nimam pa nobenih predsodkov do tega, kako ljudje vidijo svoj svet. Gre mi samo za komentiranje in če koga podrobneje zanima, na kratko pojasnim svoje poglede.

Roman
Posts: 6324
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by Roman » 3.4.2010 15:52

Problemi, objektivno tudi jaz razumem kot neodvisno od subjektivnih pogledov. Tudi se strinjam, da naravo odkriva znanstvenik, ki je seveda subjekt, vendar je njegov namen vendarle priti do take teorije, ki naj bi bila neodvisna od kateregakoli subjekta, tudi od njega. In ker njegova metoda (tu seveda idealiziram) upošteva samo eksperimentalno tehnične in matematične pristope, ki veljajo objektivno, pa naj si o njih subjekti mislijo karkoli, so izsledki objektivni. To ne pomeni, da so popolni ali celo pravilni, so samo neodvisni od subjekta, neodvisni od kulturnega okolja.

Newtonovi zakoni so objektivni, telesa se gibljejo v skladu z njimi ne glede na to, kaj si pri tem opazovalec misli ali želi. Ko jih je Newton (seveda na ramenih velikanov) odkril oziroma zapisal, ni pri tem zasledoval nobenih drugih namenov ali želja, kot odkriti objektivno resnico. Neskladja pri velikih hitrostih ni opazil, ker ga ni mogel, ne ker bi bil tako subjektiven in česa ne bi hotel upoštevati (to bi bilo subjektivno).

Kaj je torej zdaj z razumevanjem česarkoli? Seveda je razumevanje subjektivno, kajti razume lahko samo vsak posameznik sam zase. Katerakoli teorija je zapisana v nekem jeziku, ki ga spet vsak razume individualno, subjektivno, v kontekstu neke kulture. Ampak če je ta teorija empirično podprta, pa ne more biti več samo subjektivna. Še vedno lahko z videnim soglašamo ali ne, ampak na izide poskusov ne moremo vplivati. Newton in Einstein sta enako neodvisna od subjekta, nista pa enako točna.
problemi wrote:Ali niso Newtonovi zakoni plod odkrivanja in razumevanja te realnosti (resničnosti), torej subjektivni?
So. Ampak ali lahko razumeš gibanje drugače kot spreminjanje mesta v prostoru in času? Paradoks znanosti je, da verjamemo, da objektivni svet obstaja in da ga moremo odkrivati in raziskovati.

gnu
Posts: 111
Joined: 1.3.2010 12:20

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by gnu » 3.4.2010 21:57

Roman wrote:No, saj pravim. Trenja ne moreš idealizirati, idealiziraš pa lahko gibanje (drsenje, kotaljenje, pretakanje tekočin) tako, da ne upoštevaš trenja. In objektivno ne more biti idealizacija subjektivnega.
mah, kar sem hotel povedati, da ne bomo zganjali lingvistike, je tole:
Objektivnost je idealizacija, v kateri odstranimo vpliv identitete opazovalca in njemu lastnih tolmačenj. Objektivno je torej tisto, kar zazna idealiziran opazovalec, ki ponovljivo, brez prenosa skritih spremenljivk, ponavlja poizkus.
Ker še nihče ni odstranil vpliva naše človeškosti, ker vsak poskus v resnici ponovi le omejeno število kulturno povezanih ljudi, podvrženih človeškim napakam in nasploh specifiki, je objektivnost le idealizacija.

derik
Posts: 2043
Joined: 6.3.2010 9:04

Re: Prikazovanje Marije v Medžugorju

Post by derik » 4.4.2010 8:03

Že sama delitev na subjektivno in objektivno, pa tudi določanje meje med njima, je subjektivno. Objectivizem kot filozofija sloni na prepričanju, da je svet neodvisno od uma sestavljen iz teles, katerih medsebojne odnose urejajo naravni zakoni. Poslanstvo znanosti naj bi bilo spoznavati te zakone. Znanost sloni na določeni filozofiji in se je iz filozofije tudi razvila, čeprav se ima danes za samostojno in si privzema avtoriteto tolmačenja absolutne resnice. A ta absolutna resnica je kljub temu filozofski pojem.

Znanost kot dejavnost ljudi je tudi subjektivna, čeprav ima kot predmet raziskave tki. objektivni svet in čeprav znanstveniki trmasto verujejo v absolutno objektivnost svojih poskusov (zaradi tki. ponovljivosti). Vendar pa je že sam konkretni predmet raziskave subjektivno izbran in definiran, iztrgan iz celote in močno poenostavljen, izvajanje poskusov in interpretacija rezultatov pa so ozko omejena na skupino znanstvenikov s skupnimi pogledi in žargonom, ki živijo v nekakšnem svojem svetu.

Vzemimo za primer Newtonovo teorijo, ki tradicionalno velja za zelo konkretno (v primerjavi s teorijami relativnosti, kvantne mehanike in superstrun). Opisuje področje gibanja teles v prostoru in času. Pri tem ne zna pojasniti ne absolutnega prostora, ne absolutnega časa, pač pa le ugotavlja, da sta od vsega neodvisna in nespremenljiva. Kaj je to telo se je Newtonu zdelo popolnoma očitno, tako da ni pojasnjeval. A razdelitev sveta na telesa je spet zelo subjektivna, celo na nivoju makro sveta. Svet si lahko predstavljamo tudi drugače kot pa sestavljenega iz teles, ki so sestavljena iz manjših teles itd.

Post Reply