Svobodna volja po izgubi spomina

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Odgovori
gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a gnu »

Greš na kosilo, recimo v Restavracijo ob koncu vesolja, in naročiš pico z morskimi sadeži.
Nato te ošine s svojim pogledom Urquul s planeta Squplask, in v trenutku izgubiš spomin na petnajst minut dogajanja.
Ko ti jo prinesejo, se vprašaš:

A)Je bila ta pica svobodno izbrana, ali pač ti jo je vsilil Urquul, ker mu ni bil všeč tvoj pulover?
B) Kaj pa če ti prinesejo pico s tipalkami gomazečega brnnljuska?
C) Kaj pa če si v teh petnajst minutah ukradel Urquulu diamantno zapestnico?

Ali smo odgovorni za dejanja, ki se jih ne spominjamo? Ali smo bili v času, ki je izbrisan iz spomina, to mi? Smo se zavedali ali smo bili v komi?
Ali je občutek svobodne volje samo spomin na dogodek, skladen z našimi predstavami o nas samih?

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a Roman »

Kaj bi bila svobodna volja pred izgubo spomina? Kaj bi bila svobodna volja sploh?

Uporabniški avatar
MAVER|CK
Prispevkov: 880
Pridružen: 27.5.2005 16:34
Kontakt:

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a MAVER|CK »

Tega ne bomo vedeli še nekaj časa:). Kaj če smo le daljinsko vodeni robotki ali pa celo v naprej programirane domače živali? Nekdo pa nas opazuje iz šezmnajste (beri n-te) dimenzije in se zabava, kot mi s svojimi kužki in mucami:).

Najbrž se je najbolj smejal ob atomski bombi (sadist)!

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a Roman »

Vprašanje svobodne volje ne pomeni nujnno vprašanja, ali smo od koga upravljani. Tudi če nas nihče ne upravlja, še ne pomeni, da smo svobodni.

gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a gnu »

Pa postavimo takole: predpostavimo, da svobodna volja, karkoli že to pomeni, je.
Pa si v luči tega zastavimo postavljeno vprašanje: ali lahko zavestno doumemo, da je bila izbira naša svobodna volja, čeprav se je ne spominjamo?

Ali bomo pač vedno dvomili, da nam je bila izbira vsiljena? Če dobimo pico, ki jo imamo radi, bomo bolj verjeli, da je bila odločitev naša.
Če bomo dobili nekaj čudnega, bomo prej dvomili. Ampak ker se ne spominjamo okoliščin, ne vemo, na čem je natančno temeljila naša odločitev;
lahko je bil močan vpliv cene, radovednosti, ...

Roman
Prispevkov: 6416
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a Roman »

gnu napisal/-a:ali lahko zavestno doumemo, da je bila izbira naša svobodna volja, čeprav se je ne spominjamo?
Vprašanje je v bistvu drugačno: ali lahko sploh kaj rečemo o času, ki se ga ne spominjamo. Poleg banalnih podrobnosti seveda, da smo živeli, dihali, ...

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a so7il »

gnu napisal/-a:Greš na kosilo, recimo v Restavracijo ob koncu vesolja, in naročiš pico z morskimi sadeži.
Nato te ošine s svojim pogledom Urquul s planeta Squplask, in v trenutku izgubiš spomin na petnajst minut dogajanja.
Ko ti jo prinesejo, se vprašaš:
A) Je bila ta pica svobodno izbrana, ali pač ti jo je vsilil Urquul, ker mu ni bil všeč tvoj pulover?
Če je bila svobodno izbrana, je bila svobodno izbrana. Če ni bila, potem ni bila. Izbris spomina potem, ko je že bila naročena, ne vpliva na tisto naročilo. To, da se ne spominjaš ali si res naročil kar ti je bilo potem prinešeno, ali si pa naročil kaj drugega, s svobodo tiste izbire nima ničesar.
B) Kaj pa če ti prinesejo pico s tipalkami gomazečega brnnljuska?
C) Kaj pa če si v teh petnajst minutah ukradel Urquulu diamantno zapestnico?
V teh ali tistih minutah? Si še vedno "mesečnik"? Če ne veš, kaj si naročil, je spomin izbrisan dlje kot petnajst minut nazaj. Koliko dlje nazaj? Se zdaj česa spominjaš in kaj je zadnje, česar se spominjaš, če se sploh česa?
Ali smo odgovorni za dejanja, ki se jih ne spominjamo?
Je pravkar umrli "odgovoren" za dejanje, ki ga je storil tik pred smrtjo ali pa za svoja dejanja za časa življenja?
Ali smo bili v času, ki je izbrisan iz spomina, to mi? Smo se zavedali ali smo bili v komi?
Razloži, kako si predstavljaš ta čas. Gre za obdobje, v katerem si imel spomin in je to obdobje zdaj izbrisano iz spomina, ali pa gre za obdobje, v katerem si ne-nisi zapomniš-il niti najkrajšega sprotnega trenutka, ki se ti dogaja-je zgodil.

gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a gnu »

so7il napisal/-a:
gnu napisal/-a:A) Je bila ta pica svobodno izbrana, ali pač ti jo je vsilil Urquul, ker mu ni bil všeč tvoj pulover?
Če je bila svobodno izbrana, je bila svobodno izbrana. Če ni bila, potem ni bila. Izbris spomina potem, ko je že bila naročena, ne vpliva na tisto naročilo. To, da se ne spominjaš ali si res naročil kar ti je bilo potem prinešeno, ali si pa naročil kaj drugega, s svobodo tiste izbire nima ničesar.
Saj v tem je finta. Ali lahko z introspekcijo sploh kadarkoli trdimo, da smo nekaj svobodno izbrali? Če se izbire ne spominjamo, bomo težko trdili, da je bila svobodna. Če se je spominjamo, pa nas nasprotno morda spomin vara, in je bilo v resnici drugače.


so7il napisal/-a:
B) Kaj pa če ti prinesejo pico s tipalkami gomazečega brnnljuska?
C) Kaj pa če si v teh petnajst minutah ukradel Urquulu diamantno zapestnico?
V teh ali tistih minutah? Si še vedno "mesečnik"? Če ne veš, kaj si naročil, je spomin izbrisan dlje kot petnajst minut nazaj. Koliko dlje nazaj?
Spomin je izbrisan tako, da se naročanja in odločitev neposredno pred njim ne spomniš.

so7il napisal/-a:
Ali smo odgovorni za dejanja, ki se jih ne spominjamo?
Je pravkar umrli "odgovoren" za dejanje, ki ga je storil tik pred smrtjo ali pa za svoja dejanja za časa življenja?
Moje mnenje je, da 'moralne' odgovornosti ni, je pa 'efektivna' oziroma obstaja družbena nuja, da se onemogoči osebke, ki nam škodijo, pri tem pa pravzaprav ni važno, kako to oni doživljajo.
Je pa za 'krivega' lahko zoprno, če se dejanja ne spominja, ker ne doživlja moralne krivice, in se s tem počuti obtoženega 'po krivem'.

so7il napisal/-a:
Ali smo bili v času, ki je izbrisan iz spomina, to mi? Smo se zavedali ali smo bili v komi?
Razloži, kako si predstavljaš ta čas. Gre za obdobje, v katerem si imel spomin in je to obdobje zdaj izbrisano iz spomina, ali pa gre za obdobje, v katerem si ne-nisi zapomniš-il niti najkrajšega sprotnega trenutka, ki se ti dogaja-je zgodil.
Menim, da je za zavestno delovanje potrebno vsaj kratkoročno pomnjenje, drugače ne moremo slediti nekemu planu, temveč samo 'globljim programom', oziroma refleksom, nagonom,.. Kar mislim s tem je neko daljše časovno obdobje (od ene ure do nekaj let), v katerem smo naredili dejanja, ki so drugim in tudi nam delovala premišljeno in zavestno, vendar pa se ničesar ne spominjamo.
Kontinuiteta 'jaza' skozi čas je tisto, kar tvori našo celovitost kot osebe, saj se skozi življenje zelo spreminjamo. Rad bi bolje razumel, kaj tvori naš 'jaz', da bi bolje razumel, kaj je 'zavest'.

so7il
Prispevkov: 268
Pridružen: 23.9.2005 20:08

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a so7il »

gnu napisal/-a:Kar mislim s tem je neko daljše časovno obdobje (od ene ure do nekaj let), v katerem smo naredili dejanja, ki so drugim in tudi nam delovala premišljeno in zavestno, vendar pa se ničesar ne spominjamo.
Kontinuiteta 'jaza' skozi čas je tisto, kar tvori našo celovitost kot osebe, saj se skozi življenje zelo spreminjamo. Rad bi bolje razumel, kaj tvori naš 'jaz', da bi bolje razumel, kaj je 'zavest'.
Pica po našem okusu in navadah naročanja, v nas ne bo vzbudila suma o Urquulovem vmešavanju. Ker pa te Urquul verjetno niti ne zanima:
Če se nam (po izgubi spomina) naše dejanje zdi skregano s predstavo o nas samih, smo tisto vseeno bili še vedno mi, pa karkoli smo že počeli. Gre za eno izkušnjo (spoznanje) več o sebi. Pri pogostejših izgubah spomina bi se po določenem času z naročanjem “pic s tipalkami gomazečega brnnljuska” sprijaznili kot z nečem, kar tudi tvori naš jaz. Če se je po izgubi spomina pred nami znašla pica s tipalkami gomazečega brnnljuska in se nam to zdi nenavadno, potem bi se takšno izgubo spomina dalo primerjati tudi z “manjkanjem filma” po prekrokani noči. Najbrž obstajajo ljudje, ki se namerno izogibajo alkoholu, potem, ko so jim izkušnje (prijateljeva obnova dogajanja) “pokazale”, da v opitem stanju počenjajo (prav določene) stvari, ki jim drugače ne pridejo na misel in za katere ne želijo, da bi se štelo, da so del njihove osebnosti.

Človek ima precej različnih navad in tistega, po čem prepoznava samega sebe. Pri izgubi spomina sploh ni nujno, da se nam bo neko naše dejanje pokazalo, kot da smo ravnali v nasprotju s predstavo o sebi. To je povsem odvisno od tega, koliko smo se spoznali do prve izgube spomina in kaj smo počeli v času, ki se ga ne spominjamo. Ko bi pico s tipalkami gomazečega brnnljuska že kdaj prej naročili (ne da bi ravno takrat izgubili spomin), se takšni pici kdaj kasneje ne bi več čudili, če bi nam po izgubi spomina bila prinešena na mizo kot naše naročilo.
Če bi izgube spomina za časovno omejena obdobja bile neka naša stalnica, bi sami sebe pač spoznavali preko "presenečenj".

Gre samo za moje razmišljanje brez pravega vrstnega reda, ne pa za odgovor ali za podučevanje.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a mriz »

gnu napisal/-a:Kontinuiteta 'jaza' skozi čas je tisto, kar tvori našo celovitost kot osebe, saj se skozi življenje zelo spreminjamo. Rad bi bolje razumel, kaj tvori naš 'jaz', da bi bolje razumel, kaj je 'zavest'.
Kaj bi ga pa tvorilo drugega kot (dosegljivi) spomini in aktualne (domnevne) zaznave?

gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a gnu »

mriz napisal/-a:
gnu napisal/-a:Kontinuiteta 'jaza' skozi čas je tisto, kar tvori našo celovitost kot osebe, saj se skozi življenje zelo spreminjamo. Rad bi bolje razumel, kaj tvori naš 'jaz', da bi bolje razumel, kaj je 'zavest'.
Kaj bi ga pa tvorilo drugega kot (dosegljivi) spomini in aktualne (domnevne) zaznave?
Gotovo še kaj. Drugače bi moral biti jaz tudi zgolj baza podatkov mojih spominov, ustrezno predstavljenih in shranjenih (npr. na magnetni disk), ki bi si jih lahko ogledal ustrezen računalniški program.
In ker je mogoče informacijo poljubno kodirati (recimo z one-time-pad ključem), je poljubno dovolj dolgo zaporedje naključnih bitov mogoče pretvoriti v moje spomine z uporabo ustreznega ključa. To pomeni, da so moji spomini na nek način vsebovani npr. v šumu televizijskega sprejemnika. Kje se potem skrivam 'jaz'? V postopku dekodiranja? V postopku izpisa teh spominov na tiskalnik?

Saj ne pravim, da ni mogoče, vendar se mi zdi, da so še druge komponente, da je jaz bolj fizično pogojen, ne samo informacijsko.

gnu
Prispevkov: 111
Pridružen: 1.3.2010 12:20

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a gnu »

Morda še povezano podvprašanje.

Splošna anestezija povzoči izgubo zavesti. Ali pač morda izgubo spomina na določen čas?
Je mogoče, da v času anestezije vse zavestno doživljamo, pa nato pozabimo (torej ne tvorimo dolgoročnih spominov?)
Mogoče podobno sanjam, ki se jih včasih spominjamo?
Ali bi torej bilo vseeno, če bi aplicirali anestezijo po posegu, kar bi izbrisalo pacientov spomin na dogajanje?

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a mriz »

Saj ne pravim, da ni mogoče, vendar se mi zdi, da so še druge komponente, da je jaz bolj fizično pogojen, ne samo informacijsko.
Saj tudi jaz ne pravim, da niso potrebni kakšni določeni možganski procesi (da se sploh vzpostavi zavest), ampak vsebina jaza je pa pogojena informacijsko, pri čemer so te informacije enostavno zamenljive. Če zaenkrat zanemarim kake bolj znanstveno fantastične scenarije v stilu matrice in podobno, se že lahko osredotočimo na sanje. Sem tisto (telo in um) v sanjah jaz (vsekakor tisto doživljam kot sebe), in v kakem odnosu je tisti jaz v sanjah z jazom (telesom in umom) v tem trenutku?

Ali bi torej bilo vseeno, če bi aplicirali anestezijo po posegu, kar bi izbrisalo pacientov spomin na dogajanje?
Po moje ti v času samega posega ne bi bilo preveč vseeno.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a problemi »

gnu napisal/-a:Greš na kosilo, recimo v Restavracijo ob koncu vesolja, in naročiš pico z morskimi sadeži.
Nato te ošine s svojim pogledom Urquul s planeta Squplask, in v trenutku izgubiš spomin na petnajst minut dogajanja.
Ko ti jo prinesejo, se vprašaš:

A)Je bila ta pica svobodno izbrana, ali pač ti jo je vsilil Urquul, ker mu ni bil všeč tvoj pulover?
B) Kaj pa če ti prinesejo pico s tipalkami gomazečega brnnljuska?
C) Kaj pa če si v teh petnajst minutah ukradel Urquulu diamantno zapestnico?
Zakaj bi se mučil, vprašaj Urquula s planeta Squplask.

Problem je v scenosledu tvojega vprašanja. Praviš, da gremo v Restavracijo ob koncu vesolja in naročimo pico z morskimi sadeži. Torej je naročilo že bilo izvršeno. Torej se lahko samo vprašaš ali ni kelner idiot, ker ti je prinesel napačno pico. Ker spomin izgubiš za obdobje (petnajst minut) po naročilu ne vidim zakaj se ne bi spomnil obdobja pred to "zatemnitvijo".
gnu napisal/-a:Ali smo odgovorni za dejanja, ki se jih ne spominjamo? Ali smo bili v času, ki je izbrisan iz spomina, to mi? Smo se zavedali ali smo bili v komi?
Ali je občutek svobodne volje samo spomin na dogodek, skladen z našimi predstavami o nas samih?
Drugi problem, ki ga vidim je v tem, da si naročil pico z morskimi sadeži. Kaj mislim? Odločitev za ravno ta okus pice ni temeljil na nekem rendom postopku, ampak je verjetno plod nekih informacij, ki so se v možganih tvorile skozi celoten tvoj razvoj. Informacij, ki jih prepoznamo oziroma jim rečemo okus. Sam si zadevo predstavljam nekako na tak način: "možgani" ugotovijo potrebo po vnosu energije (hrana) v telo in to potrebo izkažejo z občutkom, da smo lačni. (podobno kot prenosni računalnik, ki ni povezan z električnim omrežjem in nas po tem, ko je baterija skoraj prazna na to opozori). Potreba po vnosu energije nam "zapove" obisk, recimo, Restavracije ob koncu vesolja (lahko je tudi domači hladilnik). Na meniju vzremo določeno število pic. Odločil se boš za tisto za katero se bodo odločili procesi v možganih, katerih odločitev bo temeljila na sprejemljivosti oziroma
nesprejemljivosti določene snovi (hrane) za telo. Torej, če ti telo zavrača papriko ali šunko (zavračanje se kaže, recimo, kot zgaga) se boš odločil za pico na kateri ni teh dveh stvari. Širina ponudbe (več okusov pic) samo omogoča procesom v možganih za najbolj optimalno odločitev. Krčenje ponudbe pač omejuje oziroma reducira to optimalnost do te mere, da se včasih zgodi, da jemo tudi stvari, kakterih se pri večji izbiri ne bi niti dotaknili. Mogoče me na tem mestu, kdo opomni na primer, recimo, gladovne stavke. Mislim, da v tem primeru, verjetno zaradi okoliščin v katerih se znajde samomorilska oseba, lahko govorimo o "patologiji" v delovanju oziroma procesiranju možganov. Sam mislim, da procesi v možganih, težijo, glede na okolščine v katerih delujejo, vedno k optimalni odločitvi (večjemu ugodju). Tak zaključek vlečem iz teorije evolucije.
Glede na to je, v osnovi, potrebno odgovoriti na vprašanje, ki ga zastavi Roman, in ga bom ponovil:"... Kaj bi bila svobodna volja sploh?"

gnu napisal/-a:Ali bomo pač vedno dvomili, da nam je bila izbira vsiljena?
Mogoče lahko rečemo tudi tako, da je vsiljena. Vendar je to treba razumeti v kontekstu omejitev, ki jih imaš pri izbiri. Najbolj groba opredlitev teh omejitev bi bila, da so te omejitve zunanje (okolje) in notranje (telo; na tem mestu naj povem, da sam ne sprejemam dualnosti oziroma ločevanja telo + nekaj drugega (beri duša)). Omejitve okolja se nam kažejo na način, da je število možnih odločitev omejeno. Tudi notranje bolj ali manj poznamo (gen, mem, "napake" v proženju in prevajanju živčnih impulzov, ...).

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Re: Svobodna volja po izgubi spomina

Odgovor Napisal/-a mriz »

problemi napisal/-a:Sam mislim, da procesi v možganih, težijo, glede na okolščine v katerih delujejo, vedno k optimalni odločitvi (večjemu ugodju).
Glede na to, kako zelo smo labilni, je ta optimalnost odločitve lahko pod velikim vprašajem - vsak, ki malo pozna naše dojemanje in dovzetnost za skrite namige oz. usmeritve, nas lahko dokaj enostavno obrne tako, kot želi - in pri tem je najboljše, da to obrnitev sami dojamemo kot svobodno. Hočem povedati, da lahko neki zunanji vplivi v celoti povozijo notranje, zato je tista optimalnost lahko omejena samo na trenutne preference. V tem smislu je vprašanje glede tega, ali je neka odločitev bila svobodna, čisto enako aktualno tudi za odločitve, katere se spomnimo.

Glede na to je, v osnovi, potrebno odgovoriti na vprašanje, ki ga zastavi Roman, in ga bom ponovil:"... Kaj bi bila svobodna volja sploh?"
Samo nekaj, kar se lepo sliši?

Odgovori