Stvarna napaka

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a problemi » 1.8.2012 16:14

Nisem vedel kam naj umestim to temo, zato sem se odločil za ziheraško potezo, Dosjeji X. Gre za vprašanje s področja prava.
Torej, kaj pravzaprav pomeni pojem/termin "stvarna napaka". Brskal sem po netu, tako da določbe Obligacijskega zakonika in Zakona o varstvu potrošnikov poznam. V glavnem, kar nekaj materiala sem prebral o tem. No, kljub temu si ne znam razložiti ali gre v naslednjem (mojem) primeru za opravičeno reklamacijo na podlagi stvarne napake - sam, mislim, da ja, v nasprotju s trgovino, ki trdi drugače.

Slab mesec nazaj sem kupil, v eni od trgovin, fotoaparat. Po nekaj dneh uporabe je začel fotoaparat delati povsem črne fotografije, skratka bil je neuporaben. Isti dan po vrnitvi s počitnic sem šel fotoaparat reklamirati v trgovino. Reklamacijo sem podal na podlagi stvarne napake in ne na podlagi garancije. Da se po nepotrebnem ne lovimo okoli tega, vsi z zakonom določeni roki, ki jim kot kupec, v primeru reklamacije, moram slediti, so bili upoštevani. Trgovina je poslala fotoaparat pregledat v pooblaščen servis, kar ima po zakonu vsekakor pravico. Pooblaščeni servis je ugotovil, da v mojem primeru ne gre za stvarno napako, temveč za naravo napake, ki se jo odpravlja znotraj garancijskega roka. S tem je poblaščeni servis napako (okvara optičnega sklopa) priznal, kakor tudi ugotovil, da za napako ni krivo moje nepravilno ravnanje s fotoaparatom (saj me poziva k uveljavljanju garancije). Trgovina se sklicuje na servis, servis se sklicuje, da je on edini pooblaščen ...

Torej, ali v mojem primeru lahko govorimo o stvarni napaki (11 dni po nakupu/prevzemu fotoaparata ta ne dela, kot bi moral)? Ali se takšno napako (okvara optičnega sklopa) lahko obravnava v kontekstu ZVPot 37. člen (http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp? ... vilka=4288): ... (2) Napaka je stvarna: 1. če stvar nima lastnosti, ki so potrebne za njeno normalno rabo ali za promet ...?

Nasploh se mi zdijo določbe omenjenih zakonov tako "šarlatansko" zapisane, da imam občutek, da tudi pravniki ne vedo najbolje, kaj in kako je s tem. Večina odgovorov, ki sem jih prebral na netu ali pridobil od določenih organov je pravzaprav prepis členov iz zakona.


P.S.
Mogoče bi to sodilo bolj na kake "pozitivke", ampak zakaj tudi tu ne bi govorili o "pravu v praksi". :)

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 1.8.2012 18:02

Jaz mislim, da je stvarna napaka to, kar bi imel ti, če bi fotoaparat v tovarni naredili neuporaben za namen, za katerega je bil narejen. Naredijo fotoaparat, enega testirajo, naredijo še sto replik in jih dajo na trg. Potem pa ugotovijo, da so v 99 fotoaparatov vgradili nek senzor, ki sploh ni bil pravi. To bi bila stvarna napaka. Fotoaparat ti ne dela tistega, kar bi moral.

Če pa bi fotoaparat na začetku delal po načrtih, kmalu pa se pokvaril, potem bi bila to normalna napaka. Recimo da deluje en teden, potem pa se zaradi uporabe skuri kakšen elektronski element noter. Čeprav... po svoje bi tudi to lahko smatral za stvarno napako, če gledaš s stališča načrtovanja vezja. Nekdo je naredil vezje in dimenzioniral elemente tako, da stvarno ne morejo služiti namenu. No ja... zakon ima verjetno v mislih "stvarno" napako kot napako " na stvari", s stališča uporabe.

Ampak ne glede na izbiro besede, aparat ne dela in popraviti/zamenjati ga morajo. V končni fazi niti servis, razen če dobro pozna zgradbo fotoaparata, ne more razsoditi, ali gre za stvarno napako. To lahko, po mojem mnenju, naredijo le načrtovalci fotoaparata.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a Rock » 1.8.2012 20:18

problemi napisal/-a:Nisem vedel kam naj umestim to temo, zato sem se odločil za ziheraško potezo, Dosjeji X. Gre za vprašanje s področja prava.
Torej, kaj pravzaprav pomeni pojem/termin "stvarna napaka". Brskal sem po netu, tako da določbe Obligacijskega zakonika in Zakona o varstvu potrošnikov poznam. V glavnem, kar nekaj materiala sem prebral o tem. No, kljub temu si ne znam razložiti ali gre v naslednjem (mojem) primeru za opravičeno reklamacijo na podlagi stvarne napake - sam, mislim, da ja, v nasprotju s trgovino, ki trdi drugače.

Slab mesec nazaj sem kupil, v eni od trgovin, fotoaparat. Po nekaj dneh uporabe je začel fotoaparat delati povsem črne fotografije, skratka bil je neuporaben. Isti dan po vrnitvi s počitnic sem šel fotoaparat reklamirati v trgovino. Reklamacijo sem podal na podlagi stvarne napake in ne na podlagi garancije. Da se po nepotrebnem ne lovimo okoli tega, vsi z zakonom določeni roki, ki jim kot kupec, v primeru reklamacije, moram slediti, so bili upoštevani. Trgovina je poslala fotoaparat pregledat v pooblaščen servis, kar ima po zakonu vsekakor pravico. Pooblaščeni servis je ugotovil, da v mojem primeru ne gre za stvarno napako, temveč za naravo napake, ki se jo odpravlja znotraj garancijskega roka. S tem je poblaščeni servis napako (okvara optičnega sklopa) priznal, kakor tudi ugotovil, da za napako ni krivo moje nepravilno ravnanje s fotoaparatom (saj me poziva k uveljavljanju garancije). Trgovina se sklicuje na servis, servis se sklicuje, da je on edini pooblaščen ...

Torej, ali v mojem primeru lahko govorimo o stvarni napaki (11 dni po nakupu/prevzemu fotoaparata ta ne dela, kot bi moral)? Ali se takšno napako (okvara optičnega sklopa) lahko obravnava v kontekstu ZVPot 37. člen (http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp? ... vilka=4288): ... (2) Napaka je stvarna: 1. če stvar nima lastnosti, ki so potrebne za njeno normalno rabo ali za promet ...?

Nasploh se mi zdijo določbe omenjenih zakonov tako "šarlatansko" zapisane, da imam občutek, da tudi pravniki ne vedo najbolje, kaj in kako je s tem. Večina odgovorov, ki sem jih prebral na netu ali pridobil od določenih organov je pravzaprav prepis členov iz zakona.


P.S.
Mogoče bi to sodilo bolj na kake "pozitivke", ampak zakaj tudi tu ne bi govorili o "pravu v praksi". :)
Po mojem mn. gre za "stvarno napako", tako po ZVPot, kot OZ (druga kategorija napak je: pravna napaka).

Si se (nasproti trgovine, servisa) že odločil, na kakšni podlagi boš uveljavljal zahtevek (iz naslova odgovornosti za napake, iz naslova garancije)?

Vendar primarno bi bilo umestno, da razčistimo, ali gre sploh za "napako", in kaj je "trgovina", "servis", in ali vsi trije pojmi realno ali le virtualno obstajajo, ter sploh ali smemo kakorkoli razmišljati v zadevi.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a problemi » 30.8.2012 19:28

V opisanem primeru je šlo za "stvarno napako". V kolikor koga zanima, na kakšen način sem rešil reklamacijo oziroma kakšen je postopek, mu to lahko povem (reklamirano 19. 07. 2012, vračilo zneska 15.08. 2012, s pomočjo posredovanja tržne inšpekcije).

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a Rock » 30.8.2012 19:49

problemi napisal/-a:V opisanem primeru je šlo za "stvarno napako". V kolikor koga zanima, na kakšen način sem rešil reklamacijo oziroma kakšen je postopek, mu to lahko povem (reklamirano 19. 07. 2012, vračilo zneska 15.08. 2012, s pomočjo posredovanja tržne inšpekcije).
Čestitam.

Sicer naj dodam:
če si morda utrpel "škodo" v smislu OZ, in če bi uveljavljal napako iz naslova odgovornosti za napake - bi poleg vrnjene kupnine dobil še odškodnino.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a problemi » 30.8.2012 20:37

Rock napisal/-a:
problemi napisal/-a:V opisanem primeru je šlo za "stvarno napako". V kolikor koga zanima, na kakšen način sem rešil reklamacijo oziroma kakšen je postopek, mu to lahko povem (reklamirano 19. 07. 2012, vračilo zneska 15.08. 2012, s pomočjo posredovanja tržne inšpekcije).
Čestitam.

Sicer naj dodam:
če si morda utrpel "škodo" v smislu OZ, in če bi uveljavljal napako iz naslova odgovornosti za napake - bi poleg vrnjene kupnine dobil še odškodnino.
Nekaj škode je vsekakor bilo, vendar je nisem uveljavljal, ker mi ni bilo do tega, da kaj "zaslužim", temveč da je ugodeno pravici, ki nam jo, kot potrošnikom, zagotavljata omenjena zakona. Ob tej priliki bi pohvalil tudi delo tržne inšpekcije, pa tu dejansko ni razlog za pohvalo to, da so ugodili moji pritožbi, temveč da so se odzvali resnično (moram prizanti, da meni neverjetno) hitro.

Rock, imaš pa vsekakor prav, da imamo po zakonu tudi pravico do uvaljavljanja odškodnine, ki je nastala iz tega naslova.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.8.2013 11:43

Sicer je naslednje off topic, ampak naj ne odpiram nove teme. Zanima me, kako je pravno definiran termin ("ugotovitev") "biti pod vplivom". Kaj to pravzaprav pomeni? Da ne dolgovezim predlagam, da o temu govorimo v kontekstu: "biti pod vplivom alkohola". Morebiti je, na prvi pogled, je moje vprašanje "trivialno" oziroma nepomembno, ampak bojim se da se v ozadju skriva nekaj, kar močno vpliva na naše (človekove) pravice.

Bolj konkretno: Vsi vemo, da je z ustreznimi testi moč najti alkohol v krvi še recimo - prosim ne komplicirajmo - 24 ur po zaužitju le tega. Prav tako vsi dobro vemo, da ne pomeni vsaka spita količina alkohola, ki jo testi sicer zaznajo, tudi že pijanost (opitost). Torej, lahko spijemo neko majhno količino alkohola, celo npr. 16 ur pred testiranjem, ki nima nobenega vpliva, v smislu: "tako delovanje na koga, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju", na posameznika, a bo glede na zakonodajo vseeno "v prekršku". Namreč zakonodaja je tu zelo, ampak res zelo ohlapna - nisem pravnik, vendar bi si upal trditi, da na tem mestu celo proti ustavna -, saj lahko beremo v Zakonu o varnosti in zdravju pri delu (ZVZD-1) (http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp? ... vilka=2039):

"51. člen (prepoved dela pod vplivom alkohola, drog in drugih substanc)

(1) Delavec ne sme delati ali biti na delovnem mestu pod vplivom alkohola, drog ali drugih prepovedanih substanc.
(2) Delavec ne sme delati ali biti pod vplivom zdravil, ki lahko vplivajo na psihofizične sposobnosti, na tistih delovnih mestih, na katerih je zaradi večje nevarnosti za nezgode pri delu tako določeno z izjavo o varnosti z oceno tveganja.
(3) Delodajalec ugotavlja stanje iz prvega odstavka tega člena po postopku in na način določenima z internim aktom delodajalca.
(4) Delodajalec mora odstraniti z dela, delovnega mesta in iz delovnega procesa delavca, ki je delal ali je bil na delovnem mestu v nasprotju z določili prvega in drugega odstavka tega člena."

In pa interni akti delodajalca, recimo kot primer Univerze v Mariboru (http://www.um.si/univerza/dokumentni-ce ... kohola.PDF):

"4.člen (Pojasnila nekaterih uporabljenih pojmov)
...
Za »stanje pod vplivom alkohola« se šteje stanje, pri katerem se z ustreznim testiranjem ugotovi prisotnost alkohola v telesu, ki je več kot 0,00 promila alkohola v krvi.
..."

Kot vidimo interni akt, pa tudi zakon, pravzaprav ne govori o vplivu - in v primeru, ko prisotnost alkohola v telesu resnično vpliva (v smislu kot ga opredeli SSKJ), ni ničesar spornega - temveč o prisotnosti. Tu pa nastane problem, saj sama prisotnost neke substance v telesu v nobenem primeru ni kazniva ali drugače povedano, uživanje določene substance - in to pride v poštev predvsem pri drogah, saj njih uživanje ni kaznivo, prisotnost v telesu pa je moč zaznati še dolgo po zaužitju - še ne pomeni, da ima ta substanca kakršen koli vpliv na delovanje nekoga.

Naj zaključim, ali morebiti nekdo ve sam ali pa pozna kakšen vir, kjer bi bile te stvari dobro definirane (razčiščene) ...


SSKJ: vplív -a m (ȋ) 1. tako delovanje na koga, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju: preprečiti vpliv delomrznežev na pridne delavce; proučevati vpliv družine, okolja; učiteljev vpliv na učence / priti pod vpliv koga; spraviti koga pod svoj vpliv; biti pod vplivom prijateljev / ravnati pod vplivom mamil; vozil je pod vplivom alkohola vinjen // tako delovanje na kaj, da to poteka drugače, kakor bi sicer: truditi se za vpliv na odločanje v podjetju; spodbujevalni, zaviralni vpliv kake snovi na rast / gospodarski, politični vpliv // tako delovanje na kaj, da se to spreminja: vpliv na javno mnenje / vpliv sonca in vode na kožo / na tem področju se križajo različni podnebni vplivi 2. sposobnost koga, da deluje na koga tako, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju: njegov vpliv narašča, upada; biti brez vpliva; publ. zastavil je ves svoj vpliv, da bi ga rešil / imeti, izgubiti vpliv na koga // kar je posledica delovanja na koga, kaj tako, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju: podleči vplivu radia, televizije; dober, negativen, slab vpliv; notranji, zunanji vplivi / v kiparstvu se kaže grški vpliv; kulturni vplivi ♪
prisôtnost -i ž (ó) dejstvo, da je kdo prisoten

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.8.2013 14:00

Kot sam razumem zakon (in seveda nisem pravnik), je prepuščeno delodajalcu, da s pravilnikom definira, kdaj se šteje, da je delavec v stanju pod vplivom alkohola in drugih prepovedanih substanc, kot tudi način ugotavljanja takega stanja.

V zvezi s tem še primer iz sodne prakse:

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak ... _rs/30382/

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.8.2013 14:57

shrink napisal/-a:Kot sam razumem zakon (in seveda nisem pravnik), je prepuščeno delodajalcu, da s pravilnikom definira, kdaj se šteje, da je delavec v stanju pod vplivom alkohola in drugih prepovedanih substanc, kot tudi način ugotavljanja takega stanja.
Se strinjam, tudi sam tako razumem zakon, ampak ravno v takšni ureditvi vidim problem. Namreč zakon govori o vplivu, delodajalec pa ne definira vpliva, temveč prisotnost*. Sama prisotnost pa še ne pomeni vpliva. Recimo, da je zadeva pri "alkoholu" precej preprosta in jasna. Taka pa gotovo ni pri drogah. THC, katerega lahko absorbiraš tudi pasivno (nevede ga lahko celo poješ, recimo v obliki piškota), ostane v telesu več dni. Torej bi lahko imeli primer, ko bi nekdo absorbiral THC, aktivno ali pa pasivno, recimo deset dni pred testiranjem in bi bil na podlagi tega suspendiran, in to kljub temu, da je dejstvo, da zaužiti THC deset dni pred nastopom službe nima vpliva na človeka v smislu:"tako delovanje na koga, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju" (SSKJ). To je eno, druga pa, kar je problematično, pa je, da se takšne stvari prepustijo v odločanje - razen služb, katere opredeljujejo določeni posamezni zakoni (npr. pilot) - posameznim delodajalcem. Tako bi lahko imeli primer, da je v isti branži pri enem delodajalcu tako pri drugem drugače. Torej eden zahteva testiranje pred nastopom (pogodbo o zaposlitvi) drugi ne ... To pa po moje trči ob problem enakosti pred zakonom.

Da tu sploh niti ne omenjam absurdov tipa, da je sled heroina v telesu krajši čas kot sled THC-ja ...

*to je nekako logično, a zato ne nujno pravno pravilno, saj bi imeli nemalo težav za definirati vpliv neke substance, katera ostane (se zazna) v telesu še dolgo po zaužiti le te. Delodajalci so tu po moje zlorabili zakon. Nimam nič proti, če zahtevajo tisto, kar pravi tudi zakon: "Delavec ne sme delati ali biti na delovnem mestu pod vplivom alkohola, drog ali drugih prepovedanih substanc", ampak oni "berejo" zakon povsem arbitrarno, saj če bi želeli imeti takšno ureditev in spoštovati zakonsko določilo bi v zakonu moralo pisati: ""Delavec ne sme delati ali na delovnem mestu imeti v telesu prisoten alkohol, drogo ali drugo prepovedano substanco" (no nekako tako, verjetno me razumeš). Sploh, ker v 3.tč. 51. člena piše: "Delodajalec ugotavlja stanje iz prvega odstavka tega člena po postopku in na način določenima z internim aktom delodajalca". Namreč delodajalec ne ugotavlja stanje oziroma vpliv, kar veleva zakon temveč prisotnost ...
V zvezi s tem še primer iz sodne prakse:

http://www.sodisce.si/znanje/sodna_prak ... _rs/30382/
Hvala za link.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.8.2013 15:45

Sam v tem ne vidim specifičnega problema, ker je "vpliv" enako definiran v Zakonu o pravilih cestnega prometa (ZPrCP):
XI. PSIHOFIZIČNO STANJE UDELEŽENCEV CESTNEGA PROMETA

104. člen
(alkohol)

(1) Voznik ne sme voziti vozila v cestnem prometu, niti ga začeti voziti, če je pod vplivom alkohola. Učitelj vožnje ne sme usposabljati kandidata za voznika motornega vozila in spremljevalec ne sme spremljati voznika, če je pod vplivom alkohola.

(2) Pod vplivom alkohola je voznik, učitelj vožnje oziroma spremljevalec, ki ima v organizmu več alkohola, kot dovoljuje ta zakon, in voznik, ki tudi pri manjši koncentraciji alkohola kaže znake motenj v vedenju, katerih posledica je lahko nezanesljivo ravnanje v cestnem prometu.

(3) Količina alkohola v organizmu je določena s koncentracijo alkohola v krvi ali tej ustrezno koncentracijo alkohola v izdihanem zraku.

(4) Ali je voznik, učitelj vožnje ali spremljevalec pod vplivom alkohola, se ugotavlja z ustreznimi sredstvi, napravami ali s strokovnim pregledom.

...

106. člen
(prepovedane droge, psihoaktivna zdravila in druge psihoaktivne snovi)

(1) Voznik ne sme voziti vozila v cestnem prometu niti ga začeti voziti, če je pod vplivom prepovedanih drog, psihoaktivnih zdravil ali drugih psihoaktivnih snovi, in njihovih presnovkov, ki zmanjšujejo njegovo sposobnost za vožnjo. Učitelj vožnje ne sme usposabljati kandidata za voznika motornega vozila in spremljevalec ne sme spremljati voznika, če je pod vplivom prepovedanih drog, psihoaktivnih zdravil ali drugih psihoaktivnih snovi, ki zmanjšujejo njegovo sposobnost za vožnjo.

(2) Pod vplivom snovi iz prejšnjega odstavka je voznik, učitelj vožnje oziroma spremljevalec, pri katerem se s posebnimi sredstvi, napravami ali s strokovnim pregledom ugotovi prisotnost takih snovi v krvi ali slini.

(3) Z globo najmanj 1.200 eurov se kaznuje za prekršek voznik, učitelj vožnje ali spremljevalec, ki ravna v nasprotju s prvim odstavkom tega člena. Vozniku motornega vozila se izreče tudi 18 kazenskih točk.

(4) Če se s toksikološko preiskavo telesnih tekočin ugotovi prisotnost prepovedanih drog ali drugih psihoaktivnih snovi ali njihovih presnovkov le v urinu, se voznika, učitelja vožnje ali spremljevalca napoti na kontrolni zdravstveni pregled v skladu z zakonom, ki ureja voznike.

(5) Če se s postopkom iz drugega odstavka tega člena ugotovi, da voznik, učitelj vožnje ali spremljevalec uporablja psihoaktivna zdravila, ki mu jih je predpisal zdravnik, se ga napoti na kontrolni zdravstveni pregled, v skladu z zakonom, ki ureja voznike.
Sporna bi lahko res bila edino arbitrarna določitev nivoja alkohola in ostalih substanc s strani delodajalcev, ki bi vodila do diskriminacije, ampak mislim, da do tega v praksi ne more priti, ker je to urejeno že s kolektivnimi pogodbami.
Zadnjič spremenil shrink, dne 13.8.2013 15:54, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.8.2013 15:53

problemi napisal/-a:Sicer je naslednje off topic, ampak naj ne odpiram nove teme. Zanima me, kako je pravno definiran termin ("ugotovitev") "biti pod vplivom". Kaj to pravzaprav pomeni? Da ne dolgovezim predlagam, da o temu govorimo v kontekstu: "biti pod vplivom alkohola". Morebiti je, na prvi pogled, je moje vprašanje "trivialno" oziroma nepomembno, ampak bojim se da se v ozadju skriva nekaj, kar močno vpliva na naše (človekove) pravice.

Bolj konkretno: Vsi vemo, da je z ustreznimi testi moč najti alkohol v krvi še recimo - prosim ne komplicirajmo - 24 ur po zaužitju le tega. Prav tako vsi dobro vemo, da ne pomeni vsaka spita količina alkohola, ki jo testi sicer zaznajo, tudi že pijanost (opitost). Torej, lahko spijemo neko majhno količino alkohola, celo npr. 16 ur pred testiranjem, ki nima nobenega vpliva, v smislu: "tako delovanje na koga, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju", na posameznika, a bo glede na zakonodajo vseeno "v prekršku". Namreč zakonodaja je tu zelo, ampak res zelo ohlapna - nisem pravnik, vendar bi si upal trditi, da na tem mestu celo proti ustavna -, saj lahko beremo v Zakonu o varnosti in zdravju pri delu (ZVZD-1) (http://www.uradni-list.si/1/objava.jsp? ... vilka=2039):

"51. člen (prepoved dela pod vplivom alkohola, drog in drugih substanc)

(1) Delavec ne sme delati ali biti na delovnem mestu pod vplivom alkohola, drog ali drugih prepovedanih substanc.
(2) Delavec ne sme delati ali biti pod vplivom zdravil, ki lahko vplivajo na psihofizične sposobnosti, na tistih delovnih mestih, na katerih je zaradi večje nevarnosti za nezgode pri delu tako določeno z izjavo o varnosti z oceno tveganja.
(3) Delodajalec ugotavlja stanje iz prvega odstavka tega člena po postopku in na način določenima z internim aktom delodajalca.
(4) Delodajalec mora odstraniti z dela, delovnega mesta in iz delovnega procesa delavca, ki je delal ali je bil na delovnem mestu v nasprotju z določili prvega in drugega odstavka tega člena."

In pa interni akti delodajalca, recimo kot primer Univerze v Mariboru (http://www.um.si/univerza/dokumentni-ce ... kohola.PDF):

"4.člen (Pojasnila nekaterih uporabljenih pojmov)
...
Za »stanje pod vplivom alkohola« se šteje stanje, pri katerem se z ustreznim testiranjem ugotovi prisotnost alkohola v telesu, ki je več kot 0,00 promila alkohola v krvi.
..."

Kot vidimo interni akt, pa tudi zakon, pravzaprav ne govori o vplivu - in v primeru, ko prisotnost alkohola v telesu resnično vpliva (v smislu kot ga opredeli SSKJ), ni ničesar spornega - temveč o prisotnosti. Tu pa nastane problem, saj sama prisotnost neke substance v telesu v nobenem primeru ni kazniva ali drugače povedano, uživanje določene substance - in to pride v poštev predvsem pri drogah, saj njih uživanje ni kaznivo, prisotnost v telesu pa je moč zaznati še dolgo po zaužitju - še ne pomeni, da ima ta substanca kakršen koli vpliv na delovanje nekoga.

Naj zaključim, ali morebiti nekdo ve sam ali pa pozna kakšen vir, kjer bi bile te stvari dobro definirane (razčiščene) ...


SSKJ: vplív -a m (ȋ) 1. tako delovanje na koga, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju: preprečiti vpliv delomrznežev na pridne delavce; proučevati vpliv družine, okolja; učiteljev vpliv na učence / priti pod vpliv koga; spraviti koga pod svoj vpliv; biti pod vplivom prijateljev / ravnati pod vplivom mamil; vozil je pod vplivom alkohola vinjen // tako delovanje na kaj, da to poteka drugače, kakor bi sicer: truditi se za vpliv na odločanje v podjetju; spodbujevalni, zaviralni vpliv kake snovi na rast / gospodarski, politični vpliv // tako delovanje na kaj, da se to spreminja: vpliv na javno mnenje / vpliv sonca in vode na kožo / na tem področju se križajo različni podnebni vplivi 2. sposobnost koga, da deluje na koga tako, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju: njegov vpliv narašča, upada; biti brez vpliva; publ. zastavil je ves svoj vpliv, da bi ga rešil / imeti, izgubiti vpliv na koga // kar je posledica delovanja na koga, kaj tako, da se to kaže, izraža v njegovem delu, ravnanju, mišljenju: podleči vplivu radia, televizije; dober, negativen, slab vpliv; notranji, zunanji vplivi / v kiparstvu se kaže grški vpliv; kulturni vplivi ♪
prisôtnost -i ž (ó) dejstvo, da je kdo prisoten

Odprl si zanimivo in nikoli do kraja dorečeno temo. Tema je večplastna, komplicirana in interdisciplinarna.

"Biti pod vplivom alkohola" pomeni imeti v krvi ali izdihanem zraku več kot 0,0 promila alkohola ali drugih reduktivnih snovi. Tu ni pomembno, ali gre za pijanost, opitost, alkoholni opoj, kajti to so neznanstvene, kvalitativne, opisne oznake za individualne, specifične, na zunaj vidne reakcije individuumov na alkohol. Te se kažejo v njegovem delu, ravnanju, mišljenju, obnašanju, presoji, dojemanju stvarnosti in drugi psihosomatski fenomenologiji. Kot vsi vemo, ljudje zelo različno reagiramo na zaužiti alkohol; eni ga "nesejo" več kot drugi, kar pomeni, da je klinična slika zelo različna pri enaki količini popitega alkohola.

Dovoljena meja 0,5 promila v prometu je naravnana na povprečnega človeka (odrasel moški, težak cca 70 kg, ne na tešče) in se iz izkušenj in poskusov šteje, da je pri tej količini bistveno zmanjšana njegova psihofizična sposobnost upravljanja z vozilom.

Poseben primer je t.i. patološki opoj. Gre za specifično reakcijo na alkohol, ko človek sploh ne kaže znakov opitosti, temveč lahko iznenada zapade v stanje utesnjene zavesti oziroma zamračenosti, v katerem je dezorientiran, pogosto nanašalen, napet in ga lahko nepomembni konflikti izzovejo k nevarnim agresivnim dejanjem.

Če storilec v kazenskem (prekrškovnem) postopku dokaže, da gre pri njem za patološki opoj, je to lahko razlog za ekskulpacijo ali omilitev kazni, vendar je to lahko ekskulpacijski ali omilitveni razlog samo prvič. V kazenskem pravu namreč velja maksima, da gre pri uživanju alkohola za actiones liberae in causa, torej ko gre pri storilcu za ravnanje, ko je bil svoboden v odločitvi (npr., da bo užival alkohol), toda kasneje, v času storitve kaznivega dejanja/prekrška pa je že bil neprišteven, saj ni mogel razumeti pomena svojega dejanja ali ni mogel imeti v oblasti svojega ravnanja. Zato tudi pravo šteje izgovor na neprištevnost zaradi pijanosti za neupošteven.

"Biti pod vplivom alkohola" pomeni recimo pri poklicnih voznikih 0,1 promila že po zakonu. Delodajalci v svojih aktih sami ocenjujejo, kje bodo postavili mejo, ko je delavec na delovnem mestu pod vplivom alkohola. Lahko je to 0,0 promila, kot je to v primeru Univerze v Mariboru; dvomim pa, da bi sodišče štelo za zakonit splošni akt delodajalca, ki bi postavil to mejo npr. pri 2,5 promila. Menim, da je per analogiam zgornja dovoljena meja 0,5.

Menim tudi, da sta izraza "prisotnost" alkohola in "vpliv alkohola" juridično skoraj sinonima, saj prisotnost alkohola v telesu vpliva na človekove psihofizične sposobnosti.

Problemi, mislim da je uporaba SSKJ v tem kontekstu deplasirana, saj SSKJ daje lingvistično razlago; ta pa je v pravu neuporabna, ker veljajo za razlago abstraktnih pravnih norm posebna pravila.

Pa še nasvet, ki nam ga je študentom prava dal pokojni akademik prof. dr.dr. Janez Milčinski, ki je bil avtoriteta svetovnega ranga za razne vrste zastrupitev, glede razmerja med popitim vinom in promili. Rekel je približno takole: vsak deci vina je cca 0,1 promila...

Tako, zdaj veš, kdaj moraš nehati... :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.8.2013 16:15

shrink napisal/-a:Sam v tem ne vidim specifičnega problema, ker je "vpliv" enako definiran v Zakonu o pravilih cestnega prometa (ZPrCP):
Razumem, gre pravzaprav za mogoče, podarjam mogoče, malce "čuden" izraz. Sploh, če ga obravnavamo v primeru, kot sem ga opisal zgoraj (THC, prisotnost več dni, ni vpliva ...). Pri uporabi pojma "vpliv" gre torej v bistvu za pojem "prisotnost".
Sporna bi lahko res bila edino arbitrarna določitev nivoja alkohola in ostalih substanc s strani delodajalcev, ki bi vodila do diskriminacije, ampak mislim, da do tega v praksi ne more priti, ker je to urejeno že s kolektivnimi pogodbami.
V osnovi se strinjam, ampak kolektivne pogodbe, celo znotraj iste branže, so si lahko različne.

Večji problem vidim v naslednjem oziroma težavi, ki izhaja iz lastnosti različnih prepovedanih substanc in trajanje njihove prisotnosti v telesu.

Mogoče banalen primer, pa vendar ... Sva na službeni zabavi in jaz sem ti zavisten, ker boš ti napredoval, ker pač bolje obvladaš STR :). Oba pijeva alkohol in oba ga sukneva malce več. Med zabavo ti ponudim piškot, ki vsebuje manjšo količino THC-ja. Nič ne sluteč ga poješ. Sicer si bolj opit kot običajno, vendar ne toliko, da bi te to skrbelo. Čez deset dni pa jaz "spustim" v službi zgodbo, da sem te videl v bližini službe, z nekimi čudnimi tipi, kaditi marihuano (smotke). Dajo te testirati in glej ... test je pozitiven ... Na poti domov te, tako zamišljenega, ustavi še policija in zahteva, da se preveri prisotnost prepovedanih substanc v telesu, in še tu "padeš". V službi sledi suspenz, tam izguba izpita in nato tvoje neprijetno dokazovanje, da nisi kadilec kanabisa ... Ta zgodba bi bila v primeru alkohola praktično nemogoča.

Želim reči, da bi moralo biti za vs esubstance točno določena količina pri kateri lahko govorimo o vplivu. Razen, ko je s predpisi določeno drugače, je pri alkoholu le ta določena in je, recimo v prometu, različna od nič, pri prepovedanih substancah (heroin, kokain, marihuana ...) pa ne.

Tu jaz vidim največji problem in proti ustavnost ...

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a Rock » 13.8.2013 16:20

Imam dve vprašanji (lahko kdo prispeva k rešitvi?):
- klinična slika: kaj to pomeni?
- (pacient v patološkem alkoholnem opoju je) nanašalen: kaj to pomeni?

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.8.2013 16:26

vojko napisal/-a:Odprl si zanimivo in nikoli do kraja dorečeno temo. Tema je večplastna, komplicirana in interdisciplinarna.
Vojo hvala za prispevek.

Se strinjam z napisanim, ampak pri meni se je to, s pomočjo shrinkovih prispevkov, zdaj izluščilo v problem "diskriminacije glede na substanco". Upam da me razumeš. Namreč kadilci marihuane - naj poudarim, da kajenje samo ni prekršek ali kaznivo dejanje - so v tem segmentu diskriminirani naspram pivcev alkohola. Tu ne ciljam, da bi pa kadilci kanabisa smeli voziti "zadeti". Ne, govorim o tem, da THC ostane v telesu veliko dlje kot alkohol.

Primer:
Ti v ponedeljek spiješ 1/2 l šnopsa, jaz pa v tvoji družbi skadim eno tako bolj žmohtno smotko. Se veseliva in uživava ... Kasneje, čez tri dni se odločiva, oba povsem trezna, da se zapeljeva do Kopra. Ti se mirno vsedeš v avto, jaz pa se ustavim in rečem, ne vojko, ne upam, moram počakati še (npr.) dva tedna, da gre ves THC iz mojega telesa.

Oba sva trezna, ti smeš voziti jaz pa ne ... To je po moje proti ustavno stanje.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Stvarna napaka

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.8.2013 18:37

Rock napisal/-a:Imam dve vprašanji (lahko kdo prispeva k rešitvi?):
- klinična slika: kaj to pomeni?
- (pacient v patološkem alkoholnem opoju je) nanašalen: kaj to pomeni?
Izjemoma ti bom odgovoril kljub tvoji siceršnji nedovzetnosti za kakršenkoli normalen dialog in pa ker je vprašanje postavljeno vljudno.

Ad1) Klinična slika je predstavitev klinično pomembnih telesnih funkcij bolnika, dobljena na podlagi celote kliničnih ugotovitev o določenem pacientu. Pri zastrupitvi z etilnim alkoholom (po domače: pri pijanosti) je klinična slika približno takšna:
evforičnost, nemir, motnje ravnotežja, bljuvanje, spanje, motnje vida, itd. Če se še prav spomnim, so nam pri sodni medicini opisali štiri faze pijanosti:
-ekscitacijska faza (prehodno obdobje stimulacije osrednjega živčevja z evforijo, nerazsodnostjo, nemirom, zmedenostjo),
-hipnotična faza (somnolenca),
-narkotična faza (globoka nezavest),
-asfikcijska faza (zastoj dihanja).

Seveda je klinična slika odvisna od mnogo dejavnikov (od koncentracije alkohola v krvi, količine in koncentracije popite alkoholne pijače (žgane pijače 'zadenejo' bolj kot recimo vino pri alkoholnem ekvivalentu), telesne teže, predhodno zaužite hrane, hitrosti pitja, sočasnega delovanja zdravil in drugih strupov (kombinirane zastrupitve), poškodb, podhladitev,hipoglikemija in podobno.

Ad2) Nanašalne blodnje (Relationship Delusions, Beziehungswahnvorstellungen) so vrsta blodnjavosti, ko je nekdo prepričan, da je gesta ali sporočilo v medijih namenjeno prav njemu. Trdno verjame, da članki v časopisu, posti na forumu :D ali prispevki na televiziji govorijo prav o njem.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 5 gostov