Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.3.2015 18:52

shrink napisal/-a:Tu gre za pravni problem: ni dovolj širjenje idej, ki npr. negativno vplivajo na zdravje ljudi, treba je dokazati naklep, da gre za namerno škodovanje zdravju ljudi.
Glede naklepa se strinjam, ampak bi opozoril, da je poleg naklepa moč dokazovati tudi malomarnost. 24. člen KZ pravi:

"...
(2) Kriv je storilec, ki je storil kaznivo dejanje z naklepom ali iz malomarnosti, pri tem pa se je zavedal ali bi se moral in mogel zavedati, da ravna v nasprotju s pravom."

Malomarnost pa je opredeljena v 26. členu KZ, in sicer:

"(1) Kaznivo dejanje je storjeno iz malomarnosti, če storilec ne ravna s potrebno pazljivostjo, s katero po okoliščinah in osebnih lastnostih mora in je zmožen kaj storiti ali opustiti.

(2) Kaznivo dejanje ni storjeno z naklepom, ampak iz malomarnosti, kadar lahko storilec pričakuje prepovedano posledico, vendar vanjo ne privoli, posledica pa nato nastane, ker je iz lahkomiselnosti pravočasno ne odvrne.

(3) Kaznivo dejanje ni storjeno iz malomarnosti, če storilec kljub potrebni pazljivosti povzroči prepovedano posledico, ki je ni bilo mogoče pričakovati in tudi ne predvideti njenega odvračanja."

Sicer nisem pravnik, in bi bilo potrebno prebrati uradno razlago tega člena, ampak kot laiku se mi zdi prva alineja vendarle neka podlaga, da bi bilo moč preganjati tudi določene ideje/prepričevanje, ki bi imele za posledico negativno vplivanje na zdravje ljudi
Da neka ideologija vpliva na zakonodajo oz. da je eno v skladu z drugim, pa je lahko povsem običajno: tudi klasična zakonska zveza med moškim in žensko je v skladu z RKC ideologijo, tako kot so lahko druge "zapovedi" - npr. na Irskem še vedno uzakonjena prepoved splava.
No, mogoče nisem bil dovolj natančen, ne gre za to, da določena ideologija ne bi vplivala na zakonodajo, pravzaprav vedno določena-e ideologija-e vpliva na zakonodajo, vprašanje je zgolj katerim dopustiti vpliv. Sam pač smatram, da tistim, ki negativno vplivajo na človekove pravice, tudi različnih manjšin, in škodijo razvoju človeka (onemogočanje pridobivanja ustrezne izobrazbe oziroma zavajanje z napačno izobrazbo, spodbujanje k rasizmu, šovinizmu itd, slab vpliv na zdravje ljudi itd ...), je pač potrebno onemogočiti vpliv.
Ja, prav si povedal na koncu: gre za demokratično pravico do svobode govora.


Ja, ampak ta ni absolutna. Pravica do svobode govora nemalokrat trči ob katero drugo (univerzalno) pravico. Na družbi je, da, najbolje s konsenzom, pride do zaključka, katera ima v določenem primeru večjo veljavo.
Čim bi jo omejili, bi lahko hitro zapadli v totalitarne okvire.
Kot sem že zgoraj rekel, mi vendarle poznamo primere, ko je svoboda govora omejena, pa kljub temu ni moč govoriti o totalitarni pravni ureditvi (npr. sovražni govor).
Mislim, da je šolski primer za to, kako hitro bi lahko represivni organi zlorabili takšna določila,


Glede možnosti zlorab, imaš vsekakor prav. Ampak te so vedno možne, na pravni stroki je, da jih v največji meri onemogoči. Primer, ki ga navedeš, je odličen primer, ko se soočimo z absurdnim branjem pravnih norm.

Ampak poglejva primer anti-cepivcev. Glede na zelo velik, praktično popoln, konsenz medicinske stroke glede vprašanja preventivnega cepljenja, je očitno da njihova propaganda in negativno osveščanje ne more spadati v kategorijo svobode govora, sploh kolikor bi jim uspelo prepričati kritično maso ljudi, kar bi lahko imelo za posledico, ob izbruhu kakšne epidemije, tragične posledice. Še enkrat, nisem pravnik, ampak vendarle smatram, da je njihovo početje kaznivo. Isto smatram za eko-skeptike tipa Alkalaj.
Seveda je tožilec ovadbo takoj zavrgel, ampak point je jasen: vsakršno pretirano omejevanje svobode izražanja je lahko ravno tako škodljivo, kot same vsebine izražanja.
To se absolutno strinjam, ampak smatram, da vendarle znamo ločiti med tistim kar mora biti v smislu svobode govora nedotakljivo in med tistim kar mora biti kazensko preganjano.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 15.3.2015 20:18

problemi napisal/-a:Glede naklepa se strinjam, ampak bi opozoril, da je poleg naklepa moč dokazovati tudi malomarnost. 24. člen KZ pravi:
Tudi malomarnost je treba dokazati; širjenje nekih zgrešenih idej, ki lahko škodujejo zdravju, še ne pomeni malomarnosti in sam mislim, da se ta člen ne more aplicirati na to.
No, mogoče nisem bil dovolj natančen, ne gre za to, da določena ideologija ne bi vplivala na zakonodajo, pravzaprav vedno določena-e ideologija-e vpliva na zakonodajo, vprašanje je zgolj katerim dopustiti vpliv. Sam pač smatram, da tistim, ki negativno vplivajo na človekove pravice, tudi različnih manjšin, in škodijo razvoju človeka (onemogočanje pridobivanja ustrezne izobrazbe oziroma zavajanje z napačno izobrazbo, spodbujanje k rasizmu, šovinizmu itd, slab vpliv na zdravje ljudi itd ...), je pač potrebno onemogočiti vpliv.
No, ja, določene stvari (spodbujanje k rasizmu, šovinizmu) so zakonsko že prepovedane, tudi odločanje večine o pravicah manjšin že po ustavi ni dovoljeno, ampak to ne pomeni, da je treba onemogočiti tudi npr. izražanje mnenj pripadnikov RKC na osnovi njihovih lastnih vrednot, pa čeprav so nekatera očitno skregana z znanostjo. Podobno je z anticepivci: če so ti na osnovi svojih "vrednot" (neznanja) prepričani, da so cepiva neuspešna in celo škodljiva, jim nihče ne more omejiti pravice do izražanja takšnega prepričanja.
shrink napisal/-a:Ja, prav si povedal na koncu: gre za demokratično pravico do svobode govora.
Ja, ampak ta ni absolutna. Pravica do svobode govora nemalokrat trči ob katero drugo (univerzalno) pravico.
To je jasno, saj že sedaj zakonodaja določa, kdaj je omejena.
Na družbi je, da, najbolje s konsenzom, pride do zaključka, katera ima v določenem primeru večjo veljavo.
Sam menim, da je to že sedaj dovolj dobro urejeno, čeprav bi si konkretno želel - kot sem že povedal, da bi bile šarlatanske ideje omejene vsaj v etabliranih medijih. Ampak to bi bilo - na osnovi ustavno zagotovljene svobode izražanja - zakonsko neizvedljivo.
shrink napisal/-a:Čim bi jo omejili, bi lahko hitro zapadli v totalitarne okvire.
Kot sem že zgoraj rekel, mi vendarle poznamo primere, ko je svoboda govora omejena, pa kljub temu ni moč govoriti o totalitarni pravni ureditvi (npr. sovražni govor).
Ja, in pod te primere širjenje šarlatanskih idej očitno ne spada. Konec koncev je za naravoslovno izobražene šarlatansko tudi širjenje verskih resnic.
Glede možnosti zlorab, imaš vsekakor prav. Ampak te so vedno možne, na pravni stroki je, da jih v največji meri onemogoči. Primer, ki ga navedeš, je odličen primer, ko se soočimo z absurdnim branjem pravnih norm.
Bistvo je, da bi večja omejitev svobode govora omogočala več zlorab s strani represivnih organov.
Ampak poglejva primer anti-cepivcev. Glede na zelo velik, praktično popoln, konsenz medicinske stroke glede vprašanja preventivnega cepljenja, je očitno da njihova propaganda in negativno osveščanje ne more spadati v kategorijo svobode govora, sploh kolikor bi jim uspelo prepričati kritično maso ljudi, kar bi lahko imelo za posledico, ob izbruhu kakšne epidemije, tragične posledice. Še enkrat, nisem pravnik, ampak vendarle smatram, da je njihovo početje kaznivo. Isto smatram za eko-skeptike tipa Alkalaj.
Se ne strinjam: posameznik ima tudi pravico do svobodnega izražanja zgrešenega mnenja/prepričanja. Posledice, ki iz tega izhajajo so sicer lahko kaznive, a je treba dokazati npr. naklep. Večina teh anticepivcev in ekoskeptikov svoja prepričanja razširja v dobri veri, da je pravilno, tako da ne izkazujejo nikakršnega naklepa ali podobnega.
To se absolutno strinjam, ampak smatram, da vendarle znamo ločiti med tistim kar mora biti v smislu svobode govora nedotakljivo in med tistim kar mora biti kazensko preganjano.
Zakonodaja to že ločuje, a kazensko preganjati vsakogar, ki s širjenjem zgrešenih mnenj potencialno lahko škoduje družbi, bi bilo skrajno sporno.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 15.3.2015 21:37

shrink napisal/-a:Tudi malomarnost je treba dokazati;
No, to vsekakor ...
širjenje nekih zgrešenih idej, ki lahko škodujejo zdravju, še ne pomeni malomarnosti in sam mislim, da se ta člen ne more aplicirati na to.
Mogoče se nisva razumela, sam zgolj pravim, da bi bilo moč to zadevo tudi pravno urediti, in da omenjeni členi že nudijo neko podlago za razpravo v okviru pravnih strokovnjakov. Kolikor pač ne nudijo, jo pa lahko povsem na novo opredelijo. Zakoni so "živa" stvar. Že res, da je potrebno biti pri implementaciji določenih pravnih norm sila previden, ampak to ne pomeni, da jih ni moč "izmisliti" in implementirati.
No, ja, določene stvari (spodbujanje k rasizmu, šovinizmu) so zakonsko že prepovedane, tudi odločanje večine o pravicah manjšin že po ustavi ni dovoljeno, ampak to ne pomeni, da je treba onemogočiti tudi npr. izražanje mnenj pripadnikov RKC na osnovi njihovih lastnih vrednot,
No, tega tudi nisem rekel. Vendar eno je mnenje drugo pa uporaba moči za dosego določenega cilja oziroma spremembe zakonodaje. Podal si zelo dober primer glede afriške RKC in kontracepcije oziroma rabe kondomov. Ravno danes sem na eni od televizij gledal oddajo, ki je prikazala določeno iniciativo v afriški državi Malawi glede spodbujanja žensk/mater, da rojevajo v bolnišnicah in ne pri vaških "mazačkah". Iniciativa je že začela dosegati določene rezultate, ko je na oblast prišla konservativna, tradicionalistična opcija, ki je z iniciativo prekinila. Leta 2012 je nova predsednica zopet začela s to iniciativo in rezultati so zelo dobri (kolikor bomo nadaljevali pogovor o načinih osveščanja bom ta primer prikazal kot dobro prakso, ki bi jo, seveda našemu prostoru primerno, bilo moč uporabiti tudi pri nas). Torej rezultati kažejo, da se je smrtnost otrok in mater že zmanjšala za polovico. Skratka, ne more biti nekaj zgolj "izražanje mnenja", če ima istočasno za posledico večje število umrlih otrok in mater.

Mogoče smo se preveč zapičili v RKC, ki vsaj v Sloveniji niti ni najbolj, če sploh, problematična ustanova, kar se tiče šarlatanstva v zdravstvu.
Podobno je z anticepivci: če so ti na osnovi svojih "vrednot" (neznanja) prepričani, da so cepiva neuspešna in celo škodljiva, jim nihče ne more omejiti pravice do izražanja takšnega prepričanja.
Kot sem rekel zgoraj, sam mislim, da njihovo "mnenje" ne more biti zgolj mnenje, če ima lahko za posledico mrtve. Zdaj, če to ni pravno urejeno, pač naj se uredi. So pa mi tvoji pomisleki povsem legitimni, zato bi se bilo tega pač potrebno lotiti zelo previdno.
To je jasno, saj že sedaj zakonodaja določa, kdaj je omejena.
Saj o tem govorim, torej bi bilo moč k že opredeljenim zadevam dodati tudi to.
Sam menim, da je to že sedaj dovolj dobro urejeno, čeprav bi si konkretno želel - kot sem že povedal, da bi bile šarlatanske ideje omejene vsaj v etabliranih medijih. Ampak to bi bilo - na osnovi ustavno zagotovljene svobode izražanja - zakonsko neizvedljivo.
Nisem povsem prepričan, da bi bilo zakonsko neizvedljivo to urediti, ampak ne bom več drezal v to. Zgolj stavek, ne gre toliko za to, da bi se medijem prepovedalo govoriti o šarlatanstvu, pravna ureditev bi dosegla to, da bi bilo šarlatanstvo opredeljeno kot nekaj negativnega, kar bi nujno imelo vpliv tudi na medijsko poročanje o tej pojavih. Lahko pa, da se motim ...
Ja, in pod te primere širjenje šarlatanskih idej očitno ne spada.


Ja, trenutno, kolikor pa to zapišemo v zakon bi pač spadalo.
Konec koncev je za naravoslovno izobražene šarlatansko tudi širjenje verskih resnic.
Res je, zato se "verskih resnic" v javnih šolah ne predava. Ne bo pa, ker to ni pravno urejeno, glede "verskih resnic" pač je, nobene ovira, da bodo jutri predavatelji mirno propagirali homeopatijo, ali pa bioenergetsko zdravljene. Če bomo tako nadaljevali, bodo še amritovi zmazki dobili mesto v javni šoli. S tem zadnjim seveda pretiravam, ampak ...
Bistvo je, da bi večja omejitev svobode govora omogočala več zlorab s strani represivnih organov.
Povsem razumem tvoje pomisleke in so v celoti legitimni, ampak meni se zastavlja vprašanje ali gre tu sploh za "svobodo govora". Kolikor neka rasistična mnenja ne spadajo pod to kategorijo, zakaj ne bi mogli ugotoviti, da tudi anti-cepivstvo ne spada.
Se ne strinjam: posameznik ima tudi pravico do svobodnega izražanja zgrešenega mnenja/prepričanja. Posledice, ki iz tega izhajajo so sicer lahko kaznive, a je treba dokazati npr. naklep. Večina teh anticepivcev in ekoskeptikov svoja prepričanja razširja v dobri veri, da je pravilno, tako da ne izkazujejo nikakršnega naklepa ali podobnega.
Jaz tu vendarle ni bil tako "liberalen". Namreč tudi pripadniki "Islamske države" svoja prepričanja širijo v dobri veri, da so pravilna. Lahko bi še našteval ... Tu ne želim širiti debate na teme demokracija, svoboščine itd., bomo to raje obdelali, če bomo, v kakšni drugi temi, ampak stvari niso tako enoznačne.
Zakonodaja to že ločuje, a kazensko preganjati vsakogar, ki s širjenjem zgrešenih mnenj potencialno lahko škoduje družbi, bi bilo skrajno sporno.
Odvisno kakšne so posledice širjenja teh zgrešenih mnenj.

P.S.
Glede na to, da imam občutek, da si dokaj skeptičen glede (tudi) pravnega urejanja problematike šarlatanstva bi bilo mogoče bolje, če pogovor nadaljujeva o tem, kdo in na kakšen način naj bi osveščal populacijo zoper šarlatanske ideje in izdelke.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 16.3.2015 1:10

problemi napisal/-a:Mogoče se nisva razumela, sam zgolj pravim, da bi bilo moč to zadevo tudi pravno urediti, in da omenjeni členi že nudijo neko podlago za razpravo v okviru pravnih strokovnjakov. Kolikor pač ne nudijo, jo pa lahko povsem na novo opredelijo. Zakoni so "živa" stvar. Že res, da je potrebno biti pri implementaciji določenih pravnih norm sila previden, ampak to ne pomeni, da jih ni moč "izmisliti" in implementirati.
Lahko bi se, a za kakšno ceno? Tudi sam si že ugotovil, da se šarlatanska prepričanja lahko skrije za demokratično pravico svobode izražanja in bi lahko njihovo sankcioniranje pomenilo kratenje takšne pravice. To je pač druga plat demokracije. Poleg tega, a poznaš kak moderni (da ne rečem zahodni) pravni sistem, kjer se lahko npr. anticepivcem zaradi širjenja nebuloz stopi na prste? Sam ga namreč ne. Če bi v Sloveniji uvedli spremembe v tej smeri, bi bili najbrž unikum.
Ravno danes sem na eni od televizij gledal oddajo, ki je prikazala določeno iniciativo v afriški državi Malawi glede spodbujanja žensk/mater, da rojevajo v bolnišnicah in ne pri vaških "mazačkah". Iniciativa je že začela dosegati določene rezultate, ko je na oblast prišla konservativna, tradicionalistična opcija, ki je z iniciativo prekinila. Leta 2012 je nova predsednica zopet začela s to iniciativo in rezultati so zelo dobri (kolikor bomo nadaljevali pogovor o načinih osveščanja bom ta primer prikazal kot dobro prakso, ki bi jo, seveda našemu prostoru primerno, bilo moč uporabiti tudi pri nas). Torej rezultati kažejo, da se je smrtnost otrok in mater že zmanjšala za polovico. Skratka, ne more biti nekaj zgolj "izražanje mnenja", če ima istočasno za posledico večje število umrlih otrok in mater.
Ja, šlo je za kampanjo osveščanja, ne pa za zakonsko prepoved rojevanja pri mazaških babicah oz. sankcioniranje slednjih. Poleg tega je porod pri mazaški babici dejanje zdravilca-mazača, ki ni primerljivo z izražanjem mnenja; npr. anticepivcev. Mimogrede: Pri nas bi takšno mazaško babico brez dvoma preganjali zaradi šarlatanstva, če bi povzročila zdravstvene posledice.
Kot sem rekel zgoraj, sam mislim, da njihovo "mnenje" ne more biti zgolj mnenje, če ima lahko za posledico mrtve. Zdaj, če to ni pravno urejeno, pač naj se uredi. So pa mi tvoji pomisleki povsem legitimni, zato bi se bilo tega pač potrebno lotiti zelo previdno.
In kot sem že povedal zgoraj, bi taka ureditev predstavljala pravni unikum. Poleg tega je treba v pravu vzročno-posledično zvezo ustrezno dokazati: če karikiram, mnenje nekoga, ki je prepričan, da so "bankirji lopovi, ki si zaslužijo, da bi bili sami oropani", ne more biti pravno vzrok za izvedbo ropa banke s strani nekoga, ki je to poslušal, se s tem strinjal in se sam za to odločil.
Res je, zato se "verskih resnic" v javnih šolah ne predava. Ne bo pa, ker to ni pravno urejeno, glede "verskih resnic" pač je, nobene ovira, da bodo jutri predavatelji mirno propagirali homeopatijo, ali pa bioenergetsko zdravljene. Če bomo tako nadaljevali, bodo še amritovi zmazki dobili mesto v javni šoli. S tem zadnjim seveda pretiravam, ampak ...
Se jih pa pri verouku, in otroke, ki ga obiskujejo, se v javnih šolah zaradi tega ne gleda grdo ali sankcionira. Šarlatanske metode zdravljenja pa v učnih programih ne bodo nikoli prisotne, saj jih pripravlja ministrstvo za šolstvo, ki se glede zdravstva seveda opira na medicinske strokovnjake, glede fizike pa ravno na fizike, ne pa na tehtalce črvjih duš.
Povsem razumem tvoje pomisleke in so v celoti legitimni, ampak meni se zastavlja vprašanje ali gre tu sploh za "svobodo govora". Kolikor neka rasistična mnenja ne spadajo pod to kategorijo, zakaj ne bi mogli ugotoviti, da tudi anti-cepivstvo ne spada.
Anticepivstvo se v osnovi ne nanaša na sovražnost in nestrpnost do "drugačnih" posameznikov, ampak na nezaupanje do medicine in znanosti.
Jaz tu vendarle ni bil tako "liberalen". Namreč tudi pripadniki "Islamske države" svoja prepričanja širijo v dobri veri, da so pravilna. Lahko bi še našteval ... Tu ne želim širiti debate na teme demokracija, svoboščine itd., bomo to raje obdelali, če bomo, v kakšni drugi temi, ampak stvari niso tako enoznačne.
Ja, širijo jih z dejanji: s terorizmom in zločini. Tisti, ki zgolj simpatizira z njimi (celo do 20% muslimanov na zahodu - glej debato v sorodni temi), pa še ni terorist ali zločinec, zato so stvari tudi na osnovi tega primera zelo enoznačne.
Odvisno kakšne so posledice širjenja teh zgrešenih mnenj.
O dokazovanju vzročno-posledičnih zvez v pravu sem pisal više.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 16.3.2015 9:11

shrink napisal/-a:Lahko bi se, a za kakšno ceno?
Ceno je moč do neke mere predvideti in z ustrezno regulativo tudi omejiti.
Tudi sam si že ugotovil, da se šarlatanska prepričanja lahko skrije za demokratično pravico svobode izražanja in bi lahko njihovo sankcioniranje pomenilo kratenje takšne pravice.
Ja, ampak sem rekel tudi, da šarlatanska mnenja, seveda ne vsa - če nekdo meni, da NLOji letajo po našem planetu, pač naj misli, s tem težko komu, razen mogoče domačim, resneje škodi -, torej tista, ki imajo lahko za posledico, četudi zgolj v dobro utemeljeni perspektivi, poslabšanje recimo zdravstvenega stanja ali celo smrt nekega posameznika-ice, ne spadajo pod "svobodo govora".
Poleg tega, a poznaš kak moderni (da ne rečem zahodni) pravni sistem, kjer se lahko npr. anticepivcem zaradi širjenja nebuloz stopi na prste? Sam ga namreč ne. Če bi v Sloveniji uvedli spremembe v tej smeri, bi bili najbrž unikum.
Iskreno povedano tudi sam ga ne poznam, ampak menim, da v tem, da si unikum na določenem področju, sploh če je ta unikum kakovosten in konsistenten, ni nobenega problema. Prva država, ki je izenačila pravice istospolnih z raznospolnimi glede "zakonske zveze" in dodelila pravico istospolnim do posvojitve otroka, je bila tudi svetovni unikum v tistem trenutku.

Sprašujem se ali bi lahko imeli, recimo otroci oziroma starši otrok, ki se iz zdravstvenih razlogov ne smejo cepiti, kakršno koli pravno zaščito v primeru, da se zaradi uspešne anti-cepivske kampanje, vedno manj staršev odloči za cepljenje, kar bi ob izbruhu neke nalezljive bolezni lahko imelo za posledico resen vpliv na zdravje ne-cepljenih otrok ali celo smrt le teh?

Ko sem omenil osveščanje. Poglejva si naslednji članek: http://www.svood.org/omrcepljenje.html

"Cepivo proti ošpicam, mumpsu in rdečkam je nevarno, ker vsebuje nevarne sestavine neomicin in želatino. Cepivo ima lahko hude stranske pojave in lahko povzroča trajne okvare zdravja, v redkih primerih celo smrt. Cepivo je povezano tudi z mnogimi drugimi znanimi in neznanimi dolgoročnimi nevarnostmi. Univerzalno cepljenje vseh otrok s cepivom je nepotrebno, ker bolezni proti katerim cepimo - ošpice, mums in rdečke - za zdrave otroke niso nevarne bolezni; prebolele bolezni v otroški dobi otrokom prinašajo celo koristi: 1) otroci pridobijo kakovostno imunost, ki jih varuje v odrasli dobi, 2) otrokom pomagajo pri zorenju njihovega imunskega sistema, ki je potrebno za zdravje v njihovi prihodnosti." (mag. Karin Rižner)

Kdo je mag. Karin Rižner?: https://czb8.wordpress.com/about/

"Center za bioresonanco je zdravilska holistična ordinacija, kjer uporabljamo bioenergetske metode terapije, v prvi vrsti bioresonančno terapijo.
Sprejemamo le otroke do 15. leta starosti."

In še, kot sami napišejo, "malce teoretične razlage" :shock: : https://czb8.wordpress.com/o-bioresonanci/.

Oprosti shrink, ampak težko me boš prepričal, da gre tu zgolj za mnenje, ki naj bi bilo zaščiteno z institutom "svobode govora".

Lahko pa si ogledava mnenje, kjer pa vendarle gre za svobodo govora: http://predlagam.vladi.si/webroot/idea/view/5177

"Iz dneva v dan sem bolj zgrožena, da v teh časih, v tem stoletju, v naši državi, v kateri naj bi delali vrhunski strokovnjaki, določene metode zdravljenja še vedno niso priznane kot uradne, temveč se jih smatra kot "alternativne". Ves čas isti izgovori - raziskave niso dovolj temeljite, zajele so premalo vzorčnih primerov, ni dovolj dokazano,... Pri čemer tako imenovani strokovnjaki pozabljajo, da je v uporabi tudi ogromno "uradno priznanih" metod, zdravil, za katere so bile opravljene raziskave enako oziroma bistveno manj temeljite kot marsikatera t.i. "alternativna"."

Kaj hitro bi ugotovila, da je tudi to mnenje plod zgornje (podobne) indoktrinacije. Ampak OK, gre dejansko za mnenje.
Se jih pa pri verouku, in otroke, ki ga obiskujejo, se v javnih šolah zaradi tega ne gleda grdo ali sankcionira.
Nisva se razumela, v javni šoli predavatelj ne sme, razen v okviru določenih predmetov, ki religije obravnavajo z znanstvenega vidika (zgodovina, "verstva"), otrokom predavati o verskih resnicah na način kot to pač počnejo pri verouku.
Šarlatanske metode zdravljenja pa v učnih programih ne bodo nikoli prisotne, saj jih pripravlja ministrstvo za šolstvo, ki se glede zdravstva seveda opira na medicinske strokovnjake, glede fizike pa ravno na fizike, ne pa na tehtalce črvjih duš.
Kaj pa homeopatija? Bo ministrstvo za šolstvo imelo podlago, da "prepove" prisotnost te metode zdravljenja v učnih programih, jutri mogoče celo zgoraj omenjene bioresonance? Če jih prepove, ali ne bodo imeli homeopati podlago za pritožbo, če ne celo za tožbo? Glede fizike pa se seveda strinjam, ta je hvala bogu še vedno v rokah fizikov.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 16.3.2015 18:08

problemi napisal/-a:Ja, ampak sem rekel tudi, da šarlatanska mnenja, seveda ne vsa - če nekdo meni, da NLOji letajo po našem planetu, pač naj misli, s tem težko komu, razen mogoče domačim, resneje škodi -, torej tista, ki imajo lahko za posledico, četudi zgolj v dobro utemeljeni perspektivi, poslabšanje recimo zdravstvenega stanja ali celo smrt nekega posameznika-ice, ne spadajo pod "svobodo govora".
Saj sem že povedal: treba je v pravnem smislu dokazati vzročno-posledično povezavo.
shrink napisal/-a:Poleg tega, a poznaš kak moderni (da ne rečem zahodni) pravni sistem, kjer se lahko npr. anticepivcem zaradi širjenja nebuloz stopi na prste? Sam ga namreč ne. Če bi v Sloveniji uvedli spremembe v tej smeri, bi bili najbrž unikum.
Iskreno povedano tudi sam ga ne poznam, ampak menim, da v tem, da si unikum na določenem področju, sploh če je ta unikum kakovosten in konsistenten, ni nobenega problema. Prva država, ki je izenačila pravice istospolnih z raznospolnimi glede "zakonske zveze" in dodelila pravico istospolnim do posvojitve otroka, je bila tudi svetovni unikum v tistem trenutku.
Kratenje pravice do svobode govora z omogočanjem pravic istospolnim niti približno ni primerljivo.
Sprašujem se ali bi lahko imeli, recimo otroci oziroma starši otrok, ki se iz zdravstvenih razlogov ne smejo cepiti, kakršno koli pravno zaščito v primeru, da se zaradi uspešne anti-cepivske kampanje, vedno manj staršev odloči za cepljenje, kar bi ob izbruhu neke nalezljive bolezni lahko imelo za posledico resen vpliv na zdravje ne-cepljenih otrok ali celo smrt le teh?
Pravna zaščita je pri nas v obliki sankcij (glob) tistih staršev, ki svojih otrok ne cepijo. Drugod po svetu, npr. v ZDA, pa se necepljen otrok ne more vpisati v javno šolo.
Oprosti shrink, ampak težko me boš prepričal, da gre tu zgolj za mnenje, ki naj bi bilo zaščiteno z institutom "svobode govora".
Seveda je, po ustavi ima vsakdo pravico do izražanja lastnega mnenja, pa naj bo še tako zgrešeno ali šarlatansko.
Lahko pa si ogledava mnenje, kjer pa vendarle gre za svobodo govora:/.../

Kaj hitro bi ugotovila, da je tudi to mnenje plod zgornje (podobne) indoktrinacije. Ampak OK, gre dejansko za mnenje.
Ne vidim razlike pri enem in drugem glede svobode izražanja, razen tega, da je prvo podpisano z nazivom in imenom, drugo pa je pač anonimno. Seveda lahko naziv vara, ampak vsakdo količaj izobražen zna ločevati med "zdravilsko holistično ordinacijo" in zdravstveno ordinacijo. Če bi pa ta zdravilka koga zdravila na nedovoljen način, kar bi imelo posledice na njegovo zdravje, bi pa bila deležna ustreznega pregona. Dokler samo izraža svoje zdravilsko mnenje, pa to iz pravnega vidika ni problematično.
shrink napisal/-a:Se jih pa pri verouku, in otroke, ki ga obiskujejo, se v javnih šolah zaradi tega ne gleda grdo ali sankcionira.
Nisva se razumela, v javni šoli predavatelj ne sme, razen v okviru določenih predmetov, ki religije obravnavajo z znanstvenega vidika (zgodovina, "verstva"), otrokom predavati o verskih resnicah na način kot to pač počnejo pri verouku.
To je bil odziv na tvoje prepričanje, da je podajanje "verskih resnic pravno urejeno" in s tem sem ti pokazal, da pravno nihče ne more prepovedati otrokom, ki sicer obiskujejo javne šole, da niso deležni teh (po mojem prepričanju: ravno tako šarlatanskih) resnic.
shrink napisal/-a:Šarlatanske metode zdravljenja pa v učnih programih ne bodo nikoli prisotne, saj jih pripravlja ministrstvo za šolstvo, ki se glede zdravstva seveda opira na medicinske strokovnjake, glede fizike pa ravno na fizike, ne pa na tehtalce črvjih duš.
Kaj pa homeopatija? Bo ministrstvo za šolstvo imelo podlago, da "prepove" prisotnost te metode zdravljenja v učnih programih, jutri mogoče celo zgoraj omenjene bioresonance? Če jih prepove, ali ne bodo imeli homeopati podlago za pritožbo, če ne celo za tožbo?
Absolutno. "Katedra za homeopatijo" ni in nikoli ne bo del medicinskih fakultet.
Glede fizike pa se seveda strinjam, ta je hvala bogu še vedno v rokah fizikov.
In bo tudi ostala.

BojanD
Prispevkov: 37
Pridružen: 9.11.2012 15:54

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a BojanD » 15.9.2016 20:03

Nekoliko stara tema, vendar si jo bom vseeno izposodil za ponazoritev, da avtorici delajo probleme že enostavni epidemiološki izračuni. Na FB objavi (morda boste morali biti za branje komentarjev logirani) se je oglasila in izračun podala kot argument proti cepljenju proti Hepatitisu B. Sam sem njen izračun komentiral (15 March at 21:02) in pač pričakoval, da bo napako odkrito priznala, saj jih delamo vsi, vendar se ni premaknila niti za ped.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 15.9.2016 20:40

Njej dela probleme že razlikovanje med mortaliteto in stopnjo obolevnosti, kot je to prikazala v svoji "znanstveni" anticepivni monografiji.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 7 gostov