Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Odgovori
Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.3.2015 17:21

Če bi uzakonili prepoved širjenja zgrešenih idej tipa "cepljenje ne deluje in je škodljivo", potem bi npr. pod to cenzuro samodejno padla "priporočila" RKC o "seksu brez kondomov" (da ne omenjam imbecilnega prepričanja nekega afriškega škofa ali kardinala, da "je raba kondomov vzrok za širjenje HIV-a" :shock: ).

Mislim, da je edini način za osveščanje o zgrešenosti takšnih idej primerna vzgoja: glede prvega staršev (npr. na kakšnih delavnicah), glede drugega pa že otrok v šoli.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.3.2015 21:35

problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne, ne, ne problemi, še pred kratkim si se pridušal, da ti ne spreminjaš mnenj... :lol:
Bolni lažnjivec! Citiraj!
Ne on, ne jaz ne potrebujeva spreminjati stališča, zopet za razliko od tebe "lizuna".
(9.3.2015)

Tako, to je opravljeno.
Sicer pa se pravilno piše: lažnivec, ne 'lažnjivec', specialist za 'nič'...
:lol:
lepi slovenščini rečemo:
Me malo briga za lepo slovenščino!
To vsi vidimo in spremljamo že ves čas; ni prav nobene potrebe, da se še sam hvališ s to sramoto. Strmimo pa nad tem, da se kljub temu tako junaško spuščaš v kompleksne lingvistične debate... :lol:

Bo šlo razumeti, ti nacionalistični iztrebek?
Žal ne 'bo šlo razumeti', specialist za 'nič'. Tudi za psovanje in paradiranje po javnih forumih s svojo ignoranco in neotesanostjo je potrebno določeno funkcionalno obvladanje jezika, v katerem psuješ... :lol:

'Gre pa razumeti', da je vsaka tvoja psovka in vulgarizem neizpodbiten dokaz, da so argumenti pravi in da so bili dobro odmerjeni, kar me utrjuje v prepričanju, da vse moj trud le ni zaman... :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.3.2015 21:40

shrink napisal/-a:Če bi uzakonili prepoved širjenja zgrešenih idej tipa "cepljenje ne deluje in je škodljivo", potem bi npr. pod to cenzuro samodejno padla "priporočila" RKC o "seksu brez kondomov" (da ne omenjam imbecilnega prepričanja nekega afriškega škofa ali kardinala, da "je raba kondomov vzrok za širjenje HIV-a" :shock: ).
Se popolnoma strinjam. Tudi takšne zelo milo rečeno nebuloze - pravzaprav ne gre za nebuloze, temveč zločin, saj ljudje dobesedno umirajo zaradi takšne "politike" - RKC se ne bi smele širiti v medijih. Zavedam se, da je to težko preprečiti na internetu. Ampak, ustrezna regulativa bi vendarle imela določene efekte, ker sama pravna ureditev vendarle vedno pomeni tudi določen "statement", poleg tega pa omogoči, kar poudariš v nadaljevanju, in s čimer se seveda tudi strinjam, da se tudi druga področja (izobraževalni sistem) bolje uredijo.
Mislim, da je edini način za osveščanje o zgrešenosti takšnih idej primerna vzgoja: glede prvega staršev (npr. na kakšnih delavnicah), glede drugega pa že otrok v šoli.
Kot sem rekel, se strinjam, seveda, sploh kolikor želimo doseči dolgoročne rezultate, vendar bi kljub temu opozoril na določen "problem". Problem pristopa zgolj s primerno vzgojo bi znal naleteti na velike težave, kolikor bi se lahko vzporedno širile šarlatanske ideje. Po eni strani bi to lahko vodilo v veliko zmedo, po drugi strani bi pa imeli mladi na razpolago "alternativo", in če vzamemo v zakup neko dejstvo, da je veliko mladim vendarle ljubše tisto, kar ni del etabliranih institucij (izobraževalnih ustanov), si lahko predstavljamo katera "alternativa" bo bližja le tem.

Vzgoja je pa seveda nujna zaradi logike s katero ljudje pristopajo k šarlatanskim produktom in idejam. Naj navedem nek primer izpred parih dni, ki sem ga doživel na FBju. Nek FB "frend" je objavil članek, katerega sem želel tu v eni od tem o šarlatanstvu objaviti, pa sem preveril in videl, da gre za članek iz maja 2014, torej ni šlo za neko povsem svežo novico, pa sem opustil to idejo, torej članek z naslovom: "Scientific Study Shows Meditators Collapsing Quantum Systems At A Distance"* in v katerem lahko preberemo: "A paper published in the peer-reviewed journal Physics Essays explains how this experiment has been used multiple times to explore the role of consciousness in shaping the nature of physical reality". Pazi "peer-reviewed journal Physics Essays" :wink: Objavljen je tudi link do "znanstvenega" članka z naslovom: "Consciousness and the double-slit interference pattern: Six experiments"*. Potem, ko sem FB "frenda" opozoril, da naj vendarle pazi glede člankov objavljenih v Physics Essays, ker gre za "crackpot journal", mi je odvrnil: "Double Slit Experiment je znanstveno podprt."

No, in tu je pravzaprav pravi problem, in pa konec koncev točka, ki jo šarlatani pridno izkoriščajo. Posameznik nekaj sliši o določenem eksperimentu s področja recimo fizike, kar mu avtomatično pomeni, da kar koli prebere v povezavi s tem eksperimentom, mora že biti res, saj je eksperiment znanstveno podprt. Zato vendarle menim, da bi poleg osveščanja in vzgoje - vsaj v nekem prehodnem obdobju - lahko/morali početje šarlatanov onemogočiti z ustrezno regulativo in ustrezno kaznovalno politiko.

Kakšna pa naj bi bila ta regulativa po vsebini in kaj vse naj bi pokrivala pa mogoče več kolikor se bo pogovor na to temo nadaljeval.

*linkov ne bom objavljal, ker ni nobene koristi od le teh

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.3.2015 21:42

Vojko, ampak ti dejansko si bolnik. Ti dejansko imaš psihične težave.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.3.2015 21:48

problemi napisal/-a:Vojko, ampak ti dejansko si bolnik. Ti dejansko imaš psihične težave.
Narobe, specialist za 'nič'! Psihične težave ima nekdo, ki iz posta v post ponavlja zgornjo slaboumno mantro... :lol:

Veš, vsi ne bolujemo za retrogradno amnezijo, zato je kar dovolj, če vsako stvar poveš enkrat... :lol:

Sicer pa - točno tak odgovor, kot sem ga pričakoval: izčrpen, argumentiran s podatki, ki pobijajo moje citate... :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.3.2015 22:02

Tvoje citate ... :lol:

Vojko, ampak ti dejansko si bolnik. Ti dejansko imaš psihične težave.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.3.2015 22:10

problemi napisal/-a:Tvoje citate ... :lol:

Vojko, ampak ti dejansko si bolnik. Ti dejansko imaš psihične težave.
Že odgovorjeno! :lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.3.2015 22:13

Vojko, ampak ti dejansko si bolnik. Ti dejansko imaš psihične težave.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.3.2015 22:29

vojko napisal/-a:
problemi napisal/-a:
vojko napisal/-a:Ne, ne, ne problemi, še pred kratkim si se pridušal, da ti ne spreminjaš mnenj... :lol:
Bolni lažnjivec! Citiraj!
Ne on, ne jaz ne potrebujeva spreminjati stališča, zopet za razliko od tebe "lizuna".
Uh, pa to sem spregledal. Pa si ti bebček sploh razumel kontekst v katerem sem napisal, da ne jaz ne shrink ne potrebujeva spreminjati stališča? Seveda nisi, si prevelik bebček, da bi ti to uspelo. Mnenja o določenih pogledih (trditvah) pa sem sam spremenil, in to nekajkrat, ob različnih vprašanjih. Torej:

Vojko, ampak ti dejansko si bolnik. Ti dejansko imaš psihične težave.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.3.2015 23:03

@problemi:

Sam bi bil tudi za to, da se omeji širjenje šarlatanskih idej vsaj v etabliranih medijih, ampak podporniki teh idej bi takoj skočili v zrak, češ, da gre za omejevanje svobode govora in podobno. Pogosto pri takšnih podpornikih slišim, da gre le za njihovo mnenje, da oni tega ne vsiljujejo drugim, da naj se vsak sam zase odloči itd., tako da jim je res težko dokazati naklep škodljivega ravnanja do ostalih (pravilen pravni termin bo lahko povedal vojko).

Kar se tiče ustanov, kot je RKC, pa so toliko prebrisani, da bi ob očitku širjenja škodljive prakse (občevanje brez kondomov) takoj pristavili, da pri monogamnih parih to iz vidika medicine in javnega zdravja sploh ni sporno.

Tako da, ja, edina pot je izobraževanje in osveščanje.

FB primer, ki ga navajaš, pa je klasika: nezmožnost ločevanja zrnja od plev. Težko je takšne prepričati, da ni vse zlato, kar se sveti, ampak če so še amritu pred leti skoraj vsi etablirani časopisi nasedli ravno na osnovi članka v "Physics Essays", potem ne čudi preveč, da lahko tudi povprečen FB uporabnik.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.3.2015 23:35

Problemi je napisal:

Bolni lažnjivec! Citiraj!

Ne on, ne jaz ne potrebujeva spreminjati stališča, zopet za razliko od tebe "lizuna".
(ZAHTEVANI DOKAZ - DOBESEDNI CITAT)
Uh, pa to sem spregledal.


A tako to gre! Najprej sem 'bolni lažnjivec", ko pa mu pod nos pomolim citat, pa: "Uh, pa to sem spregledal." :lol:
Pa si ti bebček sploh razumel kontekst v katerem sem napisal, da ne jaz ne shrink ne potrebujeva spreminjati stališča?
Tole je pa več kot patetično, ali nič ne zardevaš, problemi? Se pravi, ne gre za to, kar si dejansko rekel, ampak za "kontekst"? Ki ga mi 'bebčki sploh ne razumemo'... :lol:

Nicht aergern, nur wundern...:lol:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.3.2015 23:35

shrink napisal/-a:Sam bi bil tudi za to, da se omeji širjenje šarlatanskih idej vsaj v etabliranih medijih, ampak podporniki teh idej bi takoj skočili v zrak, češ, da gre za omejevanje svobode govora in podobno. Pogosto pri takšnih podpornikih slišim, da gre le za njihovo mnenje, da oni tega ne vsiljujejo drugim, da naj se vsak sam zase odloči itd., tako da jim je res težko dokazati naklep škodljivega ravnanja do ostalih (pravilen pravni termin bo lahko povedal vojko).
Glede odziva podpornikov šarlatanskih idej imaš vsekakor prav. Ampak, mi vendarle poznamo omejitve tudi glede svobode govora, npr, sovražni govor, ščuvanje h genocidu, k hudodelstvom zoper človečnost ali agresiji (KZ), tako da njihov argument, da gre pri širjenju takšnih idej spada v kategorijo "svobode govora" po moje ne pije vode. Vsekakor pa bi morali pravniki natančno opredeliti, za kašne vrste kaznivo dejanje gre v primeru šarlatanstva. Sam nisem pravnik, ampak bi iskal pot preko določb o naklepu (25. člen KZ) in malomarnosti (26. člen KZ) v povezavi z

- mazaštvom (180. člen KZ):

"1) Kdor se ukvarja z zdravljenjem ali opravljanjem zdravilske dejavnosti, čeprav nima predpisane kvalifikacije, in pri tem odvrne bolnika od pravočasnega iskanja zdravniške pomoči, se kaznuje z zaporom od šestih mesecev do petih let.
(2) Storilec dejanja iz prejšnjega odstavka, ki povzroči pomembno škodo na zdravju osebe, ki v postopke zdravljenja ni privolila ali ni bila sposobna privoliti, se kaznuje z zaporom od šestih mesecev do osmih let."

- proizvodnjo in promet škodljivih sredstev za zdravljenje (183. člen KZ)

(1) Kdor proizvaja, prodaja ali kako drugače daje v promet zdravila ali druga sredstva za zdravljenje, ki so škodljiva za zdravje, se kaznuje z zaporom do osmih let.

- proizvodnjo in prometom zdravju škodljivih živil in drugih izdelkov (184. člen KZ)

Ampak kot sem rekel, bi to vseeno raje prepustil pravnim strokovnjakom, ker zgornji členi, vsaj v določeni perspektivi, pokrijejo zgolj del šarlatanskih "nečednosti".

Kar se tiče ustanov, kot je RKC, pa so toliko prebrisani, da bi ob očitku širjenja škodljive prakse (občevanje brez kondomov) takoj pristavili, da pri monogamnih parih to iz vidika medicine in javnega zdravja sploh ni sporno.
Verjamem, da bi se poslužili takšne oziroma podobne argumentacije, ampak menim, da ta argument ne pije vode, saj medicina za razliko od njihove ideologije ne predpostavlja, da sta si partnerja v monogamni zvezi v spolnosti "prva in edina".
Tako da, ja, edina pot je izobraževanje in osveščanje.
Kot sem že rekel, seveda se strinjam, ampak bi tu dodal še eno težavo, kolikor bi se reševanja problema lotili zgolj na ta način. Namreč, prav nič ne preprečuje, da tudi šarlatani izobražujejo in osveščajo. Vendarle menim, da to možnost, torej šarlatansko osveščanje (naj si bo v "new age" vrtcih, osnovnih šolah, krožkih ...), lahko prepreči na začetku prepreči zgolj ustrezna regulativa.
FB primer, ki ga navajaš, pa je klasika: nezmožnost ločevanja zrnja od plev. Težko je takšne prepričati, da ni vse zlato, kar se sveti, ampak če so še amritu pred leti skoraj vsi etablirani časopisi nasedli ravno na osnovi članka v "Physics Essays", potem ne čudi preveč, da lahko tudi povprečen FB uporabnik.
Se strinjam.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.3.2015 23:46

Ja, ampak tisti člen določa, da se preganja "zdravilce": nekdo, ki izraža svoje mnenje, ki je v nasprotju z medicinsko doktrino, še ni zdravilec.

Kar se tiče RKC: oni bi se izgovarjali, da zmeraj mislijo na monogamno zvezo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 10491
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 13.3.2015 23:52

Shrink je napisal:
/...naklep škodljivega ravnanja do ostalih (pravilen pravni termin bo lahko povedal vojko).
Gre za naklepno ravnanje blažje oblike (dolus eventualis) povzročitve škode, ki še ni nastala, zelo verjetno pa bo (damnum infectum). Storilec odgovarja za celotno škodo, se pravi za zmanjšanje premoženja in izgubljeni dobiček (damnum emergens + lucrum cessans).

Dokazovanje eventualnega naklepa v dejanski situaciji, ki jo opisuješ pa je res težavno, zato ga pogosto imenujemo hudičevo dokazovanje (probatio diabolica).

Niso pa kazenskopravno relevantne nižje stopnje krivde: huda in lahka malomarnost (culpa lata in culpa levis).
Zadnjič spremenil vojko, dne 13.3.2015 23:59, skupaj popravljeno 1 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Šolski primer opiranja anticepivcev na psevdoznanost

Odgovor Napisal/-a problemi » 13.3.2015 23:56

vojko napisal/-a:Tole je pa več kot patetično, ali nič ne zardevaš, problemi? Se pravi, ne gre za to, kar si dejansko rekel, ampak za "kontekst"? Ki ga mi 'bebčki sploh ne razumemo'...
No pa si bom vzel minutko časa, da ti dokažem, da dejansko si nepismen bebček.

problemi: "Ali ne bi bilo bolj smiselno, da pač dejansko pustiš to, in ne da to izrečeš, pa potem predlagaš, da se pusti pri miru? Sploh, ker ne vidim prav nobene povezave med "lepimi starimi časi" in sedanjostjo. In pa, kaj je tam bilo lepega?"

vojko: "Nič preveč lepega, vsaj za shrinka ne. Nisem se mogel kaj, da se ne bi ob tem hiperuglajenem pisanju

/in odvečnem, saj je bilo tvoje opravičilo povsem deplasirano. Napisal si: "Recimo, pa naj si sposodim shrinka, za kar se mu iskreno opravičujem, njegovo razumevanje fizike, in kako z lahkoto razume najtežje probleme sodobne fizike,.../". Zakaj se boš nekomu 'iskreno opravičeval', če pa gre v bistvu za kompliment?/

spomnil dosti bolj robatega diskurza in 'prisrčnih' epitetonov, ki si jih obilno – pri vas bi rekli 'šakom i kapom' – delil taistemu shrinku, ki "z lahkoto razume najtežje probleme sodobne fizike".

A še enkrat – to je bila samo drobna asociacija, pustiva to. Ljudje pač spreminjamo svoja stališča."

problemi: "Mene v teh pogovorih oziroma odnosih do sogovornikov ne determinira nikakršna patologija, kot tudi shrinka ne, za razliko od tebe. Namreč, kolikor bo potreba in iskreno upam, da bo tega v najinih pogovorih izredno malo, se bova s shrinkom že znala ustrezno "spopasti". Ne on, ne jaz ne potrebujeva spreminjati stališča, zopet za razliko od tebe "lizuna"."

Torej bebček, nepismeni idiot, pijanček, kontekst napisanega je, da ne jaz ne shrink ne rabiva menjati stališča eden o drugemu. Ali, zate bebček še bolj preprosto, shrinkovo stališče o meni je lahko še vedno, da sem kvazifilozofski idiot, pa se kljub temu lahko pogovoriva, torej zaradi pogovora ne potrebuje menjati tega svojega stališča. Torej še enkrat bebček, ker verjamem da še vedno nisi razumel, tam je menjanje stališča mišljeno, menjanje stališča o shrinku in obratno, ne pa da sem kje izjavil, da ne spremnim mnenja. Zaenkrat se mi ni, za razliko od tebe, še čisto strgalo, pa da bi sam sebi lagal, kako ne menjam mnenj, ko sem jih samo o prostoru in času in prostor-času nekajkrat ... :lol:

Zdaj pa nacionalistični iztrebek resnično odjebi, ker si dejansko nepismen. Da si prevarant, ki vlečeš posamezne stavke iz konteksta pa niti omenjal ne bom ...

P.S,
Verjetno zgoraj nisi razumel, zato še enkrat: odjebi lažnivec :lol:

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 6 gostov