Kaj je za vas smisel zivljenja?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?

Kaj je za vas smisel zivljenja?

Ohranjanje potomstva
13
18%
Obstoj obstojnejsega
11
15%
Uzivanje na plazi, z mozgani na off in Civavo na strazi
10
14%
Gledati nogomet in piti pivo
2
3%
Drugo
36
50%
 
Total votes: 72

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 4.11.2005 8:07

Grigorius, če entropijski zakon ugotavlja povečevanje nereda, življenje pa je njegovo zmanjševanje, potem mora obstajati neka zunanja sila, ki življenje ustvari - v nasprotju z entropijskim zakonom.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 4.11.2005 8:51

Življenje povečuje nered in to zelo hitro! Ni mi jasno kako lahko rečeš da ga zmanjšuje?

-primer: poješ kompleksne molekule - izločaš pa vodo ogljikov dioksid in amonijak -> kje vidš tukaj zmanjšanje nereda? Nered člove povečuje z vsakim dihom in z vsakim utripom srca!

(če pa imaš ti kakšen primer za katerega se ti zdi da krši to pravilo, ti ga z veseljem razložim)

L.P.

User avatar
MAVER|CK
Posts: 880
Joined: 27.5.2005 16:34
Contact:

Post by MAVER|CK » 4.11.2005 8:53

Vidim, da ze ankete kazejo pravo sliko in da je smisel zivljenja v razlicnih stvareh, pravzaprav ima vsak svoj smisel, ki se mu skozi leta spreminja!

Moti me edino, da je prevec nasih smislov usmerjenih k materializmu! Pa mi na to odgovori bratranec, "kje pa nekateri imajo za smisel zivljenja splezati na Mt. Everes,t spet drugi zmagati na Tour de France, kaj je tu materialnega?" Pa sem dejal: "V obeh primerih potrebujes kar precej materialnih zalog (beri denarja), da si lahko privoscis taksen podvig!" Torej je v tem pokvarjenem svetu nas primarni smisel dobiti nekaj denarja, da si potem lahko izpolnemo svoj smisel zivljenja, pa naj si bo materialen ali pa ne.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 4.11.2005 9:18

Mišljeno je bilo, da iz dejstva, da se nered povečuje, ne more nastati življenje. Nekaj naj bi se entropijskemu zakonu uprlo, da je lahko nastalo življenje.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 4.11.2005 12:32

Roman wrote:Mišljeno je bilo, da iz dejstva, da se nered povečuje, ne more nastati življenje. Nekaj naj bi se entropijskemu zakonu uprlo, da je lahko nastalo življenje.
Nebo držalo - recimo fosfolipidni dvosloj pri celici zgleda zelo urejen ampak je nered dejansko večji če je ta dvosoj urejen, kot če bi bili lipidi narazen -> če bi bil vsak fosfolipid narazen, bi se okoli vsakega morala urediti voda (lipid ima polarni in nepolarni del - oziroma hidrofilni in hidrofobni del in okoli tegale hidrofobnga dela se mora voda uredit -> če pa postaviš repe tesno drug ob drugega v obliko dvosloja se voda stika le z hidrofilnim delom in je kaos večji kot če bi bile fosfolipidne molekule naključno razporejene v vodi)

No to je samo še en primer...

Glej poskusi se izmislit bilokeri primer, ki krši ta zakon? Saj nastanek življenja nered poveča pravtako kot nastanek fosfolipidnega dvosloja - ni mi jasno v čem je problem.

Poskusi najti kakšen konkreten primer -> videl boš da ga ni!

L.P.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 4.11.2005 12:57

Ena od ilustracij entropije je širjenje plina. Nered je pojmovan kot število možnih stanj, pri razpetem plinu je teh veliko več kot pri stisnjenem. No, da bi nastalo življenje, bi se moralo nekaj materije stisniti, organizirati, torej povečati red, kar kreacionisti razlagajo z nadnaranim posegom. Pri tem mi ni jasno, kako pojasnjujejo delovanje štirih sil. Za konkreten primer pa boš moral vprašati kakega od "njih".

Morda bi bilo zanimivo prebrati tole: http://users.volja.net/hcerkev/teksti/zivljenj.htm

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 4.11.2005 13:33

Roman wrote:Ena od ilustracij entropije je širjenje plina. Nered je pojmovan kot število možnih stanj, pri razpetem plinu je teh veliko več kot pri stisnjenem. No, da bi nastalo življenje, bi se moralo nekaj materije stisniti, organizirati, torej povečati red, kar kreacionisti razlagajo z nadnaranim posegom. Pri tem mi ni jasno, kako pojasnjujejo delovanje štirih sil. Za konkreten primer pa boš moral vprašati kakega od "njih".

Morda bi bilo zanimivo prebrati tole: http://users.volja.net/hcerkev/teksti/zivljenj.htm
Stisniti? oda je dokaj nestisljiva, človek je pa večinoma iz vode -> o fosfolipidnem dvosloju, ki sestavlja celično membrano sem ti že nekaj razlegal, noranjih procesov raje nebi - ker s komplcirani. To da se materija stisne mi je pa popolnoma novo kakšna materija?
Edino kar mi pride na misel je t da se zrak v plučih nekoliko stisne - poveča se mu urejenost - zato pa porabimo nekoliko energije pri dihanju torej pretvorimo kompleksne molekule v manj kmpleksne - zrak pa še dodatno segrejemo (in to kar izjemno dobr segrejemo - če je zunaj zelo mrzlo je razlika kar 40 stopinj celzija med zrakom v plučih in tistim, ki vstopa v nosno votlino) -> no zrak smo segrel ar opnovno povečuje nered, ko izdihnemo je torej absolutna sprememba entropije taka da se je kaos povečal.

Žal se mi zelo zelo upira branje strani, ki si mi jo poslal, že samo zaradi naslova bi bral stvar zelo subjektivno ... bom poskusil še enkrat ampak verjetno nebom prebral ...

Edit: no pa sem le malček prebral, kdorkoli je napisal članek ni dal nobenega primera, ki potrjuje nejgovo tezo, očitno ne razume osnov biokemije in biologije celice ... Pa stavek kot nekateri matematiki so izračunali to pa to -> je že smešen, teorijo moraš zgraditi na temelju poskusov, on jih ne more naredit zato vse kar govori ni znanost temveč kvečjemu filozofija. (no ja brel sem subjektivno, manko dokazov je vsekakor - za to kar navaja - prevelik, oz dokazov sploh nima, ne moreš kar prodajt nekih trditev...)

No toje moje mnenje, lahko pa greš na razgovor s profesorjem biokemije in ti bo on razložil natanko da za vsako reakcijo v telesu načelo entropije velja.

Če pa m najdeš kerokoli sumljivo reakcijo - to jo z veseljem razložim.

L.P.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 4.11.2005 14:40

Grigorius wrote:Stisniti?
Čakaj malo, omenjal sem nastanek življenja, ne pa njegovo delovanje. Nastanek sam je še vedno uganka, znanost govori o abiogenezi, temu pa kreacionisti odločno nasprotujejo, saj pride po njhovem "živo samo iz živega" in se ob tem sklicujejo tudi na entropijski zakon, čeprav mešajo pojme oziroma jih po svoje razumejo. Treba je priznati, da abiogeneza empirično ni potrjena. Ali pa sem jaz pri biologiji kaj prešprical?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 4.11.2005 15:15

Do stiskanja snovi tako ali tako ne pride tudi pri nastanku življenja ne...
Trenutno najbolj priznana teorija je teorija o RNA svetu.

No najprej moraš razumet kako so nastale biomolekule aminokisline ... no to je pogruntal že Aleksander 1 leta 1922 -> zelo znan poskus pri katerem je s pomočjo eltrike ustvaril biomolekule iz preprostejšim molekul -> upam da tej teoriji, k je kar nekajkrat preverjena in dodatno izbolšana s komleksnejšimi opskusi ne nasprotješ?
Trik je kako ustvarit življenje enkrat ko gradnike le tega že imaš no tukajle pa pride teorija o RNA svetu na vrsto. No tkaj je logika nakako taka -> DNA je odvisna od proteinov, ti delujejo kot encimi ... in tudi oppravljajo ter omogočajo replikacijo DNA torje kdo je prišel prvi proteini ali DNA najverjetnejši odgovor je ne eden ne drugi. Prve so bile icer manj stabilne RNA moekule (manj so stabilne od DNA molekul), kajti RNA molekule lahko katalizirajo njihov lastni nastanek. Zgodba od tukajnaprej se pa glasi takole -> nakjučno se e tvorila RNA molekula, ki je imela sposobnost kataliziranja drugih RNA molekul z enako sekvenco -> torej z enako sposobnostjo. Koncentracija take RNA molekule je rasla eksponentno. Toda sposobnost podvajanja jebila manj kot pooplna zato je prihajalo do napak -> tako so se generirale različne RNA molekule, nekatere z večjo sposobnostjo podvajanja -> v kompeticiji za proste nukleotide so zmagale najbol učinkovite RNA-molekule, manj učinkovite pa s počasi zginile.
Razdvojitev fnkcije med RNA in DNA molekula naj bi prišla na vrsto kasneje.

Kot vidiš trenutna teorija ne krši entropičnega načela. (no ja napisal sem jo v zelo skrajšani obliki ampak bistva nisem spstil)

Še kakšno vprašanje? (oziroma se ti zdi da je ševedno kajnarobe z entropijo?)

L.P.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 4.11.2005 15:47

Nikoli nisem trdil, da je kaj narobe z entropijo. Manjka mi znanje, in dokler ga nimam, je moje stališče enako utemeljeno kot stališče katerihkoli vernikov, to pa ni ravno vzpodbudna pozicija pri argumentiranju.

No, ker vidim, da ti znanje imaš, moram izkoristiti priložnost. Praviš Aleksander? Je to kaj podobnega kot Miller-Ureyev poskus?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 4.11.2005 17:24

Pravzaprav je isto le da je Aleksander postavil teorijo leta 1922, Stanley Miller pa je leta 1953 to teorijo z znanim poskusom tudi potrdil - nato je sledilo še število podobni poiskusov, vsi pa so dali iste ali zelo podobne rezultate (povsod so se pojavile bimolekule).

L.P.

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 4.11.2005 22:37

No, temu poskusu kreacionisti ugovarjajo, češ da takratna atmosfera ni bila iz metana in brez kisika (prisotnost kisika naj bi dokazovale usedline), kisik pa naj bi kot strupen plin onemogočal nastanek biomolekul. Tistih nekaj aminokislin, ki so nastale, pa ne zadošča za nastanek življenja. Po drugi strani ni bilo poskusa, katerega izid bi bil nastanek molekul DNK ali česa podobnega.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 5.11.2005 0:10

* Katere usedline dokazujejo prisotnost kisika?
** Mogoče še ni bilo takšnega poskusa, da bi naredili celo DNA. mislim pa da so imeli z RNA več sreče (sem pa pozabil točno kako je poskus potekal) v glavnem dokazali so sposobnot RNA da lahko katalizira tvorbo same sebe in da se lahko evolvira ...

*** Najbolj me moti to da poskušajo ovreči trditve, ki dajo najlepšo sliko na podatke, ki jih imamo - pa to da očitno ne vedo točno za kaj se pri entropiji sploh gre (zakona se enostavno ne da kršit in ga današnja teorija tudi ne krši). Pravtako pa je njihova višja sila nedefinirana, lahko bi rekel imaginarna, ne vedo nič o njej, je ne znajo opisat, je ne znajo formulirat, ne vedo kako je nastala ... Ne moreš izpodbijat znanosti s filozofijo.

**** Pa v knjigah kot so Lenninger in Marks piše da teorija o RNA svetu trenutno najbolj ustreza podatkom, ki jih imamo -> tudi nobenega zakona ne krši! (glede odsotnosti kisika, mislim da je to bilo že dokazanao da je tako bilo) Na tvojem mestu nebi vrejel trditvam, da je bil kisik od začetka v enakih količinah kot danes - v nobeni znanstveni reviji ne učbeniku tegale nisem zasledil - če imajo res dokaze mislim pa da bi moral, ker so nas o tem učili ...

Roman
Posts: 6341
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 5.11.2005 8:24

Grigorius wrote:Ne moreš izpodbijat znanosti s filozofijo.
Še posebej ne z religijo.
Na tvojem mestu nebi vrejel trditvam, da je bil kisik od začetka v enakih količinah kot danes
Sem po naravi dvomljivec, vendar, kadar nimam podatkov, dokazov, mi preostane samo "vera", seveda tista, ki je v skladu s mojimi siceršnjimi prepričanji.
ker so nas o tem učili
No, ta stavek visi v zraku. V različnih ustanovah učijo hudo različne stvari in vsi nauki so podajani kot resnica. Prepire med evolucionisti in kreacionisti je zanimivo poslušati (internet jih je poln), oboji so prepričljivi, toda ko si želim ustvariti svoj pogled, bi rad poznal temelje, še kakšnega več, kot sem jih slišal v gimnaziji.

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 5.11.2005 11:07

Res je kar te učijo je odvisno od prepričanj učitelja - le da bom prejle verjel profesorju na univerzi, ki mi daje v pogled knjige nobelovih nagrajencev kot pa X človeku, ki o dokazih govori, jih pa nima.

Najbolj žalostno pri vsem tem se mi zdi to da se znanstvena skupnost ni dovolj zavzela za končanje tega spora - in zdaj imajo kreacionisti ponekod že (pre)velik vpliv npr.: v ZDA, kjer že resno debatirajo o tem, da bi poleg Darwinove teorije učili tudi kreacionistično.

L.P.

Post Reply