ap-čiha napisal/-a:Z ateističnega zornega kota je več kot nenavadno govoriti o smislu življenja, torej o nečem kar naj bi (po ateističnem mišljenju) nastalo po čistem naključju.
Smisel najbrž ne nastane po naključju, niti v ateističnem pogledu na svet. Vprašanje je samo, ali ga izdelaš ali pa že izdelanega najdeš. Pa tudi, če bi smisel nastal naključno, ni zaradi tega govor o njem nič bolj nenavaden. In če je potreba po smislu psihološka, jo občuti tako vernik kakor nevernik.
Vedež napisal/-a:Pa smo spet pri delitvah na ateiste in vernike.
Ja, dejstvo je, da si eni postavljajo druge vrste smisle kot drugi.
Dajmo to malo razčistiti. Človek je bitje, nekateri so črni drugi so beli, eni imajo več las na glavi drugi jih imajo manj, eni so ateisti, drugi so verniki. Torej ...
Res je, toda verniki si uzurpirajo svoj smisel kot edini možni (smiselni) in to naj bi veljalo tudi za ateiste.
Pomislite malo bolj in videli boste, da oba trdita enako.
V čem vidiš enakost?
Razlika (ki si jo fikcijsko podajata), jima je nastala v možganih.
Res, toda še vedno je razlika. Saj se strinjam, da je zunaj obeh neka objektivna resnica, ena sama. Ampak ta ni spoznatna, torej ne more vplivati na enotnost smisla, v kolikor bi ta smisel sploh obstajal.
Ljudje se ne razlikujemo. Življenje vsakega živega bitja in nežive narave je slučajnost in hkrati ni slučajnost. Le spregledati je potrebno.
Iz protislovnosti spregledati kaj, resnico? Kako si to zamišljaš?
Bi rekel. Tudi koren same besede "smisel" je "misel", kar je povezano z "razmišljanjem". Posledica razmišljanja pa je namernost in ne naključnost.
Toda ,da je menda življenje nastalo po čistem naključju je maksima ateistov. Torej brez razmišljanja.
"ali ga izdelaš ali pa že izdelanega najdeš"
Če smisel najdeš izdelan, potem ga je nekdo izdelal..ali pa se je tudi ta po naključju izdelal sam, saj naključje je takšna vsestransko čarobna in uporabna beseda.
"Res je, toda verniki si uzurpirajo svoj smisel kot edini možni (smiselni) in to naj bi veljalo tudi za ateiste."
To še kako velja tudi za ateiste.
ap-čiha napisal/-a:Bi rekel. Tudi koren same besede "smisel" je "misel", kar je povezano z "razmišljanjem". Posledica razmišljanja pa je namernost in ne naključnost.
Toda ,da je menda življenje nastalo po čistem naključju je maksima ateistov. Torej brez razmišljanja.
Zakaj je posledica razmišlanja namernost? (kako to veš?) A res naključnost ne more biti posledica razmišljajna? Vidiš tukaj preprosto LAŽEŠ, pa mi dokaži da ne?
V čem je problem če življenje nastane brez razmišljanja? Vesolje je tako, da je v njem nastalo življenje tudi jabolko pade na tla brez razmišljanja! A pade na tla naključno? Ali pade na tla zaradi lasnoti vesolja? Zakaj si mora nekdo vedno nekaj izmisliti? Kdo potem izmisli tistega, ki je življejne izmislil? Zakaj komplicirati stvari in postavljati imaginarna bitja in podobne nesmisle k izvoru vsega? Ali ne to stvari le še zakomplicira? So sploh potrebni? Do sedaj niso bili ali bodo mogoče v prihodnosti? -> računaste morda na to?
"Res je, toda verniki si uzurpirajo svoj smisel kot edini možni (smiselni) in to naj bi veljalo tudi za ateiste."
To še kako velja tudi za ateiste.
Kakšen smisel neki - neskončno življenje? Čemu živeti neskončno? Kako živeti neskončno? -> zakaj bi moralo biti to smiselno? A ni to neumno? ... Vera ti smisla ne da vera te pomirja pred tvojimi strahovi, reči da ti da vera smisel je kot reči da je premagovanje strahu smiselno in da je to kar vodi vsa živa bitja? Zakaj potem sploh živa bitja so -> saj če jih nebi bilo tudi strahu oziroma želje po blaginji nebi bilo! (vera ponuja tudi blaginjo!)
(zgoraj napisano vela za večino verovanj)
Moram priznat zelo zanimiva debata. Kar nekaj časa sem porabil, da sem vse prebral. Ker sem tudi sam veliko razmišljal o smislu življenja naj povem mojo najpomembnejšo ugotovitev:
Bravo Igy, saj napišeš lahko tudi, da je Luna večja od Zemlje.
Lahko se prepričaš v karkoli, vendar ga boš (smisel življenja) še vedno iskal. Kogarkoli pogledam, kjerkoli in kadarkoli, vem da išče smisel vsak trenutek. Če si to prizna ali ne, je pa njegova stvar.
Kakšen smisel neki - neskončno življenje? Čemu živeti neskončno? Kako živeti neskončno? -> zakaj bi moralo biti to smiselno? A ni to neumno? ... Vera ti smisla ne da vera te pomirja pred tvojimi strahovi, reči da ti da vera smisel je kot reči da je premagovanje strahu smiselno in da je to kar vodi vsa živa bitja? Zakaj potem sploh živa bitja so -> saj če jih nebi bilo tudi strahu oziroma želje po blaginji nebi bilo! (vera ponuja tudi blaginjo!)
(zgoraj napisano vela za večino verovanj)
Hja, eni očitno ne morejo brez primerjav. Takšno razmišljanje je neproduktivno, saj sebe dejansko minimaliziraš do nule, kar pa ni dobro. Postaviti si bariere v glavi, ni preveč dobro. Takoj, ko prideš do nje, je vse ostalo religiozno. Namesto, da bi absorbiral vse kar ti življenje ponuja. To velja za obe strani.
Sama vera ni smisel življenja (po moje) - a je kdo (v svetu) rekel, da je?Vernikom vera ponuja smisel - to je (po moje) trenutni smisel.
Kakorkoli obrneš zadevo vsa bitja se pomikajo evolucijsko naprej s tem, da eni nezavedno, drugi zavedno iščejo smisel življenj(a).
Torej karkoli si sugestiraš, da je po tvoje res (sugestije so minljive), vedno ga boš iskal, dokler ga ne boš našel.
Vedež napisal/-a:Bravo Igy, saj napišeš lahko tudi, da je Luna večja od Zemlje.
Lahko se prepričaš v karkoli, vendar ga boš (smisel življenja) še vedno iskal. Kogarkoli pogledam, kjerkoli in kadarkoli, vem da išče smisel vsak trenutek. Če si to prizna ali ne, je pa njegova stvar.
Kakšen smisel neki - neskončno življenje? Čemu živeti neskončno? Kako živeti neskončno? -> zakaj bi moralo biti to smiselno? A ni to neumno? ... Vera ti smisla ne da vera te pomirja pred tvojimi strahovi, reči da ti da vera smisel je kot reči da je premagovanje strahu smiselno in da je to kar vodi vsa živa bitja? Zakaj potem sploh živa bitja so -> saj če jih nebi bilo tudi strahu oziroma želje po blaginji nebi bilo! (vera ponuja tudi blaginjo!)
(zgoraj napisano vela za večino verovanj)
Hja, eni očitno ne morejo brez primerjav. Takšno razmišljanje je neproduktivno, saj sebe dejansko minimaliziraš do nule, kar pa ni dobro. Postaviti si bariere v glavi, ni preveč dobro. Takoj, ko prideš do nje, je vse ostalo religiozno. Namesto, da bi absorbiral vse kar ti življenje ponuja. To velja za obe strani.
No nevem zakaj nebi moral brez primerjav, ampak recimo da obstaja majhna možnost da imaš prav, da je takšno razmišljanje neproduktivno pa ni res. Kako veš da minimiziram sebe do 0?
Ko daš neko izjavo jo poskusi z nečim podkrepi, ker tvoji stavki neglede na to koliko so dobri - so prazni, nič ne stoji za njimi kar bi jim dalo kakeršnokoli veljavo. Glej: čisto za vsak zgornji stavek, ki si ga napisal lahko rečem da lažeš ali pa da se motiš! Na čem neki stojijo, ne vdim kako si jih logično izpeljal ... ali na kakeršen koli način prišel do njih?! Poskusi dati razloge, primere (čeravno meniš da so slednji neproduktivni?!), ali to pomeni da z primeri se ne da - da moramo slepo verjeti v to kar nam nekdo ponuja? (znova in znova nočeš narediti korak naprej od vire, čeravno ti kategorizacija ni všeč temeljiš na tem da verjameš, ne pa na tem da veš (ni treba da je to kar veš pravilno pomembno je da se z vsem kar poznaš ujema, mogoče bo še boljša resnica prišla na dan, takrat prevzemeš boljšo)! -> ni bolje delati majhne korake v pravo smer kot velike na slepo v napačno? -> Torej a-ni bolje nekaj izpeljavati in opazovati ter poskušat ugotoviti zakonitosti, počasi in po malem, kot pa kar iti na dan z izrekom za katerega ne vemo niti kaj opisuje niti če sploh drži?)
"Da ne bo nesporazuma, verniki menijo, da bi moral biti njihov smisel dober (celo obvezen) tudi za ateiste."
Kaj nekaj jih je, res. V različnih religijah različno, nekateri so pripravljeni kakšnemu nejevernežu tudi prerezati tudi vrat, pri svojem dokazovanju. Teh hvala Bogu tu za enkrat še nimamo.
Vendar ni na nasprotni strani nič boljše. Večina ateistov meni, da bi moral biti njihov smisel dober (celo obvezen) tudi za vernike. Včasih , ni tega tako dolgo nazaj, so jih za boljše razumevanje svoje teorije tudi zapirali, danes pa delujejo hvala Bogu manj nasilno.
Moje mnenje je ,da da takšen fundamentalni nastop z obeh strani ni stvar prepričanja, ampak stvar pomanjkanja osnovne kulture ,strpnosti in pomanjkanje inteligence.
"Zakaj je posledica razmišlanja namernost? (kako to veš?) A res naključnost ne more biti posledica razmišljajna? Vidiš tukaj preprosto LAŽEŠ, pa mi dokaži da ne?"
Kako vem? Ker razmišljam, kakopak. Tudi tukaj naprimer , najprej razmislim potlej napišem. Ne vem pa, kako je s tem pri tebi.
Kaj pa je sploh naključnost? Je tekst ,ki si ga napisal (ustvaril) naključen?
"Vesolje je tako, da je v njem nastalo življenje"
Kakšno?
Veste, radi se zapletemo v besedne igre. Ločiti moramo med potrebami, kot so: lačen sem - moram jest, zaspan sem - moram spati, ... vse do rojen sem - moram živeti. Življenje samo postane potreba ali kot sem se morda napačno izrazil trenutni smisel.
ap-čiha napisal/-a:"Zakaj je posledica razmišlanja namernost? (kako to veš?) A res naključnost ne more biti posledica razmišljajna? Vidiš tukaj preprosto LAŽEŠ, pa mi dokaži da ne?"
Kako vem? Ker razmišljam, kakopak. Tudi tukaj naprimer , najprej razmislim potlej napišem. Ne vem pa, kako je s tem pri tebi.
Torej z razmišlanjem ne moreš ustvariti naključne stvari?! (seveda jo lahko vidiš tukaj se ti logika podere!) Namernost je lahko tudi posledica naklučja ... tako da tvoj argument prazen. Če želiš primer: na pisalni mizi imaš več kemikov, naključno izbereš enega in začenš pisati, najprej si naklučno izbral kemik potem pa si namerno začel pisati, če to dejanje še nadalje razčleniš lahko rečeš da si najprej namerno pomislil da rabiš kemik, nato si ga naklučno izbral, kasneje si začel razmišljati kaj in kako boš napisal in nato si se lotil pisanja -> iz dejanja je razvidno da se eno in drugo (namerno in nakljčno) medseboj prepletuje ... z zelo poenostavljenim primerom, pa bi lahko tudi videl, da je o namernosti težko govoriti ... še posebej če uvedemo v primer determinizem ... Želim ti le pokazati da se je bolje lotiti z manjšimi koraki (kot sem že prej pisal), v filozofskih "vodah" je malokera stvar resnično trdna -> z nezlomljivimi argmenti in absolutno logiko, vse ostalo lahko postavimo pod vprašaj -> veliko boljše bodo tvoje izjave, če pri vsaki trditvi poskušaš najti izjemo, če jo najdeš trditev ne velja in jo takoj opusti, če pa je ne najdeš potem ima večjo verjetnost da je pravilna. Napisal si da je posledica razmišljajna namernost, kar pa ne velja, izjem je celo morje ... če zelo natančno pogledaš tudi po vsakem ramisleku in poskušanju izpeljave le tega obstaja zelo velik del naključnosti (npr.: želiš napisat pisano črko u pa se ti roka zatrese in napišeš pisani w -> klub razmisleku je rezultat naključen ...)
"Vesolje je tako, da je v njem nastalo življenje"
Kakšno?
Mislim da je moj stavek izjemno preprost, in da ni težko razumljiv ... no bom poskušal razložit na karseda preprost način. (upam da je jasno na katero načelo sem misli?) V vesolju je določeno število konstant, ki omogočajo, da mi oziroma da življenje obstaja, npr.: svetobna htrost, ... Če bi bile nekatere od tehle konstant le nekoliko drugačne življejna nebi bilo. Ampak v čem je poanta? Bistvo je v tem da boga/višje sile/hokus-pokusa ne potrebuješ za stvaritev ničesar, ne smisla, ne življenja ne ničesar?ZAKAJ? Bog/hokus-pokus/višja sila so le še dodatna neznanka, ki ničesar ne razloži, naredi veliko dodatnih problemov in je le nepotreben balast, pri razumevanju stvari. Primer: če je bog/.../višja sila ustvarila smisel oziroma če je utvarila vesolje kdo je potemtakem ustvaril boga/.../višjo silo? Kdo je ustvaril tistega, ki je ustvaril boga/.../višjo silo? ... (lahko nadaljujem v neskončnost) ... Če pa rečeš da bog/višja sila/ ... ne potrebuje ustvarjalca zakaj ga potemtakem potrebuje smisel ozroma vesolje?
Iskanje smisla je gonilo človeštva:) Če se udaš v "usodo" (moje razumevanje usode je, da nic ne naredis, da bi spremenil stvari) potem ne bos dosegel veliko v zivljenju, ceprav je sedaj spet veliko vprasanje kaj je doseci veliko? Za vsakega to pomeni nekaj drugega, mogoce lahko to celo enacimo z smislom? Kaj pravite na to?
" Če želiš primer: na pisalni mizi imaš več kemikov, naključno izbereš enega in začenš pisati, najprej si naklučno izbral kemik potem pa si namerno začel pisati,...."
Vrag tiči v podrobnostih in teh ne znaš razčlenjevati, od tod tudi tvoji napačni zaključki. Kako pa lahko "naključno" izbereš tisti kemik? Kemik nisi izbral naključno ampak obstajajo točno določeni razlogi zakaj si ga izbral. Mogoče ti je bila njegova barva všečnejša od drugih, mogoče je bil bližje tvoji desnici in tako dalje. Vedno obstaja nek razlog ,da tvoja roka seže po točno tistem kemiku. Tudi če bi dal te kemike v črno vrečo in bi iz nje izvlekel en kemik, obstajajo točno določeni razlogi zakaj si izvlekel ravno tistega. Recimo, kemik si lahko izvlekel iz vreče samo ker si pred tem dal v vrečo same kemike in ne recimo jabolka, s tem si zagotovil prvi pogoj, da lahko izvlečeš kemik, itd. Skratka, o naključjih govorimo takrat, kadar nimamo na voljo natančnejših informacij o poteku dogodkov ,ki istočasno pripeljejo do nekega končnega pojava o katerem govorimo. Če bi se samo en izmed teh parametrov spremenil, potem to "naključje" ne bi bilo več takšno ampak povsem drugačno.
Ali enostavnejši primer. Hodiš po cesti in ti na glavo pade lonček z rožami. Je to naključje? Ne, to je točno določen skupek dogodkov ,ki sovpadajo tako ,da pristane tisti lonček na glavi. Da te je nekdo na ulici ustavil za hip, bi lonček pristal na tleh.
Pa še en primer. Potniški letali se zaletita v zraku in padeta na tla. Kdo v tem primeru govori o naključju? Kdo je pripravljen verjeti v naključje? (odvetniki - ha,ha) Ne spomnim se takšnega primera.Mislim da nihče, zato se vrže na delo kup ljudi ,da ugotovi zakaj sta se ravno tisti trenutek srečali letali tam kjer se nebi smeli. Kadar smo motivirani da ugotovimo zakaj je prišlo do nekega dogodka ne govorimo več o naključjih, takrat iščemo dejstva.
Roka se tudi ne zatrese naključno, ampak jo "zatrese" splet mišic ,ki jih krmilijo impuzi, ki se zopet niso pojavili naključno. Lahko je to posledica tresavice, lahko je prišel impulz iz hrbtenjače kot reakcija na nekaj , vedno obstaja nek razlog, vprašanje je samo če ga mi poznamo.
Torej naključnost kot takšna ne obstaja, to je samo naša bližnjica opisa dogodkov ki jih ne poznamo dovolj natančno, zato si pomagamo z "naključjem".
Posledica razmišljanja je vedno nek sklep po katerem ravnamo. Tudi če nič ne naredimo smo to namerno naredili.
"Ampak v čem je poanta? Bistvo je v tem da boga/višje sile/hokus-pokusa ne potrebuješ za stvaritev ničesar, ne smisla, ne življenja ne ničesar"
Razumem, vendar je to tvoja teorija hokus/pokusa, za katero pa ne premoreš dovolj trdnih dokazov ,da tudi v resnici drži. Jo pa spoštujem kot mnenje.
"Kdo je ustvaril tistega, ki je ustvaril boga"
Ja to se mi zdi dobro vprašanje, na katero nimam odgovora, tudi ne verjamem da je kdo ki ga ima. Niti tega ne vem če naj bi (po tvojem) kdo ustvaril Boga. Jaz samo verujem da je. Če bi bil ateist, bi mi bilo veliko lažje, potem bi preprosto rekel, da se je Bog zgodil po čistem naključju (ker je naključje en tak lep izhod iz zagate kadar nam ni jasno kako in kaj) od tu dalje pa bi bilo vse zelo enostavno. Ampak potem bi storil grozovito napako, priznal bi da lahko Bog obstaja. Zato pa je tako da je pri ateistu vse kar je povezano z začetkom vsega vključno z življenjem čisto naključje, razen Bog se ni mogel zgoditi po naklučju.
Bravo Igy, saj napišeš lahko tudi, da je Luna večja od Zemlje.
Da je Luna manjša od Zemlje je dejstvo, mi pa se pogovarjamo o stvareh za katere bo kakršno koli dejstvo nemogoče dokazati, zato posmehovanje ni ravno na mestu.
Prosim, ne me prepričevat, da še vedno iščem smisel življenja. To, da ga ti iščes (ali si ga že našel?) še ne pomeni, da ga išče cel svet. Povem ti, da kakšnega univerzalnega smisla življenja, ki naj bi bil za vse enak, ne boš nikoli našel zato ker ne obstaja. Na vprašanje zakaj si (sem) se rodil, pa si lahko odgovori vsak sam. In vsak bo imel drugačen odgovor. Težko pa ti rečeš meni zakaj sem se rodil.
ap-čiha je napisal:
"Kdo je ustvaril tistega, ki je ustvaril boga"
Ja to se mi zdi dobro vprašanje, na katero nimam odgovora, tudi ne verjamem da je kdo ki ga ima. Niti tega ne vem če naj bi (po tvojem) kdo ustvaril Boga. Jaz samo verujem da je. Če bi bil ateist, bi mi bilo veliko lažje, potem bi preprosto rekel, da se je Bog zgodil po čistem naključju (ker je naključje en tak lep izhod iz zagate kadar nam ni jasno kako in kaj) od tu dalje pa bi bilo vse zelo enostavno. Ampak potem bi storil grozovito napako, priznal bi da lahko Bog obstaja. Zato pa je tako da je pri ateistu vse kar je povezano z začetkom vsega vključno z življenjem čisto naključje, razen Bog se ni mogel zgoditi po naklučju.
@Ap-čiha:
Tole z naklučji si mi dober razložil, torej naklučje je nekaj takega kot Bog. Ali sem sedaj prav razumel? Če nekaj ne poznaš potem rečeš da je to naklučje ali pa da je Bog tako dejal? Naklučja v tem vesolju ni, vedno se lahko zgovorimo na nekaj, da je krivo, da se je nekaj drugega zgodilo. To mi je do velikega poka čisto jasno! Kaj pa je povzročilo veliki pok pa mi niti približno ne gre v glavo:(
Drugega dela pa ne zastopm.
Ampak v čem je poanta? Bistvo je v tem da boga/višje sile/hokus-pokusa ne potrebuješ za stvaritev ničesar, ne smisla, ne življenja ne ničesar"
Razumem, vendar je to tvoja teorija hokus/pokusa, za katero pa ne premoreš dovolj trdnih dokazov ,da tudi v resnici drži. Jo pa spoštujem kot mnenje.
"Kdo je ustvaril tistega, ki je ustvaril boga"
Ja to se mi zdi dobro vprašanje, na katero nimam odgovora, tudi ne verjamem da je kdo ki ga ima. Niti tega ne vem če naj bi (po tvojem) kdo ustvaril Boga. Jaz samo verujem da je. Če bi bil ateist, bi mi bilo veliko lažje, potem bi preprosto rekel, da se je Bog zgodil po čistem naključju (ker je naključje en tak lep izhod iz zagate kadar nam ni jasno kako in kaj) od tu dalje pa bi bilo vse zelo enostavno. Ampak potem bi storil grozovito napako, priznal bi da lahko Bog obstaja. Zato pa je tako da je pri ateistu vse kar je povezano z začetkom vsega vključno z življenjem čisto naključje, razen Bog se ni mogel zgoditi po naklučju.
Ali si me zamešal s kom? Jaz sem namreč ateist, čeprav nimam nič proti nobeni izmed svetovnih religij, kajti v tem za....... svetu je zelo težko preživeti brez vere v nekaj in če ne verjameš vase je dosti bolje zate da verjameš v nekaj višjega od tebe.
Zakaj bi naredil napako če bi izjavil: "Ampak potem bi storil grozovito napako, priznal bi da lahko Bog obstaja." Za marsikoga obstaja, pa če se ti še tako trudiš ne boš mogel dokazati, da ne obstaja, tako kot oni ne bodo mogli dokazati, da obstaja!
Zakaj na začetku govoriš, da nič ni naklučnega nato pa na koncu govoriš o naključjih????
