Kaj je za vas smisel zivljenja?

[igy]

S poudarkom, da je naključen le "za tebe". Gledano širše pa noben dogodek ni naključen. Lahko bi rekli, da so naključni dogodki relativni, saj se razlikujejo glede na izhodišče opazovalca.

Odpravim se v Graz po nakupih. Moj sosed (ne da bi vedel za mene) prav tako. V Grazu v neki trgovini se srečava. Da sem jaz bil tam ni naključje. Za njega velja enako. Vendar to, da sva se srečala, pa je naključje za oba.
Razen če...
Nenaključnost dogodka (Vedež:gledano širše) lahko pojasniš samo z višjo silo (boga, alaha, hudiča, zelenih možicljev....), ki upravlja z našimi življenji in si je želela, da se midva srečava. Temu pravimo verovanje. Vernik za vsak dober ali slab (naključen) dogodek lahko reče: Bog je tako hotel!! ali pa:Satan je tako hotel!!!. Odvisno v kaj pač veruje.

Jaz bi pa rekel: Kakšno naključje.

[ap-čiha]

"Fiziki pravijo drugače, in to ne eden ampak vsi (zanimivo ane?)"
Ne, to je povsem pričakovano, saj tudi ostali v vsakdanjem življenju govorimo o naklučjih. Zakaj in kako sem že nekajkrat napisal. Vendar v resnici naključje kot takšno ne obstaja. Od nas je odvisno kako daleč se spustimo z analizo nekega dogodka in od kje dalje govorimo o naklučjih.
Naklučje ni vzrok in vzrok ni naklučje.

"vsak dogodek, na katerega nimamo zavednega vpliva ali natanko ne poznamo okoliščin (s čimer bi lahko vplivali na dogodek) , je iz našega vidika naključen."

To seveda ne drži povsem. Recimo ,da zaradi erozije odpade kamen in pristane na cesti. Na ta dogodek nismo namerno vplivali. Je to naklučje?
Kamen je odpadel od skale v trenutku, ko je postala njegova sila teže večja od sile leplenja s katero je pritrjen na skalo. Torej to ni bilo naključje, ampak povsem konkreten vzrok zakaj je kamen odpadel.Odletel je tja kamor je kazala rezultanta sil nanj. Obmiroval je takrat ,ko je vsota vseh sil nanj enaka 0 , torej ne po naključju,in nič prej in nič kasneje. Če ta dogodek analiziramo ne govorimo več o naključju temveč o vzrokih. Sile na kamen se da izračunati, njegovo pot tudi. Več parametrov vnesemo v izračun bolj se približamo pravemu rezultatu.

"Če nad potekom nimaš kontrole, je za tebe naključen"
Nimaš sicer kontrole, kljub temu lahko predvidiš potek dogodka in če si potek dogodka dobro predvidel (se pravi da si zajel zadostno količino informacij, upošteval zakonitosti) potem je rezultat dogodka pričakovan in ni več naključen.

Da svet ni naključen nas učijo razmere v njem. Če bi bil tako zelo naključen potem nobena raketa nebi pristala na Luni, ker bi se po čistem naključju stopila že na zemlji, odletela v drugo smer, se spremenila v višnjevo torto in bi jo pojedli naključni mimoidoči, ozelenela in bi zrasle na njej po naklučju banane.....odpovedala svoj let ,ker bi se pritožila zaradi dela na veliki višini....

Naključje je izraz s katerim premostimo manjko informacij in naredimo življenje pragmatično. Kaj bi bilo ,če bi napovedovalka začela vremensko napoved takole:
" na Kitajskem je na trgu Nebeškega miru s krili zamahnil metulj zato sedaj divja vihar nad atlantikom" ,verjetno bi rekla samo ,da divja vihar nad atlantikom, za katere pa zopet vemo ,da se ne pojavljajo po naključju, ampak iz določenih vzrokov.

[igy]

Da svet ni naključen nas učijo razmere v njem. Če bi bil tako zelo naključen potem nobena raketa nebi pristala na Luni, ker bi se po čistem naključju stopila že na zemlji, odletela v drugo smer, se spremenila v višnjevo torto in bi jo pojedli naključni mimoidoči, ozelenela in bi zrasle na njej po naklučju banane.....odpovedala svoj let ,ker bi se pritožila zaradi dela na veliki višini....

Naključje še ne pomeni, da se bo vse sfižilo česar se boš lotil. Raketa je bila narejena za polet na luno in praviloma ji to tudi uspe, čeprav lahko naključje (nepredviden dogodek) to tudi prepreči.
Naključje niso posamezni dogodki ampak križišča teh dogodkov, če tečejo neodvisno drug od drugega.

[mriz]

Recimo ,da zaradi erozije odpade kamen in pristane na cesti. Na ta dogodek nismo namerno vplivali. Je to naklučje?

Iz tvojega vidika vsekakor. Jasno da lahko vsak dogodek (bolj ali manj) natančno analiziraš, vendar če ti zavedno ne vplivaš na potek, je za tebe naključen. Naključnost v fiziki ali matematiki je verjetno nekaj drugega, jaz govorim o človeškem doživljanju naključnosti.

Nimaš sicer kontrole, kljub temu lahko predvidiš potek dogodka in če si potek dogodka dobro predvidel (se pravi da si zajel zadostno količino informacij, upošteval zakonitosti) potem je rezultat dogodka pričakovan in ni več naključen.

Saj sem tudi sam to napisal. V primeru ko poznaš okoliščine, (zavedno) vplivaš na potek dogodkov, torej zate dogajanje ni več naključno.

Torej, polet rakete na Luno ni naključen, saj je direktno pod kontrolo človeka (raketa ni naključno nastala in poletela proti cilju).

Življenje pa je nastalo naključno, saj ni bilo ničesar ali nikogar, ki bi (z že določenim ciljem) skupaj mešal sestavine.

[ap-čiha]

"Naključje niso posamezni dogodki ampak križišča teh dogodkov, če tečejo neodvisno drug od drugega"

Križišča dogodkov niso naključna ampak imajo povsem določene vzroke zaradi katerih se križajo. Če te vzroke dovolj dobro poznamo jih lahko predvidimo in potem ne govorimo več o naključjih. Če jih ne poznamo, potem govorimo o naključjih, vendar zgolj zaradi pomanjkanja naših informacij.
Tudi če si se s prijateljem srečal v Grazu ni naključje, ker sta oba šla tja namerno, neodvisno drug od drugega na isto točko ob enakem času in iz tega razloga sta se tam tudi srečala. Ker nista vedela (pomanjkanje informacij) drug za drugega, torej za za potek dogodkov, govorita o naključju, če bi to vedela( prava informacija), potem ne bi govorila o naključju. Za povsem enak dogodek lahko enkrat uporabiš izraz neključje, drugič zopet ne, odvisno od informacij ,ki jih imaš to na razpolago. Denimo da bi tretji opazovalec opazoval vajino smer , hitrost in čas, bi lahko napovedal vajino srečanje, še preden bi se srečala in to zanj ne bi bilo naključje.

"Iz tvojega vidika vsekakor."
Iz vidika opazovalca, natančneje.

"Naključnost v fiziki ali matematiki je verjetno nekaj drugega, jaz govorim o človeškem doživljanju naključnosti"

O človeškem doživljanju naključnosti tudi sam govorim že vseskozi, ga tudi uporabljam v vsakdanjem življenju in sem ga tudi definiral nekajkrat.
In ravno tu je zanka, kadar govorimo o prapoku, ali nastanku žive narave, ali (po mojem) pojavu razmišljujočega človeka, ne moremo (poenostavljeno) reči da je nastalo naključno, ker to pomeni samo to da ne vemo kako je do tega prišlo, oz. ne poznamo pravih razlogov za to. Naključje torej ni pravi odgovor.

[Vedež]

Naključja ni.

Pa vzemimo primer kamna na cesti. Kamen je padel na cesto, ravno malo preden je nekdo pripeljal in razbil avto. Za voznika je dogodek "navidezno" naključen, gledano z vidika, ko zajameš poln dogodek, pa vsekakor ni naključje.

Nenaključnost dogodka (Vedež:gledano širše) lahko pojasniš samo z višjo silo (boga, alaha, hudiča, zelenih možicljev....), ki upravlja z našimi življenji in si je želela, da se midva srečava. Temu pravimo verovanje. Vernik za vsak dober ali slab (naključen) dogodek lahko reče: Bog je tako hotel!! ali pa:Satan je tako hotel!!!. Odvisno v kaj pač veruje.

Sploh ne kapiraš kaj pomeni gledati na nek dogodek z različne časovno prostorske skale. Kdo govori o vernikih ? Širše - pomeni za korak nižja povečava !!!!!!

[mriz]

Iz vidika opazovalca, natančneje.

Ista stvar.

In ravno tu je zanka, kadar govorimo o prapoku, ali nastanku žive narave, ali (po mojem) pojavu razmišljujočega človeka, ne moremo (poenostavljeno) reči da je nastalo naključno, ker to pomeni samo to da ne vemo kako je do tega prišlo, oz. ne poznamo pravih razlogov za to. Naključje torej ni pravi odgovor.

Niti ne. Kot prvo, mislim da je najprej treba razlikovati med človeško poimenovanem naključju in fizikalnem. Fizikalno je tako kot praviš, torej posledica nepoznavanja vzorca po katerem se dogodek dogaja (Kot decimalke pija. Vzorca še, kolikor vem, niso našli, torej so -zaenkrat- naključne. Kaj če vzorca ni?).
Človek pa je po moje za "naključje" poimenoval ne samo to, kar natančno ne razume (torej samo posledica opazovanja), ampak tudi to na kar zavedno ne vpliva ali nad čimer nima kontrole (torej posledica interakcije).
Iz vidika znanosti lahko točno določiš vse vzroke ki so privedli do nastanka življenja, iz vidika človeka (katerega v vsakdanjem vsi uporabljamo) pa lahko (seveda če v boga ne verjameš) rečeš, da je nastanek življenja naključen dogodek, saj ga ni nič zavedno usmerjalo (s tem mislim usmerjalo do željenega cilja).

Vedež, zakaj mi ne odgovoriš na moja vprašanja glede smisla?

[igy]

ap-čiha je napisal:

Tudi če si se s prijateljem srečal v Grazu ni naključje, ker sta oba šla tja namerno, neodvisno drug od drugega na isto točko ob enakem času in iz tega razloga sta se tam tudi srečala. Ker nista vedela (pomanjkanje informacij) drug za drugega, torej za za potek dogodkov, govorita o naključju, če bi to vedela( prava informacija), potem ne bi govorila o naključju. Za povsem enak dogodek lahko enkrat uporabiš izraz neključje, drugič zopet ne, odvisno od informacij ,ki jih imaš to na razpolago. Denimo da bi tretji opazovalec opazoval vajino smer , hitrost in čas, bi lahko napovedal vajino srečanje, še preden bi se srečala in to zanj ne bi bilo naključje.

To kar ti govoriš ni pomanjkanje informacij, ker jaz ne morem sosedu brat misli ali bo šel ali ne. Relevantno je to, da je bil za oba dogodek naključen, ker nisva vedela drug za drugega. Tudi tretji opazovalec (ki bi naju opazoval) ne more 100% napovedati srečanja, ker najinih misli ne more brati . Recimo , da me med potjo zažeja in zavijem v gostilno. To je bila moja trenutna odločitev, katere neodvisni opazovalec ni mogel predvideti. Da ne govorim o dogodkih na cesti (promet, semaforji, okvare ....). Nihče tega ne more izračunati, še manj pa brati moje misli in želje, razen seveda ......

Vedež je napisal:

Pa vzemimo primer kamna na cesti. Kamen je padel na cesto, ravno malo preden je nekdo pripeljal in razbil avto. Za voznika je dogodek "navidezno" naključen, gledano z vidika, ko zajameš poln dogodek, pa vsekakor ni naključje.

Za voznika je dogodek naključen, ker ni mogel vedeti, da bo kamen padel, za kamen pa tudi, ker ni mogel 'vedeti' kdaj bo voznik pripeljal mino. Če si pa ti kot neodvisni opazovalec vedel za voznika, da po pripeljal mimo (le kako si vedel kdaj-voznik ima namreč svojo voljo) in kamen da bo padel, si moral upoštevati še vse druge dogodke, ki lahko vpivajo na končni rezultat. Res ne kapiram zveze časovno prostorsko skalo, ker je ni.
Če ima voznik svojo voljo dogodka ne moreš napovedati.

In smo spet pri verovanju.....

[Roman]

Pa se poskusimo natančneje izražati:

1. Med dvema dogodkoma je vzročna zveza, kadar velja pravilo (zakon), da če se zgodi prvi dogodek, se (potem) vedno zgodi tudi drugi. Tedaj rečemo, da prvi dogodek povzroči (je vzrok) drugega, drugi je posledica prvega.
2. Dogodek je naključen, če ni povzročen, torej ne obstaja dogodek, ki bi ga povzročil.
3. Dogodek je predvidljiv, če ga lahko s kako teorijo napovemo, vidimo njegove vzroke. (Štejejo samo napovedi, ki so bile izrečene pred napovedanim dogodkom.)
4. Dogodek je nepredvidljiv, če ga ni mogoče napovedati.

Zgornjim mnenjem bi rad dodal še tole svoje: V svetu zelo majhnih razdalj, ki ga raziskuje kvantna fizika, velja načelo nedoločljivosti, ki dejansko uzakonja pravo pravcato naključnost, ne samo nepredvidenost ali nepredvidiljivost, ampak tudi nepovzročenost. Podobno naj bi veljalo tudi za prapok. Svet bolj normalnih razdalj (tudi zelo velikih) se znanosti kaže kot determiniran, nenaključen. Kako to dvoje spraviti skupaj? Kje je meja? Kaj velja v človeških možganih v navezi z domnevno svobodno voljo?

[ap-čiha]

"Človek pa je po moje za "naključje" poimenoval ne samo to, kar natančno ne razume (torej samo posledica opazovanja), ampak tudi to na kar zavedno ne vpliva ali nad čimer nima kontrole (torej posledica interakcije)"

S posledno ugotovitvijo se ne strinjam. Vsak dan poslušam vremensko napoved in predpostavljam da zavod za meteorologijo nima vpliva ali kontrole nad vremenom , pa kar dobro napove vreme vsaj za kakšen dan ali dva v naprej. Verjetno je točnost njihove vremenske napovedi odvisna od količine točnih informacij , ki jih imajo na razpolago, oz. razumljenosti le-teh.

"... iz vidika človeka (katerega v vsakdanjem vsi uporabljamo) pa lahko (seveda če v boga ne verjameš) rečeš, da je nastanek življenja naključen dogodek, saj ga ni nič zavedno usmerjalo (s tem mislim usmerjalo do željenega cilja)"

Rečeš lahko, veš pa tega ne.

"To kar ti govoriš ni pomanjkanje informacij"
, kaj pa je?

" Recimo , da me med potjo zažeja in zavijem v gostilno."
Recimo, potem se ne bi srečala s prijateljem v Grazu in tvoj primer naključnega srečanja odpade.

"To je bila moja trenutna odločitev"
Natančno tako, vendar je zopet odločitev, ni naklučje.

"katere neodvisni opazovalec ni mogel predvideti"
Ne, jo je pa opazil, ker je opazovalec, se pravi da je dobil pravo informacijo. Na podlagi spremljanja spremebe tvoje poti lahko izračuna ,da se s prijateljem ne bosta srečala v Grazu. Torej predvidi da do srečanja ne bo prišlo, kar je rezultat pravih informacij. To v ničemer ne spremeni stvari, ker si ,s tem ko si zavil v gostilno, spremenil samo parametre, vprašanje je če jih poznaš, ali ne.

"In smo spet pri verovanju....."
Ne bo držalo, pri razčlenjevanju.

[ap-čiha]

Naključje in ne naklučje. Presneti j-ji. Pa tudi to ni naključje, temveč posledica narečja.

[igy]

ap-čiha, oprosti, ampak zdaj pa ga malo sekaš mimo. Opazovalec je opazil, da sem zavil v gostilno Že, že ampak tega ni predvidel. In on mora srečanje (ali pa ne) določit pred tem!
Kako lahko na osnovi spremembe moje poti izračuna ali bo srečanje ali ne . Kaj pa če bo srečanje ravno zaradi tega??

In nisem trdil, da je moja pot ali odločitev naključna (čeprav tudi je) ampak srečanje.

[Grigorius]

Naključja ni.

Pa vzemimo primer kamna na cesti. Kamen je padel na cesto, ravno malo preden je nekdo pripeljal in razbil avto. Za voznika je dogodek "navidezno" naključen, gledano z vidika, ko zajameš poln dogodek, pa vsekakor ni naključje.

Nenaključnost dogodka (Vedež:gledano širše) lahko pojasniš samo z višjo silo (boga, alaha, hudiča, zelenih možicljev....), ki upravlja z našimi življenji in si je želela, da se midva srečava. Temu pravimo verovanje. Vernik za vsak dober ali slab (naključen) dogodek lahko reče: Bog je tako hotel!! ali pa:Satan je tako hotel!!!. Odvisno v kaj pač veruje.

Sploh ne kapiraš kaj pomeni gledati na nek dogodek z različne časovno prostorske skale. Kdo govori o vernikih ? Širše - pomeni za korak nižja povečava !!!!!!

Glej če naključja ni kako neki lahko računamo verjetnost? Saj je matematično definirana - to da ima vsak dogodek svoj vzrok, če ga natanko analiziraš še vedno nepomeni da naključnosti ni! Naključnost pravzaprav nejvečkrat uporabimo pri dogodku, ki ima majhno verjetnost, dogodek ne krši nobene fizikalne teorije (razen napačnih ), zgodi se - če je verjetnost zanj zelo majhna govorimo največkrat o naključju! Primer je evolucijska teorija možnost da se molekule sestavijo v RNA z določenimi lasnostmi je majhna (zeo majhna) zato govorimo o naključju! ->življenje je nastalo naključno - to ne pomeni da je kršilo zakone ampak da je v danem trenutku verjetnost nastanka življenja bila zelo majhna, kadar pa začnem trenutke seštevat se tale verjetnost veča - če bi lahko živel neskončno dolgo bi videl vsa možna "naključja" torej vse možne dogodke z majhno verjetostjo, da se zgodijo, npr.: žoga bi sredi meta izginila, kolega bi pisal patologijo 10 brez odpret knjige, zadel bi na lotu, v moji garaži bi se nenadoma pojavil ferrari ...

L.P.

[mriz]

Vsak dan poslušam vremensko napoved in predpostavljam da zavod za meteorologijo nima vpliva ali kontrole nad vremenom , pa kar dobro napove vreme vsaj za kakšen dan ali dva v naprej. Verjetno je točnost njihove vremenske napovedi odvisna od količine točnih informacij , ki jih imajo na razpolago, oz. razumljenosti le-teh.

Glede na to da vreme preučujejo z znanstveno metodo bi rekel da si dal slab primer, vsaj za zanikanje človeškega pogleda na naključnost, kot sem ga po svoje razložil. O vplivu informacij (oziroma njih pomanjkanja) na določanje naključnosti znotraj znanosti sem pa tudi že povedal svoje.

Rečeš lahko, veš pa tega ne.

Kaj pa drugega delamo tu?

[ap-čiha]

"Glede na to da vreme preučujejo z znanstveno metodo bi rekel da si dal slab primer"
Kakšna metoda pa naj bi bila primerna za ugotavljanje prapoka, začetka življenja...itd?
Se pogovarjava o različnih stvareh?


"ap-čiha, oprosti, ampak zdaj pa ga malo sekaš mimo"
Kaj moram kar naprej pojasnevati isto reč?

"In nisem trdil, da je moja pot ali odločitev naključna (čeprav tudi je) ampak srečanje"
Če se pot dveh osebkov križa v istem času in prostoru, potem to srečanje ni nobeno naključje, je rezultat natančno takšne poti v tem času.
Mah, dovolj mi je ponavljanja.