Kaj je za vas smisel zivljenja?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?
Odgovori

Kaj je za vas smisel zivljenja?

Ohranjanje potomstva
13
18%
Obstoj obstojnejsega
11
15%
Uzivanje na plazi, z mozgani na off in Civavo na strazi
10
14%
Gledati nogomet in piti pivo
2
3%
Drugo
36
50%
 
Skupaj glasov: 72

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko »

Ta sprememba pa je nujna zaradi same narave prostora-časa.
Torej, če je nujna potem ni naključna.

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a igy »

Hm, se ne strinjam. Zakaj ne more biti oboje?

Če ni bila naključna, potem je bila že ob velikem poku (če se je zgodil) definirana.
Je to logično?

Uporabniški avatar
Grigorius
Prispevkov: 165
Pridružen: 22.5.2005 21:59
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Grigorius »

mriz napisal/-a:
Grigorius napisal/-a:No pri ljudeh lahko rečemo da je izbira odvisna od trenutnih vzgibov, psihičnega stanja ...pri računalnikih pa od programa, pojavi pa se vprašanje kaj če bi računalnik metal navidezno kocko pri izbiri odločitve? (to bi zelo verjetno blagodejno vplivalo na končni rezultat, ker lahko tako zmedeš nasprotnika - recimo ko izbiraš med dvema enakovrednima potezama) Torej je možno da računalnik zgenerira naključno številoin se nato na podlagi tega odloči za potezo?
Mislim da pri šahovskih programih ne more priti do problema enakovrednih potez (razen mogoče na koncu, torej pred matom, kjer bi bilo res vseeno če neko figuro postavi sem ali tja). Če sklepam po svoji (švoh) igri...jaz recimo preverim par (3-4 verjetno - pa še to tiste ki so meni očitne) premikov vnaprej za vsako svojo potencialno potezo. Pri tako majhnem številu preverjanj lahko pride do (po svoji oceni) navidezno enakovrednih potez, pri računalniku, ki v samo eni sekundi preveri mnogo mnogo več potez, pa ne.
Pri programu, ki pa bi preverjal enako število potez kot človek (predvidevam da tak program ne bi imel š od šans za zmago), bi do takšnih "dilem" lahko prišlo. Je pa tak da funkcije ki določajo naključnost recimo pri generiranju naključnega števila tudi ne delujejo po strogi naključnosti (torej recimo nepovzročenosti), saj so naključne številke posledica igranja s trenutnimi vrednostmi sistemske ure ali trenutnega naslova v pomnilniku itd. Vprašanje je če bi to dovolj dobro simuliralo trenutne človeške vzgibe ali celo nezavedno strategijo (če kaj takega obstaja). Pa tudi vprašanje kolko bi to blagodejno vplivalo...odvisno od nasprotnika in njegovih sposobnosti preverjanja in samega igranja, a ne :)
Seveda je lahko mnogo enakovrednih potez -> že recimo čisto na začetku so poteze enakovredne, ali boš igral E4 ali D4 ali mogoče zelo zanimivo potezo C4! (sled ji NC3 ... ali pa D4) je stvar okusa pri računalniku pač trenutnega izbora ... kjub temu da lahko računalnik v sekundi izačuna ogromno možnosti, ne more predvidet pravveliko logičnih zaporedij potez pridi 11 potez v globino je za navaden računalnik kar precej časovno potratno in za vsako nadaljno potezo v globino čas eksponentno narašča do 40 poteze (od začetka igre) je nemogoče izračunati v normalnem času (recimo manj kot teden) ... Zato lahko šahovsi mojstri še vedno premagujeo tudi najboljše in najhitrejše računalnike na svetu, glede strategije pa lahko računalnik poskusi igrat po določeni smernicah, če pa bi imel res super-hiter procesor (da bi lahko recimal izračunal globino 40 potez v nekaj sekundah) potem bi tudi strategijo obvladal -> problem je ravno v tem da nima imaginacije le konkretna števila (sicer najnovejši programi -> FRITZ naklonijo pozornost tudi varnosti kralja in razporeditvi pedinov ... tako da če si pod nivojem 2400 nimaš veliko upov za zmago)

2400 = velemojster
"Biti vernik + biti determinist je zelo zanimivo stanje, ker po determinističnih načelih boga ni! ........."

No vidiš, potem si nekje naredil napako, očitno ne sodim v tvoj predalček z nalepko "vernik + determinist".
Samo problem ki te muči tiči drugje. Ko si pravilno ugotovil da sem vernik, saj sem to tudi sam že nekajkrat napisal, si pri prebiranju mojih odgovorov takoj vkalkuliral svoje (tebi sicer domnevno korektno) zanje o vernikih in veri. Rezultat ki si ga dobil pa je tak, da ni ničemur podoben in leži v tem tvojem predalčku. Če bi v resnici bolj pozorno prebral moje poste ,bi ugotovil ,da se v pojasnitvah svojega stališča o naključju nikjer ne sklicujem na Boga, ali vero. Si pač seštel jabolka in gnile hruške in prišel do neuporabnega kompota.
Torej nisi vernik ali nisi determinist? To da si vernik sem sklepal iz tvoji postov v drugih debatah in mislim da se pri tejle opredelitvi ne motim (?), glede tvoje deterministične pozicije pa je pravtako očitno kam spadaš -> če ni naključij lahko vse predvidimo (če mamo dovolj informacij) -> prav vse do konca vesolja in ravtako za nazaj (lahko zakrami godovinske luknje, ki so nam manj znane) torej nimaš svobodne volje. (če nimaš svobodne volje tudi boga ne potrebuješ?!)

Kvantna mehanika pa pravi da se pri zelo majhnih delcih lahko dogajajo zelo zelo čudne stvari lahko so hkrati na dveh mestih, lahko kar naenkrat izginejo in ponovno pojavijo na drugem mestu ... in pravi tudi da lahko dosežeš trenutno stanje iz neskončno prejšnih stanj in preideš v nasljednje stanje po neskončno mnogih poteh -> kar je osnova naključnosti.

L.P.

Uporabniški avatar
mriz
Prispevkov: 2036
Pridružen: 13.5.2004 23:52
Kraj: maribor

Odgovor Napisal/-a mriz »

Grigorius, odgovoril sem ti v temi Umetna inteligenca, da bo bolj pregledno.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko »

Hm, se ne strinjam. Zakaj ne more biti oboje?

Če ni bila naključna, potem je bila že ob velikem poku (če se je zgodil) definirana.
Je to logično?
Definirana ali nedifinirana. Logična ali nelogična.Tukaj manjka malo osnove o začetku ter nadaljnemu razvoju vesolja. Torej, če je materija edina stvar, ki obstaja morajo zanjo veljati določena pravila. Imeti mora center, ki je samo stičišče vse materije. Iz tega centra navzven se torej širi materija. Če namesto materije rečemo atomi potem je jasno, da se atomi iz velikega poka ne morejo širiti v obliki kakršno imajo pozneje, ker bi zasedli preveč prostora. Zato se morajo prej pojaviti subatomski delci, ki zasedajo okolico centra šele nato se ustvarijo pogoji za razvoj atomov ter nato protoplanetov zvezd galaksij in nato črnih lukenj. V glavnem stvar deluje po nekem vrstnem redu in v tem redu je nekje tudi življenje. Bistvo spremembe (časa) je ravno to da se atomo spreminjajo od velikega poka naprej na kar pa nihče ne vpliva. (bog ali karkoli drugega)

igy
Prispevkov: 337
Pridružen: 25.11.2005 1:16
Kraj: Maribor
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a igy »

Grigorius je napisal:
če ni naključij lahko vse predvidimo (če mamo dovolj informacij) -> prav vse do konca vesolja in ravtako za nazaj (lahko zakrami godovinske luknje, ki so nam manj znane) torej nimaš svobodne volje.
Točno tako.

Bianko, nisem ravno nek poznavalec razvoja vesolja. Pravzaprav to, kako se je razvijalo, pri tej diskusiji niti ni pomembno. Želel sem samo povedati, da če ni naključij je že vse bilo določeno na točki začetka.

Vedež
Prispevkov: 1051
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež »

Torej: Vse kar vidimo in vsa živa bitja, torej tudi vsak izmed nas izhaja iz ene same (infinitizemalno majhne - ali pa tudi ne) enote. Enota je sama po sebi urejena in kot taka (statično gledano) ni naključna.

Ko se ta enota "odloči" ali pa jo nekaj piči in začne svojo dinamiko, potem je logično sklepati, da bo kot je bila prej statično gledano, tudi sedaj v dianmičnem načinu brez naključja.

In ko pomisliš malo bolje vidiš, da si ta osnovna enota tudi ti (in jaz) in mi vsi. Ljudje - SPREGLEJMO že enkrat to igro.

Roman
Prispevkov: 6464
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Vedež napisal/-a:Današnja fizika zelo dobro ve do koder sežejo (ne)naključja, toda, ko gre v najbolj podrobno razčlenitev po moje zaradi (še neosvojenega znanja) "popusti" in pripiše dogodke naključnosti, v resnici pa gre za (naše pojme neurejeno) urejenost.
Morda imaš prav, morda pa tudi ne. Dejstvo je, da znanstveni izsledki dajejo precej jasno sliko, da je svet determinističen, in znanstveniki so morali ugrizniti v zares kislo jabolko, da so prisodili vakuumskim fluktuacijam naključnost. Po drugi strani, če se te pojavijo res samo v praznem prostoru (kjer ni ničesar drugega, torej niti vzrokov za njihov nastanek), so lahko samo naključne.

ap-čiha
Prispevkov: 289
Pridružen: 6.1.2005 11:59

Odgovor Napisal/-a ap-čiha »

Grigorius pravi : "pravtako očitno kam spadaš"
No če se zaradi tega bolje počutiš, potem me pa kar pospravi v kakšen svoj predalček. Upam da je v tistem predalčku še dovolj prostora :lol:

"Kvantna mehanika pa pravi ,da se pri zelo majhnih delcih lahko dogajajo zelo zelo čudne stvari "
Kaj pa sploh je to čudna stvar? Kako si pa čudno definiral?

"kar je osnova naključnosti"
Še vedno mislim ,da je to samo osnova nerazumevanja teh pojavov, kar je posledica pomanjkanja pravih informacij zakaj se te reči dogajajo. Kadar nekaj ne razumemo, ali ne dojamemo je enostavneje zaključiti ,da gre za naklučje.

Čudno pa je recimo tudi nekoč bilo, da je Zemlja okrogla in za še bolj čudno je veljalo ,da ne popadamo z nje. Čudno je nekoč bilo, da lahko neki čudni žarki gredo skozi roko in na drugi strani začuda pustijo obris kosti....skratka, čudes kolikor hočeš. Danes pa se te čudne reči ne zdijo čudne niti šolarjem v osnovni šoli, pa še to ni več čudno.

Sicer pa, potemtakem je verjetno zate vse kar se dogaja zgolj naključje in ni mogoče prav ničesar ,kar se šele bo zgodilo ,že v naprej napovedati?

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko »

Torej: Vse kar vidimo in vsa živa bitja, torej tudi vsak izmed nas izhaja iz ene same (infinitizemalno majhne - ali pa tudi ne) enote. Enota je sama po sebi urejena in kot taka (statično gledano) ni naključna.

Ko se ta enota "odloči" ali pa jo nekaj piči in začne svojo dinamiko, potem je logično sklepati, da bo kot je bila prej statično gledano, tudi sedaj v dianmičnem načinu brez naključja.

In ko pomisliš malo bolje vidiš, da si ta osnovna enota tudi ti (in jaz) in mi vsi. Ljudje - SPREGLEJMO že enkrat to igro.
Problem je, da ti hočeš v ta sistem, ki se mi ne zdi sporen vsiliti še boga oz. nekaj, kar je več kot to.

Vedež
Prispevkov: 1051
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež »

A da jaz tako hočem? Hvala na komplimentu, morda pa je nekaj resnice v tvojem stavku. Pravzaprav tudi ti tako hočeš, toda ni potrebno, da hočeš ali hočem, tako pač je, le razumeti je treba. Če ne verjameš, dobro preberi še enkrat tisto kar si citiral.

Vedež
Prispevkov: 1051
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Odgovor Napisal/-a Vedež »

Mi vsi in vse okoli nas, tako prostorsko kot časovno, smo ENO.

Edini razlog zakaj nas je več, je to, da mi ni dolgčas, kajti neznosno je biti SAM.

bianko
Prispevkov: 578
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko »

Edini razlog zakaj nas je več, je to, da mi ni dolgčas, kajti neznosno je biti SAM.
Edini razlog, da nas je več je v tem, da se v celi populaciji pojavi bitje (eno ali več), ki bo sposobno razumeti(zavedati se) prostora-časa (materije) oz. samega sebe.

Roman
Prispevkov: 6464
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman »

Vedež napisal/-a:Mi vsi in vse okoli nas, tako prostorsko kot časovno, smo ENO.
Kaj neki naj bi to pomenilo? Jaz prav gotovo nisem eno s teboj. Res živiva v istem svetu, ampak to ne pomeni, da sva eno. Imava marsikaj skupnega, veliko stvari pa naju razlikuje. Eno? Kaj pa še.
Edini razlog zakaj nas je več, je to, da mi ni dolgčas, kajti neznosno je biti SAM
Samote ne prežene nobena gneča.
...morda pa je nekaj resnice v tvojem stavku.
Se mi zdi, da več, kot želiš priznati.
Pravzaprav tudi ti tako hočeš
Ne zmišljuj si. Tega ne veš.
tako pač je, le razumeti je treba
Hm, tako pač misliš.

Uporabniški avatar
Grigorius
Prispevkov: 165
Pridružen: 22.5.2005 21:59
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Grigorius »

ap-čiha napisal/-a:Grigorius pravi : "pravtako očitno kam spadaš"
No če se zaradi tega bolje počutiš, potem me pa kar pospravi v kakšen svoj predalček. Upam da je v tistem predalčku še dovolj prostora :lol:

"Kvantna mehanika pa pravi ,da se pri zelo majhnih delcih lahko dogajajo zelo zelo čudne stvari "
Kaj pa sploh je to čudna stvar? Kako si pa čudno definiral?
Torej se motim in nisi vernik ali se motim in nisi determinist, ali bi se mogoče rad vzdržal opredelitve?


"kar je osnova naključnosti"
Še vedno mislim ,da je to samo osnova nerazumevanja teh pojavov, kar je posledica pomanjkanja pravih informacij zakaj se te reči dogajajo. Kadar nekaj ne razumemo, ali ne dojamemo je enostavneje zaključiti ,da gre za naklučje.

Čudno pa je recimo tudi nekoč bilo, da je Zemlja okrogla in za še bolj čudno je veljalo ,da ne popadamo z nje. Čudno je nekoč bilo, da lahko neki čudni žarki gredo skozi roko in na drugi strani začuda pustijo obris kosti....skratka, čudes kolikor hočeš. Danes pa se te čudne reči ne zdijo čudne niti šolarjem v osnovni šoli, pa še to ni več čudno.
Vidiš tukaj je tvoj "argument" najbolj "švoh" lahko sicer misliš kar hočeš, dejstvo pa je da le previdevaš da je mogoče da se znanstveniki sedaj motijo -> kaj pa če bi dopustil tudi možnost da imajo prav (oni svojo teorijo zagovarjajo z nakoliko bolj konkretnimi argumenti)? Nekoč je bilo čudno če se je oče poročil s hčerjo -> vidiš dandanes je še zmerom čudno.



Sicer pa, potemtakem je verjetno zate vse kar se dogaja zgolj naključje in ni mogoče prav ničesar ,kar se šele bo zgodilo ,že v naprej napovedati?
Zame ni mogoče ničesar 100% predvideti, lahko pa predvidimo stvari 99,9...%

L.P.

Odgovori