Kaj je za vas smisel zivljenja?

Kaj bi bilo, če bi lahko ... ?

Kaj je za vas smisel zivljenja?

Ohranjanje potomstva
13
18%
Obstoj obstojnejsega
11
15%
Uzivanje na plazi, z mozgani na off in Civavo na strazi
10
14%
Gledati nogomet in piti pivo
2
3%
Drugo
36
50%
 
Total votes: 72

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.12.2005 8:14

Smisel je ideja, ki si jo posameznik vzame za razlog svojega obstoja (če pustiva ob strani spor okoli ustvarjanja oziroma najdenja smisla). Ampak kaj je vendar svobodna volja? Kako je definirana, opisana? Vsaj kak slab primer bi lahko navedel. Ampak nič. Na ta način bo ta tema vsekakor izgubila svoj smisel.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 7.12.2005 9:47

Mislim, da sem navedel kaj je svobodna volja, toda ti kot da hočeš slišati npr. primer:
Vsak trenutek imaš na voljo milijone možnosti. Lahko razbiješ monitor pred tabo, lahko greš na sprehod, lahko vržeš svinčnik ali pa greš spat. ... itd ... Lahko narediš kar hočeš v danem trenutku v mejah razpoložljivega. Torej mesto na katerem se nahajaš v sedanjosti je posledica tvojih odločitev v preteklosti. Svoboden si, da počneš kar si želiš. Ni ga bitja, ki si ne želi tistega kar trenutno doživlja.
he, tole bodo nekateri (zopet) težko razumeli. Pa spet - posameznik razume ali ve kolikor pač hoče razumeti ali vedeti. Kar hočeš ali kar nočeš, svoboden si, da se odločiš.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 7.12.2005 9:48

Prvi del sem ti že nekajkrat lepo pojasnil, zato ne vidim smisla ponavljati svoje razlage in razpredati nonstop iste stvari.
Poglejmo raje kakšen je bil tvoj odgovor zakaj jabolko ne pade iz roke.

"Ne ni komična sploh ne! Lepilo je čisto dovolj dober primer, ne ovrže naključja!
:)

Nadalje pišeš:

"Le kako naj bi ga?
Še vedno ne OBSTAJA dovolj informacij da bi lahko napovedal izid poskusa 100%

:lol: Kršenmatiček pa si le zadel žebljico na glavico, pa saj to že ves čas govorim, da je naključje samo izraz ,ki jo uporabljamo kadar nimamo na razpolago dovolj informacij, ali pa jih imamo pa jih ne znamo pravilno uporabiti, ker nam manjka potrebnega znanja za to, oziroma ne poznamo pravih vzrokov za nek dogodek.

"tako da vsekaor naključje je."

Ne ,to je pomanjkanje prave informacije, je rezultat neznanja.
Informacija v tem primeru je, da je jabolko namazano z lepilom in te informacije ti nimaš, imaš pa informacijo da bo jabolko padlo iz roke zaradi sile teže jabolka, ki si si jo pridobil že pred tem. Nimaš torej vseh informacij, zato stvar poenostaviš in govoriš o naključju, ker jabolko proti pričakovanju ne pade iz roke.

"Recimo da bi nekdo drug vedel da je lepilo na jabolki a bi lahko 100% predvidel da bo jabolko ostalo na roki?"

Prvi del vprašanja je dober in v njem se skriva rešitev problema ,ali naključje res obstaja, drugi del pa je v bistvu ponavljanje istega primera preko druge osebe.
Če bi nekdo drug vedel ,da je jabolko namazano z lepilom bi imel - za razliko od tebe - informacijo, ki jo ti nimaš. Oba imata sicer informacijo ,da jabolko pade na tla, če ga izpustimo iz dlani, vendar ima on informacijo več kot ti. Sedaj ti izpustiš jabolko iz roke in doživiš presenečenje. Tvoj zaključek je, da je jabolko obviselo v tvoji dlani zaradi lepila. To lepilo se je - po tvojem - znašlo na jabolku po naklučju. Vendar opazovalec (tisti drug) natančno ve da jabolko ne bo padlo in natančno ve zakaj ni padlo ker ima iformacijo ,da je namazano z lepilo (tako kot si sam napisal da to on ve). Zate je dogodek z jabolkom naključen, zanj je isti dogodek z jabolkom pričakovan. Torej gre za povsem en in isti dogodek ,ki naj bi bil s stališča osebe A naključen, s stališča osebe B pa je pričakovan. Razlika v razlagi tega dogodka pri osebah A in B je samo potrebna INFORMACIJA ki jo oseba A nima, oseba B pa jo ima. Torej je mnenje osebe B zaneslivejše kot mnenje osebe A saj ima na razpolago več točnih informacij. Če torej vprašaš osebo B ali je jabolko ostalo v roki zaradi nakjlučja ali zaradi lepila, bo trdil da je vzrok lepilo, ne pa da je vzrok naključje.

"Pa recimo da bi nekdo tretji imel vse informacije (recimo vsega vesolja -za trenutke preden spstim jabolko) A bi lahko predvidel ali bo stala v roki ali ne s 100% natančnostjo? Torej lahko tvorimo z neskončno neabsolutnimi informaciami končen in absolutni zaključek?"

Na takšno zelo podobno vprašanje sem že enkrat prej odgovoril, v bistvu pa je povsem zgrešeno postavljeno, ker že sam osnovni pogoj, imeti vse informacije od začetka vesolja, ni mogoče izpolniti. Zato pa zaradi našega lažjega raumevanja stvar poenostavimo in govorimo o naključjih.

"Pa če tudi je votlo - naključje je"

Seveda je, v literarnem smislu, kot pomagalo pri poenostavljanju dogodkov, kot bližnjica pri razlagi poteka nekega dogodka, kot nadomestilo za mnajko potrebnih informacij. Vendar , to je seveda moje mišljenje, ni vzrok za nekaj.
Če pa naj bi verjel tvojemu prepričanju, potem pa te vprašam kako pa lahko definiraš kaj je in kaj ni naključje, kako lahko ločiš med naključjem in nenaključjem ,kakšna so torej merila za ločevanje naključja od nenaključje. Kako pa ti veš ,da ni kar vse naključje?" Kakšna so torej ta pravila?

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.12.2005 10:30

Vedež wrote:Mislim, da sem navedel kaj je svobodna volja
Lahko sem sicer spregledal, v tem primeru mi pač pomagaj najti (ali pa še enkrat povej). Mislim pa, da si se več časa ukvarjal z mojim (našim) nerazumevanjem in tem, kaj svobodna volja ni.
Lahko razbiješ monitor pred tabo
Pa poglejva ta primer. Zakaj bi to storil? Vzrokov je lahko več: v bes me spravlja to, kar preberem na njem, moti me njegova oblika, morda me je razburilo kaj, kar nima nobene zveze z monitorjem, skratka, nekaj me sili v to, da razbijem monitor. Po drugi strani vem, da monitor ni moj, da stane, da z razbijanjem povzročim škodo, morda pa tega ne bom naredil, ker sem prijazen in miroljuben človek (ali pa želim samo ustvariti tak vtis). Torej je nekaj razlogov, ki mi branijo, da razbijem monitor. Moja odločitev je odvisna od tehtanja za in proti, težji argument bo zmagal in dejanje bo sledilo v skladi s to odločitvijo. Kje je tu skrita svobodna volja?
Svoboden si, da počneš kar si želiš.
Želje odpravljajo svobodo.
Ni ga bitja, ki si ne želi tistega kar trenutno doživlja.
Teče mi iz nosa. Gotovo si še v tem hipu tega najbolj želim. Si hotel to reči?

User avatar
Grigorius
Posts: 165
Joined: 22.5.2005 21:59
Contact:

Post by Grigorius » 7.12.2005 10:42

ap-čiha wrote:Prvi del sem ti že nekajkrat lepo pojasnil, zato ne vidim smisla ponavljati svoje razlage in razpredati nonstop iste stvari.
Poglejmo raje kakšen je bil tvoj odgovor zakaj jabolko ne pade iz roke.

"Ne ni komična sploh ne! Lepilo je čisto dovolj dober primer, ne ovrže naključja!
:)

Nadalje pišeš:

"Le kako naj bi ga?
Še vedno ne OBSTAJA dovolj informacij da bi lahko napovedal izid poskusa 100%

:lol: Kršenmatiček pa si le zadel žebljico na glavico, pa saj to že ves čas govorim, da je naključje samo izraz ,ki jo uporabljamo kadar nimamo na razpolago dovolj informacij, ali pa jih imamo pa jih ne znamo pravilno uporabiti, ker nam manjka potrebnega znanja za to, oziroma ne poznamo pravih vzrokov za nek dogodek.

"tako da vsekaor naključje je."

Ne ,to je pomanjkanje prave informacije, je rezultat neznanja.
Informacija v tem primeru je, da je jabolko namazano z lepilom in te informacije ti nimaš, imaš pa informacijo da bo jabolko padlo iz roke zaradi sile teže jabolka, ki si si jo pridobil že pred tem. Nimaš torej vseh informacij, zato stvar poenostaviš in govoriš o naključju, ker jabolko proti pričakovanju ne pade iz roke.

"Recimo da bi nekdo drug vedel da je lepilo na jabolki a bi lahko 100% predvidel da bo jabolko ostalo na roki?"

Prvi del vprašanja je dober in v njem se skriva rešitev problema ,ali naključje res obstaja, drugi del pa je v bistvu ponavljanje istega primera preko druge osebe.
Če bi nekdo drug vedel ,da je jabolko namazano z lepilom bi imel - za razliko od tebe - informacijo, ki jo ti nimaš. Oba imata sicer informacijo ,da jabolko pade na tla, če ga izpustimo iz dlani, vendar ima on informacijo več kot ti. Sedaj ti izpustiš jabolko iz roke in doživiš presenečenje. Tvoj zaključek je, da je jabolko obviselo v tvoji dlani zaradi lepila. To lepilo se je - po tvojem - znašlo na jabolku po naklučju. Vendar opazovalec (tisti drug) natančno ve da jabolko ne bo padlo in natančno ve zakaj ni padlo ker ima iformacijo ,da je namazano z lepilo (tako kot si sam napisal da to on ve). Zate je dogodek z jabolkom naključen, zanj je isti dogodek z jabolkom pričakovan. Torej gre za povsem en in isti dogodek ,ki naj bi bil s stališča osebe A naključen, s stališča osebe B pa je pričakovan. Razlika v razlagi tega dogodka pri osebah A in B je samo potrebna INFORMACIJA ki jo oseba A nima, oseba B pa jo ima. Torej je mnenje osebe B zaneslivejše kot mnenje osebe A saj ima na razpolago več točnih informacij. Če torej vprašaš osebo B ali je jabolko ostalo v roki zaradi nakjlučja ali zaradi lepila, bo trdil da je vzrok lepilo, ne pa da je vzrok naključje.

"Pa recimo da bi nekdo tretji imel vse informacije (recimo vsega vesolja -za trenutke preden spstim jabolko) A bi lahko predvidel ali bo stala v roki ali ne s 100% natančnostjo? Torej lahko tvorimo z neskončno neabsolutnimi informaciami končen in absolutni zaključek?"

Na takšno zelo podobno vprašanje sem že enkrat prej odgovoril, v bistvu pa je povsem zgrešeno postavljeno, ker že sam osnovni pogoj, imeti vse informacije od začetka vesolja, ni mogoče izpolniti. Zato pa zaradi našega lažjega raumevanja stvar poenostavimo in govorimo o naključjih.

"Pa če tudi je votlo - naključje je"

Seveda je, v literarnem smislu, kot pomagalo pri poenostavljanju dogodkov, kot bližnjica pri razlagi poteka nekega dogodka, kot nadomestilo za mnajko potrebnih informacij. Vendar , to je seveda moje mišljenje, ni vzrok za nekaj.
Če pa naj bi verjel tvojemu prepričanju, potem pa te vprašam kako pa lahko definiraš kaj je in kaj ni naključje, kako lahko ločiš med naključjem in nenaključjem ,kakšna so torej merila za ločevanje naključja od nenaključje. Kako pa ti veš ,da ni kar vse naključje?" Kakšna so torej ta pravila?
No zdaj je tudi meni očitno da me sploh ne bereš pa četudi ti besede napišem vse z velikimi črkami ne da informacije nima; informacije, ki bi ti dala sposobnost 100% napovedanja sploh ni, ne obstaja, tudi če bi nakako hipotetično imel vse informcacije, ki se jih imeti da nekatere pač ne obstajajo. Nima veze ali sta primera enaka ali ne hotel sem poudarit le to da kljub vsem informacijam, ki jih nekdo ima še vedno ne more napovesti izida dokodka 100%, lahko se tej cifri približa ne more je pa doseči -> zakaj? -> ker določene informacije enostavno ne obstajajo, dobiš jih le ko se dogodek že zgodi. (ne glej na stvari kot na videokaseto) Pa ne samo meni govorit kako ne berem postov pozorno, ker jih tudi ti ne.

L.P.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 7.12.2005 10:52

Nima smisla pojasnjevati znova tisto kar je že napisano :? .

Toda nisi mi odgovoril na ključno vprašanje. Recimo da je res ,da naključja obstajajo, in te ponovno sprašujem:
kako pa lahko definiraš kaj je in kaj ni naključje, kako lahko ločiš med naključjem in nenaključjem ,kakšna so torej merila za ločevanje naključja od nenaključja. Kako pa ti veš ,da ni kar vse naključje?" Kakšna so torej ta pravila?
:?:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 7.12.2005 11:32

ap-čiha wrote:Toda nisi mi odgovoril na ključno vprašanje. Recimo da je res ,da naključja obstajajo, in te ponovno sprašujem:
kako pa lahko definiraš kaj je in kaj ni naključje, kako lahko ločiš med naključjem in nenaključjem ,kakšna so torej merila za ločevanje naključja od nenaključja. Kako pa ti veš ,da ni kar vse naključje?" Kakšna so torej ta pravila?
:?:
Ahhh, vseskozi mešaš osnovne zakonitosti..

Sem prebral kar nekaj te teme o naključjih in vidim da še vedno niste zadeli bistva, no lahko da se tudi motim. :oops:

Resnica z moje strani je takšna:
1)Naključja 100% obstajajo vendar ne povsod.

2)Naklučija ne obstajajo v abstraktnem svetu. Torej ni jih v matematiki niti v logiki. Ne sme pa vas zmotiti, da lahko z logiko oziroma matematičnimi metodami popisujemo naključja. V abstraktnem svetu obstaja zgolj naklučje v ednini, kar pa je bistvena razlika!

3)V matematiki (abstraktnem svetu) so naklučja 'strogo prepovedana', zato tudi obstaja aksiom, ki govori o prepovedanem deljenju z nič.

4)V realnem svetu je stvar seveda povsem drugačna in za bitja, ki so del tega realnega sveta naklučja vedno in povsod obstajajo.

5)Naklučja poganja čas in relativnostna teorija med drugim govori tudi o tem. Čas ne teče enako hitro niti konstantno v nobeni točki našega vesolja. Razlike v poteku časa so vedno pa čeprav na tisoči decimalki. Poteka neenakosti časa ni možno popisati nikoli 100%, zato obstaja zgolj neka verjetnost. Neenakost časa je naš osnovni generator oziroma izvor naklučij.

6)Iz zgornje točke sledi, da naključni generatorji obstajajo tudi v računalništvu. Ena izmed oblik se imenuje 'Random Seed' in je dokazano popolnoma nepredvidljiva.



In tudi jaz mislim, da so prav naklučja bistveni del smisla življena.


Lep dan želim še naprej...

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 7.12.2005 12:01

Hvala za tako podrobno obrazložitev GJ. Mislim pa, da bi bilo dobro za osvežitev najprej ponoviti kaj pomeni izraz "naključje", da bomo vedeli ali sploh govorimo o isti stvari. Pogledal sem v SSKJ in tam piše:

Naključje : kar povezuje, povzroča sovpad NEPRIČAKOVANIH, med seboj vzročno nepovezanih dejanj, dejstev.

Torej , nepričakovanih dejanj (ali dejstev), se pravi tistih o katerih nimamo informacij da se bodo zgodila, da bi jih (lahko) pričakovali.
Kakor hitro pa o njih imamo to informacijo, potem niso več NEPRIČAKOVANA, ker pričakujemo da se bodo zgodila, torej ne moremo več govoriti o naključjih.

Tudi jaz želim še veliko lepega v tem dnevu.

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.12.2005 12:13

GJ, računalniški generatorji slučajnih števil so v resnici generatorji psevdoslučajnih števil. Imajo nekatere ugodne statistične lastnosti, vendar niso slučajni. Tako generirana slučajna števila niso predvidljiva samo v primeru, ko ne poznamo algoritma za njihovo računanje.

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 7.12.2005 12:40

Roman wrote:GJ, računalniški generatorji slučajnih števil so v resnici generatorji psevdoslučajnih števil. Imajo nekatere ugodne statistične lastnosti, vendar niso slučajni. Tako generirana slučajna števila niso predvidljiva samo v primeru, ko ne poznamo algoritma za njihovo računanje.
Povsem drži dokler govorimo zgolj o matematičnih funkcijah. Saj matematična funkcija, ki bi proizvedla naključno število neobstaja.
Vendar pa so pravi naključni generatorji števil vezani na časovno potek oziroma na nenatančnost oscilatorja, ki poganja sam procesor. Torej tudi, če poznamo algoritem in vstavljene parametre, rezultatov zelo hitro ne moremo več predvideti. Natančnost nihanja frekvence oscilatorja se ne da popisati, ker nanj vpliva preveč dejavnikov. Frekvenca oscilatorja niha pa čeprav zelo malenkostno, takšen oscilatorski 'drift' pa ni predvidljiv. Tako pade verjetnost pravilne napovedi, že po nekaj sekundah obratovanja procesorja po vklopu, na skoraj 0.

Lep dan želim še naprej..
Last edited by GJ on 7.12.2005 12:45, edited 1 time in total.

Vedež
Posts: 1050
Joined: 19.4.2004 8:33

Post by Vedež » 7.12.2005 12:44

GJ wrote:In tudi jaz mislim, da so prav naklučja bistveni del smisla življena.
Lepo si rekel, saj brez teh dogodkov, ki se v naši zavesti dogajajo kot naključja res ne bi bilo življenja.

Toda ... naključje, kot bi ga nekateri radi prikazali v resnici ne obstaja. Morda je pravi smisel priti do spoznanja, da naključja ne obstajajo, pa četudi si pravkar zagledal pajka, ki leze po svoji nitki ali pa ti slučajno zazvoni telefon.

Nič ni naključno :wink:

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 7.12.2005 12:49

Vedež wrote:Nič ni naključno :wink:
Res je..

In zelo, zelo redke so stvari, ki so 100% predvidljive.
Nikakor pa ne moremo 100% točno predvideti kdaj se bodo v resnici zgodile.


Lep dan še naprej..

User avatar
GJ
Posts: 2635
Joined: 27.1.2003 22:08

Post by GJ » 7.12.2005 13:00

ap-čiha wrote:Kakor hitro pa o njih imamo to informacijo, potem niso več NEPRIČAKOVANA, ker pričakujemo da se bodo zgodila, torej ne moremo več govoriti o naključjih.
Res je..

To je še en dokaz več, da so prav naključja in na drugi strani pričakovanja bistveni del smisla našega življenja.

Lep dan..

Roman
Posts: 6327
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.12.2005 13:24

GJ wrote: Vendar pa so pravi naključni generatorji števil vezani na časovno potek oziroma na nenatančnost oscilatorja, ki poganja sam procesor.
Aha, v mislih imaš fizikalni generator. Se strinjam, da gre tu za nepredvidljivost, ki pa je ne smemo enačiti z naključnostjo.

Vedež, si pozabil name?

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 7.12.2005 13:55

"Povsem drži dokler govorimo zgolj o matematičnih funkcijah. Saj matematična funkcija, ki bi proizvedla naključno število neobstaja"

Tako sem bil tudi sam prepričan.

"Vendar pa so pravi naključni generatorji števil vezani na časovno potek oziroma na nenatančnost oscilatorja, ki poganja sam procesor. Torej tudi, če poznamo algoritem in vstavljene parametre, rezultatov zelo hitro ne moremo več predvideti.
Natančnost nihanja frekvence oscilatorja se ne da popisati, ker nanj vpliva preveč dejavnikov. Frekvenca oscilatorja niha pa čeprav zelo malenkostno, takšen oscilatorski 'drift' pa ni predvidljiv. Tako pade verjetnost pravilne napovedi, že po nekaj sekundah obratovanja procesorja po vklopu, na skoraj 0"

Seveda, kajti po mojem skromnem prepričanju sta tvoji trditvi pod točko 3 in 6, takšni kot si ju sicer zapisal, v direktnem nasprotju.

Torej gre za dodaten parameter, spremenljivko ,ki vpliva na končni rezultat. Takšen oscilatorski drift je tudi lahko (in običajno tudi je) posledica spreminjanja temperature oscilatorja in še česa drugega. Torej že vemo da recimo spremebo frekvence oscilatorja povzroča spremeba temperature. V tem primeru je mogoče to željeno, običajno pa to ni tako, zato poskrbimo za dobro temperaturno kompenzacijo in izločimo ta vpliv. Enako je s tlakom in še s čim.
Torej dobi "naključni vpliv" na oscilator povsem konkretno ime in sicer kot vpliv temperature, tlaka itd. Če poznamo te parametre potem tudi vemo kam bo šel ta drft, se bo frekvenca povečala, zmanjšala, za koliko itd. Več kot imamo na razpolago točnih informacij, bližje smo končnemu rezultatu - frekvenci oscilatorja v danem trenutku. Ko postane količina informacij nepregledna in neobvladljiva oz. pomankljiva dvignemo roke in govorimo o naključnem rezultatu znotraj neke tolerance. Torej je vse odvisno od informacije, kaj, kako, kje, kdaj , zakaj...in sposobnosti prave uporabe le-te.

Lahko zaključim ,da je naključnost nekega dogodka obratno sorazmerna s potrebnimi informacijami o tem dogodku.

"To je še en dokaz več, da so prav naključja in na drugi strani pričakovanja bistveni del smisla našega življenja."

Seveda, to nam popestri življenje :)

Post Reply