kvantna fizika

Prebral sem ... Ali lahko ... ?
Odgovori
meglich
Prispevkov: 116
Pridružen: 4.8.2007 18:25

kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a meglich » 20.8.2007 12:33

Ravno sem pogledav dokumentarec (What the Bleep Down The Rabbit Hole) o kvantni fiziki. Zdi se mi zelo poučen in zanimiv. Saj se da z njo opisat gibanje elektronov...
Zanima pa me vaše mnenje o tem. Kaj se vam zdi s tem? Vrjamete vsem tem rečem? Da so vse stvari povezane? Omrežene? Da če spremeniš eno stvar se spremeni še na tisoče stvari? Teh vprašanj je še velik. Sam za začetek...

Pa še ena ''spodbuda'':
''Če misliš da razumeš kvantno fiziko ..., ne razumeš kvantne fizike!''

LP

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a shrink » 20.8.2007 13:07

meglich napisal/-a:Ravno sem pogledav dokumentarec (What the Bleep Down The Rabbit Hole) o kvantni fiziki. Zdi se mi zelo poučen in zanimiv. Saj se da z njo opisat gibanje elektronov...
Zanima pa me vaše mnenje o tem. Kaj se vam zdi s tem? Vrjamete vsem tem rečem? Da so vse stvari povezane? Omrežene? Da če spremeniš eno stvar se spremeni še na tisoče stvari? Teh vprašanj je še velik. Sam za začetek...
Če sprašuješ po tem, ali se kvantna teorija ujema z opazovanji, potem je odgovor: VSEKAKOR. In teoriji, ki se ujema z eksperimentom, je treba verjeti.
Pa še ena ''spodbuda'':
''Če misliš da razumeš kvantno fiziko ..., ne razumeš kvantne fizike!''
Obstajajo še lepše "spodbude", recimo Feynmanova (ne bom prevajal):
I think I can safely say that no one understands quantum mechanics.

Roman
Prispevkov: 5540
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Odgovor Napisal/-a Roman » 20.8.2007 13:09

Tule http://www.imdb.com/title/tt0399877/ imajo zanimive komentarje na film. Sicer pa je problem kvantne mehanike predvsem v njeni skreganosti z normalnim praktičnim umom, še posebej z načelom vzročnosti.

Rokerda
Prispevkov: 799
Pridružen: 11.11.2006 16:18

Re: kvantna fizika

Odgovor Napisal/-a Rokerda » 20.8.2007 13:52

[quote="meglichPa še ena ''spodbuda'':
''Če misliš da razumeš kvantno fiziko ..., ne razumeš kvantne fizike!''[/quote]

To je mišleno na napovedovanje stvari, ki so dokaj nemogoča

meglich
Prispevkov: 116
Pridružen: 4.8.2007 18:25

Odgovor Napisal/-a meglich » 20.8.2007 22:07

Ja to že. Čeprav se nekatere stvari da napovedat. Sam ne vem če majo velik veze s kvantno fiziko. Jutri bo am, hm, aja torek. Vsaka žival umre...

Ka je kdo že gledav ta dokumentarec? Ker je zelo lepo razloženo valovanje elekrtonov. Če elektrone gledamo se giblejo drugače kot če jih ne. Če jih ne gledamo se giblejo kot valovi če pa jih gledamo pa običajni predmeti.
Predstavljen je preiskus kako to deluje. Sicer je teško ta napisat, ker je vizualno zelo lepo razloženo. Use se dogaja drugače če gledaš in drugače če ne gledaš.

Pa omenjeno je da ima vodikovo jedro v prostoru od jedra do elektrona več energije kot imajo vse zvezde v krogu 20 svetlobnih let maso. Sam na vem kako so to mislni čist točn. Sam bi blo pa zanimovo če bi jo znal uporablat!

LP

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 22.8.2007 12:13

meglich napisal/-a:Ka je kdo že gledav ta dokumentarec?
Dokumentarca nisem gledal in tudi dvomim, da ga kdaj bom. Zapis na

http://www.answers.com/topic/what-the-bleep-do-we-know

je dovolj zgovoren:
The film has received widespread criticism from the scientific community. Physicists, in particular, claim that the film grossly misrepresents the meaning of various principles of quantum mechanics, and is in fact pseudoscience.
Gre torej za psevdoznanost, kar niti ni presenetljivo, saj so trije režiserji tega filma člani šole/sekte Ramtha's School of Enlightenment, katere ustanovitelj je JZ Knight, čigar prepričanja so tudi služila kot izhodišče za ideje in teorije predstavljene v temu dokumentarcu. Slednje je tudi največji očitek s strani kritikov:
The most severe criticism of this film is that the ideas and theories presented are based upon the beliefs of JZ Knight, a medium who claims to channel a "Lemurian" warrior Ramtha who raised an army and fought against the Atlantians over 35,000 years ago. :shock:
meglich napisal/-a: Ker je zelo lepo razloženo valovanje elekrtonov. Če elektrone gledamo se giblejo drugače kot če jih ne. Če jih ne gledamo se giblejo kot valovi če pa jih gledamo pa običajni predmeti.
Predstavljen je preiskus kako to deluje. Sicer je teško ta napisat, ker je vizualno zelo lepo razloženo. Use se dogaja drugače če gledaš in drugače če ne gledaš.
Navedeno je v grobem posledica Heisenbergovega načela nedoločenosti. Morda je bil ta princip (vsaj v splošnem) korektno razložen/prikazan, vendar se znanstvena skupnost (še posebej fiziki) vseeno zelo spotika ob napačno prikazovanje raznih principov kvantne mehanike:
Statements about quantum physics

Essential aspects of quantum mechanics are bypassed in the movie. Quantum mechanics deals with small systems, and quantum effects (especially Heisenberg's Uncertainty Principle) are applicable only to matter on the scale of the de Broglie Wavelength. The movie exploits these effects by falsely implying that they (especially a wavefunction associated with an object and probability calculations concerning this object) are applicable to everyday objects, e.g. basketballs, humans, or fountains.

As the purported experts speak throughout the movie, they make several references to concepts, ideas, and alleged facts about quantum physics and other specific items. However, few of the scientists involved are actually professional physicists doing research in quantum mechanics, and one of those that does do such research, David Albert, has complained that his views were deliberately misrepresented.

The movie also fails to explain precisely how the theory of quantum mechanics actually proves any of the mystical or religious teachings found in the film. Statements from physicists are made which are then intercut with statements from medical doctors, people who have created their own religion, and others. No logical argument connecting the findings of quantum mechanics with the movie's core message is offered.

Most of the film's appeals to quantum mechanics are wildly inconsistent with what physicists have discovered from quantum mechanics. The idea that the measurement (observing capacities) of conscious observers creates reality is implied to be a widely held position in the Copenhagen interpretation of quantum physics. However, the movie's interpretation of this position is far from what most physicists actually believe.

Some of the film's experts, particularly Amit Goswami, repeatedly refer to the process of measurement and observation in quantum mechanics and speculate about the relation between consciousness and the material world. They claim, for example, that human beings have the capability to create their own reality; Dr. Miceal Ledwith even asserts that human beings have the capability of walking on water. Evidence is not offered.

In contrast, physicists do not believe this ability to freely choose the future to be true in anything other than a metaphorical sense. The facts of measurement and observation are far more prosaic. Specifically, if a system is in a state described by a wave function, the measurement process affects the state in a non-deterministic, but statistically predictable way. In particular, after a measurement is applied, the state description by a single wave function may be destroyed, being replaced by a statistical ensemble of wave functions. The nature of measurement operations in quantum physics can be described using various mathematical formalisms such as the relative state formulation or its equivalent form the many-worlds interpretation. Noted physicists such as David Deutsch do take this interpretation quite literally.

Physicist Heinz Pagels, in The Cosmic Code, writes:

Some recent popularizers of Bell's work when confronted with Bell's inequality have gone on to claim that telepathy is verified or the mystical notion that all parts of the universe are instantaneously interconnected is vindicated. Others assert that this implies communication faster than the speed of light. That is rubbish; the quantum theory and Bell's inequality imply nothing of this kind. Individuals who make such claims have substituted a wish-fulfilling fantasy for understanding. If we closely examine Bell's experiment we will see a bit of sleight of hand by the God that plays dice which rules out actual nonlocal influences. Just as we think we have captured a really weird beast — like acausal influences — it slips out of our grasp. The slippery property of quantum reality is again manifested.
Glede na navedeno zelo odsvetujem ogled tega dokumentarca tistim, ki želijo spoznati kvantno mehaniko.

meglich
Prispevkov: 116
Pridružen: 4.8.2007 18:25

Odgovor Napisal/-a meglich » 22.8.2007 14:19

Se prav da tisti ki smo ta film pogledal? Smo že naredl napako na poti do nerazumevanja kvantne fizike?

Men se je v vsakem primeru zdelo zanimivo. Sem pa včeraj brav še nekaj v enciklopediji od tega. Sam ni tako nazorno razloženo kot je v dokumentarcu.

@shrink od kje bi lahko zvedel kaj več o kvantni fiziki?

Rokerda
Prispevkov: 799
Pridružen: 11.11.2006 16:18

Odgovor Napisal/-a Rokerda » 22.8.2007 14:35

Obstaja več knjig, v katerih je vse lepo razloženo. Priporočam knjigo Antona Zeilingerja Einsteinova tančica: novi svet kvantne fizike (http://www.kvarkadabra.net/article.php/ ... va-tancica). Meni se je zdela zanimiva in mi je razkrila kar nekaj stvari.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 22.8.2007 16:46

meglich napisal/-a:Se prav da tisti ki smo ta film pogledal? Smo že naredl napako na poti do nerazumevanja kvantne fizike?
V tem dokumentarcu so si interpretacijo načel kvantne mehanike prikrojili za potrebe lastnih psevdoznanstvenih pogledov. Takšne napačne interpretacije (vsaj iz vidika fizike) so lahko za laike zavajajoče in vsekakor ne vodijo do razumevanja.
Men se je v vsakem primeru zdelo zanimivo. Sem pa včeraj brav še nekaj v enciklopediji od tega. Sam ni tako nazorno razloženo kot je v dokumentarcu.

@shrink od kje bi lahko zvedel kaj več o kvantni fiziki?
Če želiš gledati dokumentarce, za začetek priporočam:

viewtopic.php?p=11065&highlight=#11065

V epizodah:

* E149 The Atom
* E150 Particles and Waves
* E151 From Atoms to Quarks
* E152 The Quantum Mechanical Universe

je govora tudi o kvantni mehaniki.

Thazz
Prispevkov: 19
Pridružen: 3.4.2004 15:51
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Thazz » 22.8.2007 21:51

Se ena hitra in lustna razlaga o naravi elektronov Dr. Quantum

bianko
Prispevkov: 577
Pridružen: 15.12.2002 17:00

Odgovor Napisal/-a bianko » 22.8.2007 22:14

Thazz, ravno to česar shrink ne priporoča.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 23.8.2007 10:11

Thazz napisal/-a:Se ena hitra in lustna razlaga o naravi elektronov Dr. Quantum
bianko napisal/-a:Thazz, ravno to česar shrink ne priporoča.
To je eden od standardnih poskusov v kvantni mehaniki, katerega opis in razlago je možno najti v večini poljudnih tekstov (Feynman v svoji knjigi "The Character of Physical Law" opisuje in razlaga ravno ta poskus kot primer dualnosti delcev v mikroskopskem svetu). Zato tu ne vidim nič spornega, razen če morda koga moti estetika te predstavitve.

meglich
Prispevkov: 116
Pridružen: 4.8.2007 18:25

Odgovor Napisal/-a meglich » 23.8.2007 11:13

Ravno ta exsperiment se mi zdi še najbolj nazorno razložev v dokumentarcu. Že res da je animiran sam drugače sploh ne vem če bi blo že možno nardit.

Je pa zanimivo videti kako se obnašajo elektroni. :roll:

qg
Prispevkov: 682
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Odgovor Napisal/-a qg » 13.9.2007 16:40

Malo sem preletel komentarje na ta film in ne filma, zato se ne morem preveč izjasniti, kaj mislim.
Vendar, SHRINK se sklicuje na to, da je kvantna mehanika zelo dobro dokazana, ter, da je ne moremo spreminjati. Ni res:
Kvantna mehanika je poznana samo v negravitacijskem območju. Zato ne vemo dobro, kaj je prostor, kaj je čas, kaj je bistvo materije.
Ne vemo, kako nastane zavest. Zavest ni samo nek stranski produkt materije, kot recimo galaksije (kot je enkrat SHRING citiral ?? (tisti, ki nastopa v predavanjih iz fizike, Goldstein(?))
Zelo zelo premalo se ve o povezavi kvantne mehanike in biologije.
Ne vemo, kakšna je interpretacija kvantne mehanike. Če je možnih več različnih interpretacij, potem nobena od njih ni prava.
Dokler pa teorija vsega ne bo znana, se ortodoksni fiziki ne morejo obnašati, kot vsevedneži in zavračati vse teorije o zavesti. Zraven pa se legalno objavjajo teorije superstrun, ki so samo škodljivo zapravljanje denarja držav, namenjenega za raziskave.

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14100
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Odgovor Napisal/-a shrink » 13.9.2007 17:11

qg napisal/-a:Malo sem preletel komentarje na ta film in ne filma, zato se ne morem preveč izjasniti, kaj mislim.
Vendar, SHRINK se sklicuje na to, da je kvantna mehanika zelo dobro dokazana, ter, da je ne moremo spreminjati. Ni res:
Kvantna mehanika je poznana samo v negravitacijskem območju. Zato ne vemo dobro, kaj je prostor, kaj je čas, kaj je bistvo materije.
Ti malo po svoje interpretiraš moje besede. Nikoli na tem forumu (in tudi drugod) nisem trdil, da je katerakoli teorija absolutno veljavna, kvečjemu sem vedno poudarjal, da se teorija dobro ujema z eksperimentom in da je zato veljavna; seveda do trenutka, ko je kakšen eksperiment ali opažanje ne ovrže.

Enako menim za kvantno mehaniko.
Ne vemo, kako nastane zavest. Zavest ni samo nek stranski produkt materije, kot recimo galaksije (kot je enkrat SHRING citiral ?? (tisti, ki nastopa v predavanjih iz fizike)
Od kod pa ti veš, da zavest ni zgolj stranski produkt materije? Ti je morda kakšna ptičica (da ne rečem kdo drug) prišepnila?

Res je, ne vemo natanko, kako pride do zavesti, zato tudi še ne moremo zavreči teze, da je zavest posledica oz. stranski produkt materije (seveda sam pod pojem materije uvrščam tudi energijo).
Zelo zelo premalo se ve o povezavi kvantne mehanike in biologije.
To pa še ne pomeni, da je zavest (in z njo večinoma povezana duhovnost) povezana s principi kvantne mehanike.
Ne vemo, kakšna je interpretacija kvantne mehanike. Če je možnih več različnih interpretacij, potem nobena od njih ni prava.
Kolikor mi je znano, se do sedaj splošno sprejete interpretacije kvantne mehanike med seboj ne izključujejo.
Dokler pa teorija vsega ne bo znana, se ortodoksni fiziki ne morejo obnašati, kot vsevedneži in zavračati vse teorije o zavesti.
Zgolj tvoje mišljenje. Pa misliš, da bo teorija vsega pojasnila prav vse, tudi zavest/zavedanje/bistvo življenja? O tem sem se že izjasnil v podobni temi, ko sem podprl tezo enega profesorja fizike iz Caltecha, ko pravi, da bodo morda "vse pojasnjujoči zakoni" (teorija vsega) ravno tako kompleksni kot vesolje samo.
Zraven pa se legalno objavjajo teorije superstrun, ki so samo škodljivo zapravljanje denarja držav, namenjenega za raziskave.
V objavljanju teorij ne vidim nič spornega. Zmožnost njihovega preizkušanja pa je druga tema.

Odgovori

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 2 gostov