Latentno vesolje

Prebral sem ... Ali lahko ... ?
ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 11.9.2007 17:05

Za Rozmana je širjenje EM-valovanja paradoks v okviru relativnosti!

Rozman
Prispevkov: 1330
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 11.9.2007 19:18

Prihrani mi čas in povej, kje točno to piše.
Roman, poglej si na primer članek: http://www.ias.ac.in/jarch/jaa/9/41-47.pdf
Navsezadnje bom še izvedel, da je rdeči premik mit.
Rdeči premik pomeni frekvenčni premik ne pomeni pa premika valovne dolžine. Članke je potrebno brati zelo pazljivo, ker fiziki merijo na primer frekvenco govorijo pa o valovni dolžini ali obratno. Včasih si iz merilne metode niti ni mogoče jasno predstavljati, ali so merili frekvenco ali valovno dolžino (ali nekaj vmes). Uporabni so le tisti članki, kjer iz metode merjenja lahko jasno in nedvoumno razpoznamo ali gre za merjenje valovne dolžine ali frekvence.
Shrink, ZdravaPamet, enačba, ki jo navajata velja le za opazovanje v istem sistemu opazovanja in za naše vprašanje ni zanimiva. Diferencialne Maxwellove enačbe pa z odvodom po času in prostoru jasno govorijo v prid spremembi oblike valovanja v odvisnosti od hitrosti opazovalca s tem pa posledično o spremembi hitrosti EM valovanja glede na hitrost opazovalca.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 11.9.2007 20:11

Roman, poglej si na primer članek: http://www.ias.ac.in/jarch/jaa/9/41-47.pdf
Že prej si citiral ta članek. Kaj je z njim? Sem ti namignil, da ga najbrž nisi dobro prebral. Če bi ga, bi uvidel, da avtorji ne podirajo nobene teorije, ampak raziskujejo (pišem odebeljeno, ker imaš rad tako pisavo).
Shrink, ZdravaPamet, enačba, ki jo navajata velja le za opazovanje v istem sistemu opazovanja in za naše vprašanje ni zanimiva. Diferencialne Maxwellove enačbe pa z odvodom po času in prostoru jasno govorijo v prid spremembi oblike valovanja v odvisnosti od hitrosti opazovalca s tem pa posledično o spremembi hitrosti EM valovanja glede na hitrost opazovalca.
Odločen ne (zdaj vidim, zakaj je mastni tisk priljubljen)!
Kakšnem istem sistemu opazovanja, hudimana? Kaj je to? Maxwellove enačbe kot napisan sistem štirih (do petih) aksiomov niti približno ne dajejo očitnega vpogleda v hitrost razširjanja EM-valovanja. Za to je treba nekaj računov.
Rdeči premik pomeni frekvenčni premik ne pomeni pa premika valovne dolžine. Članke je potrebno brati zelo pazljivo, ker fiziki merijo na primer frekvenco govorijo pa o valovni dolžini ali obratno. Včasih si iz merilne metode niti ni mogoče jasno predstavljati, ali so merili frekvenco ali valovno dolžino (ali nekaj vmes). Uporabni so le tisti članki, kjer iz metode merjenja lahko jasno in nedvoumno razpoznamo ali gre za merjenje valovne dolžine ali frekvence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Redshift
Hitrost svetlobe v praznem prostoru je konstanta v vseh inercialnih opazovalnih sistemih!

Uporabniški avatar
Aniviller
Prispevkov: 7263
Pridružen: 15.11.2004 18:16

Odgovor Napisal/-a Aniviller » 11.9.2007 20:22

\(\nabla^2\varphi-\frac{1}{c_0}\frac{\partial^2}{\partial^2 t}\varphi=0\)
in podobno za magnetni potencial, sledi iz Maxwellovih enacb za vakuum. Ce od tu ne vidis, da je svetlobna hitrost konstanta, potem ne morem drugega kot reci, da si najprej preberi osnove matematike za tehnicne vede, pa bos potem izumljal toplo vodo.

Rozman
Prispevkov: 1330
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 11.9.2007 22:26

Aniviller, Maxwellove enačbe povezujejo E in B, zato mi je nekako tuja tvoja oblika Maxwellove enačbe. Vendar to niti ni pomembno. Na začetku diferencialne oblike Maxwellove enačbe je Hamiltonov operator (narobe obrnjena delta), enako kot pri tvoji obliki enačbe, ki pomeni odvod funkcije po vseh treh prostorskih koordinatah. Odvod (naklon) prostorskih koordinat ni enak za mirujočega in gibajočega opazovalca. Če se opazovalec giblje v smeri naraščanja funkcije, funkcija v njegovem sistemu opazovanja narašča pod večjim kotom, kot če potuješ v nasprotni smeri. Če se opazovalec giblje v isto smer enako hitro, kot na primer val, opazovalec v svojem koordinatnem sistemu sploh ne opazi spremembe funkcije na opazovani koordinati. Hamiltonov operator torej spremeni obliko EM vala, kadar funkcijo opazujemo v drugem sistemu opazovanja, kar pa je argument za drugačno hitrost EM valovanja, ne pa za vedno enako hitrost. Tvoje pripombe pa so mi dale odlično idejo, da bi se iz Maxwellovih enačb popolnoma matematično dalo izpeljati hitrost EM valovanja glede na gibajočega se opazovalca. Če ima kdo toliko volje za matematiko (Maxwellove enačbe niso preproste), se priporočam za sodelovanje.
LP FR

edguy
Prispevkov: 38
Pridružen: 2.11.2003 20:06

Odgovor Napisal/-a edguy » 11.9.2007 22:54

ojojoj. Človek bi moral biti seznanjen vsaj z osnovnimi kuzi fizike in matematike preden se loti pisanja knjige. Iz tvojega zadnjega posta se vidi (no videlo se je seveda tudi že veliko prej) nimaš osnovnih pojmov ne ene ne druge (Maxwellove eneačbe so ti očitno zeloooo tuje, lahko pa bi tudi prepoznal Anivillerjevo valovno enačbo!!).
Najprej se malo seznani s stvarmi da bomo lahko vsaj na nivoju komentirali, tako pa se vsi na tem forumu le držimo za glavo od ogorčenja.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 11.9.2007 23:29

No, Maxwellove enačbe so preproste, da ne bo pomote. Kar se fizike tiče, pa je treba tudi kaj razumeti. To, kar ti razpravljaš o nabli in naklonih je navaden larifari.
Torej, imejmo sistem S, v katerem označimo koordinate z (x, y, z) in sistem S' s koordinatami (x', y', z'). Nadalje naj se sistem S' giblje v smeri osi x glede na sistem S s hitrostjo u. Sistema naj v začetku sovpadata. Naloga se glasi: v sistemu S se širi EM valovanje po Anivillerjevi enačbi. Kakšna je enačba valovanja v sistemu S'?
Začnemo z Maxwellovimi enačbami, da bo Rozmanu jasno, od kod valovna enačba:
\($\nabla\times E=-\frac{\partial B}{\partial t}$\)
\($\nabla\times B=\mu_{0}j_{e}+\mu_{0}\varepsilon_{0}\frac{\partial E}{\partial t}$\)
\($\nabla\cdot E=\frac{\rho}{\varepsilon_{0}}$\)
\($\nabla\cdot B=0$\)
V enačbah si mislimo tudi vektorske notacije, ki jih nisem pisal.
Izračunamo:
\($\nabla\times(\nabla\times E)=-\nabla\times\left(\frac{\partial B}{\partial t}\right)=-\mu_{0}\varepsilon_{0}\frac{\partial^{2}E}{\partial t^{2}}$\)
Po drugi strani je:
\($\nabla\times(\nabla\times E)=\nabla(\nabla\cdot E)-\nabla^{2}E=-\nabla^{2}E$\)
Enačba za E se potemtakem glasi:
\($\nabla^{2}E=\mu_{0}\varepsilon_{0}\frac{\partial^{2}E}{\partial t^{2}}$\)
Analogno enačbo dobimo za B. Hitrost valovanja v sistemu S je torej \($1/\sqrt{\mu_{0}\varepsilon_{0}}$\).
Toliko samo, da bo Rozman razumel, od kod Anivillerjeva čarobna rešitev.
Rozmanova naloga je sama po sebi neumna, saj sama Lorentzeva transformacija (ki jo bomo še uporabili) temelji v invariantnosti valovne enačbe oziroma hitrosti razširjanja valovanja. Ne moremo pričakovati, da po transformaciji količin iz sistema S v S' dobimo kaj drugega kot enako obliko enačbe za E' in B' in valovanje, ki se širi z enako hitrostjo kot v sistemu S. Pri računanju je treba uporabiti verižno pravilo za odvajanje. Da se sicer postopati z bolj "pametnim" formalizmom vektorjev četvercev, ampak ne komplicirajmo. Ker se mi ne ljubi računati, navajam link, kjer je račun dokončan:
http://alumnus.caltech.edu/~dif/WaveEqnInvar/main.html

Mafijec
Prispevkov: 472
Pridružen: 12.12.2005 21:36

Odgovor Napisal/-a Mafijec » 11.9.2007 23:40

Jah ja, Rozman, neč ne bo z Nobelovo nagrado :roll:.

Rozman
Prispevkov: 1330
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 12.9.2007 11:22

ZdravaPamet, to so Maxwellove enačbe, kot smo jih vajeni. Če se preseliva v drug sistem opazovanja po Newtonovih zakonih, se torej strinjava, da v drugem sistemu opazovanja EM val dobi drugo hitrost. Kot pa praviš, se v drug sistem opazovanja ne smemo seliti brez transformacije časa in prostora, kot jo določa teorija relativnosti. Teorija relativnosti pa tememlji na vedno enaki hitrosti svetlobe.
Vedno enako hitrost svetlobe torej dokazuješ rekurzivno. Preko preslikav (x',y'in z') posredno predpostaviš, da je hitrost svetlobe vedno enaka, potem na tej predpostavki dokazuješ, da je hitrost svetlobe vedno enaka. Moj pristop je drugačen. Hitrost svetlobe želim dokazati na osnovi objektivnih neposrednih meritev in ne predpostavk.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 12.9.2007 12:05

ZdravaPamet, to so Maxwellove enačbe, kot smo jih vajeni. Če se preseliva v drug sistem opazovanja po Newtonovih zakonih, se torej strinjava, da v drugem sistemu opazovanja EM val dobi drugo hitrost. Kot pa praviš, se v drug sistem opazovanja ne smemo seliti brez transformacije časa in prostora, kot jo določa teorija relativnosti. Teorija relativnosti pa tememlji na vedno enaki hitrosti svetlobe.
Newtonovi zakoni nimajo nič pri širjenju EM-valovanja. Galilejeva transformacija ni kompatibilna z Maxwellovimi enačbami (preberi si še enkrat Anivillerjeve poste).
Vedno enako hitrost svetlobe torej dokazuješ rekurzivno.
Prvič, prav nič ne dokazujem. Drugič, ne razumeš dobro.
Kot pa praviš, se v drug sistem opazovanja ne smemo seliti brez transformacije časa in prostora, kot jo določa teorija relativnosti. Teorija relativnosti pa tememlji na vedno enaki hitrosti svetlobe.
Vedno enako hitrost svetlobe torej dokazuješ rekurzivno. Preko preslikav (x',y'in z') posredno predpostaviš, da je hitrost svetlobe vedno enaka, potem na tej predpostavki dokazuješ, da je hitrost svetlobe vedno enaka.
Sem tudi napisal, da je to neumno početje, ker se vrtimo v krogu. Ampak ti si hotel računati.
A. Einstein je pred stoletjem uvidel konflikt med klasično mehaniko in elektromagnetizmom. Spraševal se je: ali bi s svetlobno hitrostjo gibajoč se opazovalec v sistemu S videl EM-val, ki se širi v istem sistemu? Po klasični teoriji vala ne bi smel videti, saj valovne fronte glede na opazovalca mirujejo. Po Maxwellu pa v takem primeru vala ne bi več bilo, enačbe so glede tega precej eksplicitne. Poleg tega pa tako opazovanje krši princip relativnosti, saj opazovalec ve, da se giblje s svetlobno hitrostjo. Maxwellove enačbe, se pravi, niso ubogale principa relativnosti po klasični Galilejevi transformaciji. Električni pojavi v gibajočih se sistemih bi bili drugačni!
A.H. Lorentz je vtaknil v Maxwellove enačbe svojo transformacijo in začuda Maxwellove enačbe so ohranjale obliko. Čeprav je sam verjel v idejo etra in absolutnega gibanja, se enačbe transformacije imenujejo po njem. V bistvu so fiziki ob tem času tudi skušali popravljati Maxwellove enačbe, ker so mislili, da so napačne in bi pač morale ubogati Galilejevo relativnost. Ampak popravki so prinesli v sliko nove pojave, ki niso obstajali. Smola!
Po Poincarejevem predlogu je Einstein v končni fazi postavil zahtevo: vsi zakoni narave naj bodo taki, da se ob določeni transformaciji (Lorentzevi) ohranjajo po obliki. Z drugimi besedami: treba je spremeniti zakone klasične mehanike in transformacijske enačbe, ne pa Maxwellov elektromagnetizem. Tukaj je vredno omeniti še Michelson-Moreleyev poskus, ki je odpravil zamisel etra. Z odpravljenim etrom in deli drugih velikanov je Einstein napravil korak s posebno teorijo relativnosti v članku K elektrodinamiki gibajočih se teles. Postavil je dva postulata, iz njiju izpeljal L. transf., popravil zakone mehanike idr.
Vmes bi moral še veliko napisati o razvoju idej, spustil pa sem tudi druge ugotovitve.
Hitrost svetlobe c je postala konstanta, kar je nujno, če hočeš imeti konsistentno Maxwellovo podobo narave oziroma nasploh "pravilno". Eksperimenti potrjujejo teorijo, predpostavke držijo.
Še komentar k računu. Predpostavki sta bili: transformacija med sistemi je lorentzeva (potrjena preko eksperimentov, konsistentna s teorijo), valovna enačba v sistemu S sledi iz Maxwellovih enačb. Po transformaciji valovne enačbe v sistem S' je izpadlo valovanje, ki se širi z enako hitrostjo. Temu pravimo cross-check.

Rozman
Prispevkov: 1330
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 12.9.2007 12:43

ZdravaPamet, predlagam, da skupaj napraviva še en 'cross-check'. Spektralna črta je v laboratorijskih razmerah široka cca 10-14m. Zaradi rdečega premika naj bi zaradi lokalnih turbulenc, vrtenje opazovanega nebesnega telesa, … spektralna črta plesala levo in desno po lambda osi. Opazili bi raztros spektralne črte po lambda osi. Spektralne črte, izsevane iz različnih molekul naj bi se torej nahajale na različnih mestih na lambda osi.
Ali mi lahko grobo oceniš,
- za koliko širin spektralnih črt bo črta plesala levo in desno pri različnih povprečnih lokalnih turbulencah na opazovanem objektu (10 km/s, 100km/s 1000km/s). Ne govorim o rdečem zamiku zaradi hitrosti telesa v celoti, ampak raztrosu valovnih dolžin zaradi lokalnih hitrosti.
- Kakšna bo svetlost spektralne črte (v % glede na okolico). Vemo namreč, da tam kjer ena molekula ustvarja spektralno črto svetijo druge molekule opazovanega telesa, zaradi raztrosa spektralnih črt.
Želel bi dve številki:
- Raztros spektralnih črt se dogaja na področju, ki obsega ___ širin spektralnih črt (za navedene hitrosti)
- Spektralna črta ima zaradi raztrosa svetilnost ___ % glede na okolico, na mestu, kjer je najbolj opazna.
Vprašanje je podrobno opisano vključno z mojo oceno na naslovu http://www.anti-energija.com/svetloba.pdf od strani 13 naprej.
LP FR

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 12.9.2007 12:46

Je to spet eden tvoji wild goose chase?
ZdravaPamet, predlagam, da skupaj napraviva še en 'cross-check'. Spektralna črta je v laboratorijskih razmerah široka cca 10-14m. Zaradi rdečega premika naj bi zaradi lokalnih turbulenc, vrtenje opazovanega nebesnega telesa, … spektralna črta plesala levo in desno po lambda osi. Opazili bi raztros spektralne črte po lambda osi. Spektralne črte, izsevane iz različnih molekul naj bi se torej nahajale na različnih mestih na lambda osi.
Ali mi lahko grobo oceniš, ............................
10-14 m? Lokalnih turbulenc? Lambda osi? Dobesedno ne razumem nič.

ZdravaPamet
Prispevkov: 2841
Pridružen: 16.8.2004 19:41

Odgovor Napisal/-a ZdravaPamet » 12.9.2007 15:22

Glede tvojih izračunov... Prav nobenega ne vidim. Sem pa prvič slišal za praznino fotona. Je to nekakšna fotonska vrzel? Perverzno!
Ker se odklonska mrežica v času ustvarjanja interference giblje glede
na izvor svetlobe, mrežica ni na istem mestu, ko gre foton skozi
gornjo režo, kot takrat, ko gre foton skozi spodnjo režo. Fotona, ki se
srečata v interferenčni točki sta šla skozi mrežico v različnih časih in
v teh časih je bila mrežica na različnih lokacijah.
Walter Matthau v vlogi A. Einsteina v filmu IQ bi rekel:

"A hoax! A hoax so brilliant, so daring, so secret not more than five people on the planet Earth know about it. We call it: Operation Red Cabbage."
Imamo torej tri interpretacije rezultatov premika spektralnih črt,
nobene pa ni možno pojasniti s poznanimi fizikalnimi zakonitostmi.
Wesley Snipes iz filma Uničevalec bi rekel:

"Oh, I'm so scared!"
Ko so opazovalci2 Astronomskega instituta v Moskvi usmerili Fabry-
Pérotov interferometer proti Sončevi koroni, so opazili pravilne
interferenčne črte. Ne glede na to, kako občutljiv instrument so
izdelali, instrument ni pokazal nobene spremembe valovne dolžine
zelene spektralne črte, ki jo seva FeXIV. Pričakovali so raztros spektralne črte zaradi viharjev in drugih gibanj korone skladno z Dopplerjevem učinkom. Ker niso zaznali nobene spremembe valovne dolžino so zaključili, da je Sončeva korona
statična negibljiva, oziroma da se vsaj ne giblje hitreje, kot je občutljivost njihovega instrumenta, to je en km/sek.
Tukaj pa lažeš, kot pes teče.

Rozman
Prispevkov: 1330
Pridružen: 6.10.2005 14:50
Kraj: Tržič
Kontakt:

Odgovor Napisal/-a Rozman » 12.9.2007 20:20

ZdravaPamet, razumem tvojo zadrego in priznam, da danes ne bi bil rad v tvoji koži. Bom zato s podatki, ki sem jih pričakoval od tebe, postregel kar sam. Laboratorijske meritve kažejo, da je širina spektralne črte v razredu 0,000001 nm. Dopplerjev pojav spremeni frekvenco v razredu v/c (rezultate ocenjujem le do razreda natančno). Izberem si na primer valovno dolžino svetlobe 1000 nm. Če bi Dopplerjev učinek deloval tudi na valovno dolžino, bi pri medsebojni razliki lokalnih hitrostih dveh molekul za 30 km/s, ki bi oddali svetlobo, opazili 'rdeči premik' med njima v razredu 0,1 nm, pri hitrosti 300 km/s v razredu 1 nm in pri hitrosti 3000 km/s 10 nm. 'Rdeči premik' valovne dolžine spektralne črte bi se dogajal v razponu 10.000 do minjon širin spektralne črte. Valovno dolžino, ki je ne bi osvetljevala ena molekula, bi jo osvetljevalo na sto tisoče drugih molekul, ki imajo bolj ali manj drugačne lokalne hitrosti. Temnost spektralne črte bi bila mnogo manjša od nivoja šuma. S tem bi bile spektralne črte popolnoma neprepoznavne že pri zelo mirnih zvezdah, brez velikih rotacij, termičnih gibanj in drugih turbulenc, ki na zvezdi povzročajo lokalne hitrosti. Spektralne črte so vidne zato, ker hitrost izvora ne vlivajo na spremembo valovne dolžine. Ker pa se ob spremembah hitrosti spreminja frekvenca ob nespremenjeni valovni dolžini, to po enačbi c=f.lambda zahteva spremembo svetlobne hitrosti.
LP FR

edguy
Prispevkov: 38
Pridružen: 2.11.2003 20:06

Odgovor Napisal/-a edguy » 13.9.2007 0:58

Kaj je zdaj to ?!?
Rozman napisal/-a: Valovno dolžino, ki je ne bi osvetljevala ena molekula, bi jo osvetljevalo na sto tisoče drugih molekul, ki imajo bolj ali manj drugačne lokalne hitrosti.
Molekule v atmosferah zvezd svetlobo pri določenih valovnih dolžinah le pobirajo, nič ne osveljujejo pri drugih valovnih dolžinah. Valovna dolžina absorbcijskih črt je res odvisna od lokalnega gibanja teh molekul. Če vzamemo npr. termično gibanje, t.j. Maxwellova porazdelitev hitrosti molekul in to nesemo v Dopplerjevo enačbo hitro vidimo, da bo imela črta Gaussovo obliko:

\(P(\omega)=exp(-(\omega-\omega_0)(\frac{\tau}{2})^2)\), kjer je \(\tau^2 = \frac{c^2m}{8\omega_0kt}, ~ 1/\tau\) je jasno spektralna razširitev črte.

Seveda k obliki črt prispeva še mnogo drugih dejavnikov (upoštevajoč trke dobimo še Lorentzov profil, rotacija zvezde krožni, ...). Jakost črt pa je odvisna predvsem od števila prisotnih molekul.
Ne vem kaj ti tukaj ni jasno. Pišeš kot da molekule poberejo določeno frekvenco pri drugih pa sevajo. Molekule seveda le pobirajo določeno frekvenco svetlobe ki prihaja iz notranjosti zvezd. Vse to pri absorbcijskih črtah. Pri zelo vročih objektih so prisotne tudi emisijske črte ampak ne bom o njih (za profil veljajo iste stvari kot zgoraj). Pa saj te stvari se najdejo v vsaki knjigi, vzemi si malo časa.

Kot pravi Isaac Asimov:

Creationists make it sound as though a 'theory' is something you dreamt up after being drunk all night.

tema ni ravno ista, ampak Rozmanove teorije so na tem nivoju.

LP

Odgovori