Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Motore napisal/-a:
bargo napisal/-a:da bo vsota kvečjemu 2 in seveda ne gre za enakost, temveč za strogo manjše od 2.
Rock napisal/-a:toda prav glede na pravilo nikoli ne prideš do celote, dvojke.
Bom kar ponovil od Numberphile:
\(S=1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\frac{1}{8}+\frac{1}{16}+\dots\)
Pomnožimo zgornji izraz z \(\frac{1}{2}\) in dobimo:
\(\frac{1}{2}S= \hspace{0.4cm} \frac{1}{2}+ \frac{1}{4}+\frac{1}{8}+\frac{1}{16}+\dots\)
Pokaži, da smeš pomnožiti z izbranim številom.
Sedaj odštejemo zgornji izraz od spodnjega:
\(S-\frac{1}{2}S=(1-0)+(\frac{1}{2}-\frac{1}{2})+(\frac{1}{4}-\frac{1}{4})+(\frac{1}{8}-\frac{1}{8})+\dots\)
Vsi členi od enke naprej se torej odštejejo in ostane nam končni izraz:
\(\frac{1}{2}S=1\hspace{0.3cm} \rightarrow\hspace{0.3cm} S=2\)
Torej vsota je točno 2.
Pokaži, da smeš odšteti.
Pa še grafični prikaz
Slika
Vidimo, da prekrijemo končno ploščino.
'Končna ploščina' ima lastnost, da manjšanje nima konca, pri čemer se ploščina ne izenači s potrebno enico.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Tale \(l_p\) me zanima: kateri model je to? Kateri model uporabljaš? Klasična (recimo Newtonova) fizika to ni - pri Newtonu se razdalje lahko deli v neskončnost. Einsteinova relativnost najbrž tudi ne. Morda kvantna mehanika+posebna relativnost?

Seveda je vse zelo odvisno, s katerim modelom štartamo. Mislim, da je za običajne potrebe Newtonov model čisto primeren. In pri njem sta čas in prostor neskončno deljiva.
Zajc, lepo te no prosim, o kakem modelu govoriš?
Govorim o modelih, o katerih špekulira fizika v razvoju. Treba je ločiti špekulativno moderno fiziko, ki je šele v razvoju (recimo razne "kvantne gravitacije"), od preverjene, "inženirske" fizike. Einsteinova relativnost, Newtonova mehanika, Maxwellove enačbe, pa tudi Schrodingerjeva enačba. TO so preverjene stvari. Mislim, da okrog Plackove dolžine je pa vse zelo špekulativno:
There is currently no proven physical significance of the Planck length; it is, however, a topic of theoretical research. Since the Planck length is so many orders of magnitude smaller than any current instrument could possibly measure, there is no way of examining it directly. According to the generalized uncertainty principle (a concept from speculative models of quantum gravity), the Planck length is, in principle, within a factor of 10, the shortest measurable length – and no theoretically known improvement in measurement instruments could change that.

In some forms of quantum gravity, the Planck length is the length scale at which the structure of spacetime becomes dominated by quantum effects, and it is impossible to determine the difference between two locations less than one Planck length apart. The precise effects of quantum gravity are unknown; it is often guessed that spacetime might have a discrete or foamy structure at a Planck length scale.
Wikipedija neprestano govori o modelih. Seveda mi ni treba poudarjati, da so vse teorije "kvantne gravitacije" špekulativne in šele v razvoju.

Kot sem rekel zgoraj, mislim, da mešaš fiziko v razvoju od preverjene, "klasične" fizike. Planckova dolžina, s fizikalnim pomenom, ki ji ga ti pripisuješ, pač (še) ni del preverjene fizike.

Današnje poljudnoznanstvene fizikalne knjige se večinoma omejujejo striktno na špekulativno fiziko. Ker je ta bolj "vznemirljiva" za laične bralce.

Zato sem rekel, da bi raje ostal pri Newtonu.
Ampak, ker vidim, da te glede Planckove dolžine nekaj moti, pa ne zgolj v tem primeru, te bom opozoril na drug vidik, ki pravi praktično isto. Da ne dolgovezim bom kar citiral:

"In physics, the Bekenstein bound is an upper limit on the entropy S, or information I, that can be contained within a given finite region of space which has a finite amount of energy—or conversely, the maximum amount of information required to perfectly describe a given physical system down to the quantum level.[1] It implies that the information of a physical system, or the information necessary to perfectly describe that system, must be finite if the region of space and the energy is finite. In computer science, this implies that there is a maximum information-processing rate (Bremermann's limit) for a physical system that has a finite size and energy, and that a Turing machine with finite physical dimensions and unbounded memory is not physically possible."
Tu zopet ne vem, kaj je to "za ena" fizika. Mogoče spet "kvantna gravitacija"?

Jaz se res ne bi želel opirati na preveč novodobno fiziko. Razen če si res, ampak res zelo siguren vase. Meni že standardna kvantna mehanika dela dovolj problemov pri razumevanju. Zato se v razne "Planckove dolžine" niti ne želim spuščati.
V mislih imam relativnost časa (čas teče za njegovo roko drugače kot za recimo podlago, na katero pleska).
To je povsem nepomembno. Vprašanje je, ali ej prepleskal neskončno koščkov končnem času. Da čas za njegovo roko teče drugače, seveda zaradi gibanja, od podlage je povsem nepomembno.
Mogoče niti ne. Recimo, da ustvarimo take pogoje, da relativno glede na njegovo roko preteče neskončno časa ("lastni čas" roke je neskončen), relativno glede na podlago pa bi preteklo le končno časa (lastni čas podlage bi bil končen). (V praksi se kaj takega lahko zgodi v bližini črne luknje, če se ne motim.) Skratka, vse čudo se lahko dogaja, če le hočemo dovolj komplicirati.

Da ne omenjam, da je Zenonov paradoks že v štartu nezdružljiv z Einsteinovo splošno relativnostjo. Če na primer oba, Ahila in želvo, s tekaško progo vred, "vržemo" v črno luknjo, potem, v skladu s splošno relativnostjo, bo glede na nas Ahil ostal primrznjen tam nekje na startu. Torej ne bo nikoli ujel želve. Ampak Ahil sam, glede na sebe, pa bo želvo seveda ujel.

Zenonov paradoks govori o absolutnem času in absolutnem prostoru. Zato se mi zdi, da je Newtonov model najprimernejši za obravnavo.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:Pokaži, da smeš pomnožiti z izbranim številom ...
Vse korake je najlažje utemeljiti tako, da upoštevamo kar definicijo. Za začetek, treba je vedeti, kaj pomenijo tiste tri pikice v vsoti, ki jo seštevamo. \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\) je le alternativni zapis za vsoto \(\sum_{i=0}^{\infty}\frac{1}{2^i}\). Kako se pa določi vsoto te vrste, pa pove kar definicija: število \(a\) je vsota te vrste, če za vsak \(\epsilon>0\) obstaja \(n\ge 0\), tako da je \(|\sum_{i=0}^{n}\frac{1}{2^i}-a|<\epsilon\). Preverimo, da \(a=2\) zadošča temu pogoju. Izberimo poljuben \(\epsilon>0\). Naj bo \(n\) poljubno naravno število, ki zadošča \(2^n>\frac{1}{\epsilon}\). Potem je \(|\sum_{i=0}^n\frac{1}{2^i}-2|=|\frac{1-(\frac{1}{2})^{n+1}}{1-\frac{1}{2}}-2|=|2-2\cdot(\frac{1}{2})^{n+1}-2|=\frac{1}{2^n}<\epsilon\). Izbrani \(n\) torej res zadošča pogoju. Zato število \(a=2\) res zadošča definiciji za vsoto neskončne vrste.

Tako na hitro. Za dobro razumevanje je seveda treba imeti nekaj predznanja. Bolj površno razlago je mogoče najti tudi v srednješolskih učbenikih.

Roman
Prispevkov: 6434
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Ne vem, mogoče želja, da bi abstrakten opis lova ustrezal lovu v dejanskem svetu?
Priznanje, da ne veš, ti štejem v dobro. Ampak povej mi, kakšen bi bil smisel abstraktnega opisa, ki se ne bi trudil ustrezati dejanskemu svetu? Osnova je dejanski svet.
Da je za vsako samostojno gibanje potrebna energija.
Nisem prepričan, da pod energijo misliva isto.
Za vsak premik Ahil porabi energijo, a ne?
Kaj je Ahilov premik? Korak dolžine 75 cm? Ali kaj drugega?
In ker je premikov neskončno, potrebuje neskončno energije.
Po Zenonu se premiki manjšajo, čas krajša, energija zmanjšuje. Ti pa ponujaš to, kar ponuja Zenon, napačno sklepanje.
Saj lahko po definiciji med dve točki, zmeraj dodaš še eno, če zahtevaš zveznost časa in prostora.
Ja, in dodajanje (če gre recimo za risanje) vzame svoj čas in energijo. Ampak med dvema točkama ni treba dodati nobene nove točke, tega niti ne moreš, saj so vse točke že tam. Vseh zvezno mnogo točk, nobena ne manjka. Neskončno ni proces.
Kje pa to vidiš, da se koračno ustavljata? Pot Ahila do želve se krajša, saj se Ahil približuje in razdalja med njima postane tako mala kakor želiš {v=(s/x)/(t/x), opazuješ zmeraj v manjšem intervalu x, hitrost obeh je vendar konstantna}, vendar je večja od 0.
Paradoks je možen samo v primeru, ko vzame vsak korak v tekmi enako časa. Ker je korakov neskončno, se tudi čas nabira v neskončnost in tekma se ustavi. Če je hitrost obeh konstantna, potem paradoksa ni, Ahil prehiti želvo, oba pa pri teku pustita za seboj neskončno mnogo točk.
Saj veš, ko si zapustil 0, padaš v neskončnosti.
Ah, nehaj pesniti, ne sodi sem.
Ne, žal ne vidim, boš pokazal na napako, s pomočjo tega vzorca kako pride do napačne interpetacije?
Zgoraj je opis napačne interpretacije.
Daj no, če je pot dolžine 0, v času 0, potem miruješ in sta oba še kvečjemu na STARTU.
Spet se norčuješ. Po Zenonovem navodilu je prvi korak in čas precej velik, vsekakor večji od nič, z razpolavljanjem pa se razdalja krajša proti nič. Zdaj pa se moraš odločiti: se čas krajša (kar spada h konstantni hitrosti) ali pa se ne (vsebina paradoksa).
Kaj pravzaprav opazovalec prizna, ko prizna paradoks?
Prizna, da ne razume gibanja.
Rock napisal/-a:Pokaži, da smeš pomnožiti z izbranim številom.
Enačba se ne spremeni, če na obeh straneh prištejemo isto vrednost. Enako velja za odštevanje in množenje, le pri deljenju je treba biti previden.
Pokaži, da smeš odšteti.
Ja, tudi enačbe smemo seštevati, odštevati, množiti in (previdno) deliti. Vmes je vendar enačaj.
'Končna ploščina' ima lastnost, da manjšanje nima konca, pri čemer se ploščina ne izenači s potrebno enico.
Postopek dokazuje, da je mogoče obvladovati neskončno. Bargov proces ni dobra ilustracija.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Zajc napisal/-a: Govorim o modelih, o katerih špekulira fizika v razvoju. Treba je ločiti špekulativno moderno fiziko, ki je šele v razvoju (recimo razne "kvantne gravitacije"), od preverjene, "inženirske" fizike. Einsteinova relativnost, Newtonova mehanika, Maxwellove enačbe, pa tudi Schrodingerjeva enačba. TO so preverjene stvari. Mislim, da okrog Plackove dolžine je pa vse zelo špekulativno"
Kaj za božjo voljo ima to s tvojo trditvijo o "prepleskanih neskončno koščkov v končnem času na končni površini""?

Wikipedija neprestano govori o modelih.


Seveda govori o modelih, saj je tudi teorija relativnosti model!
Seveda mi ni treba poudarjati, da so vse teorije "kvantne gravitacije" špekulativne in šele v razvoju.
Kvantna gravitacija nima s primerom "pleskarja" ničesar skupnega.
Kot sem rekel zgoraj, mislim, da mešaš fiziko v razvoju od preverjene, "klasične" fizike. Planckova dolžina, s fizikalnim pomenom, ki ji ga ti pripisuješ, pač (še) ni del preverjene fizike.
Kar pa ne pomeni, da košček nima končno velike površine. In je prav vseeno ali vzameš \(a=l_p\) ali pa \(a= \epsilon\)

Zakaj ni del "preverjene" fizike ti pišev v citatu, ki si ga objavil.
Današnje poljudnoznanstvene fizikalne knjige se večinoma omejujejo striktno na špekulativno fiziko. Ker je ta bolj "vznemirljiva" za laične bralce.
Zdaj če te motijo knjige namenjene laikom, si o Planckovi konstanti oziroma Planckovi dolžini preberi:

John Baez, The Planck Length: http://math.ucr.edu/home/baez/planck/node2.html

V branje priporočam tudi (tu zgolj ključne besede):
quantum field theory, quantum electrodynamics (to dvoje ni špekulativna fizika),
Zato sem rekel, da bi raje ostal pri Newtonu.
Še vedno pravim, da kar ...
Tu zopet ne vem, kaj je to "za ena" fizika. Mogoče spet "kvantna gravitacija"?
Ne. Pravzaprav izhaja iz drugega zakona termodinamike: "If a system exists that violates the bound, i.e. by having too much entropy, Bekenstein argued that it would be possible to violate the second law of thermodynamics by lowering it into a black hole. In 1995, Ted Jacobson demonstrated that the Einstein field equations (i.e., general relativity) can be derived by assuming that the Bekenstein bound and the laws of thermodynamics are true.[5][6] However, while a number of arguments have been devised which show that some form of the bound must exist in order for the laws of thermodynamics and general relativity to be mutually consistent, the precise formulation of the bound has been a matter of debate." (http://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound - sorry, sem v prejšnjem odgovoru pozabil objaviti link do vira)

Lahko tudi: https://www.youtube.com/watch?v=GHgi6E1ECgo
Mogoče niti ne. Recimo, da ustvarimo take pogoje, da relativno glede na njegovo roko preteče neskončno časa ("lastni čas" roke je neskončen), relativno glede na podlago pa bi preteklo le končno časa (lastni čas podlage bi bil končen). (V praksi se kaj takega lahko zgodi v bližini črne luknje, če se ne motim.) Skratka, vse čudo se lahko dogaja, če le hočemo dovolj komplicirati.
Kam si pa podlago, po kateri pleska, postavil? Tudi v bližino dogodkovnega horizonta? Poleg tega, "lastni čas" roke je prav tako končen :wink: Ko se roka približuje črni luknji se ji ne dogaja nič prav posebnega, seveda če odmislimo vročino :) ...
Da ne omenjam, da je Zenonov paradoks že v štartu nezdružljiv z Einsteinovo splošno relativnostjo.
Seveda, da ne, saj ne gre za problem gravitacije.
Če na primer oba, Ahila in želvo, s tekaško progo vred, "vržemo" v črno luknjo, potem, v skladu s splošno relativnostjo,


če Ahila in želvo vržemo v črno luknjo, s progo vred, bo to vse v črni luknjo ...
bo glede na nas Ahil ostal primrznjen tam nekje na startu. Torej ne bo nikoli ujel želve.


Tudi želva bo primrznjena tam nekje na "štartu+100m", tako da se za nas tekma pravzaprav sploh ne bo začela, ampak to ne pomeni, da se ne bosta lovila, zgolj mi bomo videli kot da se sploh ne premikata.
Ampak Ahil sam, glede na sebe, pa bo želvo seveda ujel.
Fizikalno gledano jo že v Stari Grčiji ... :)
Zenonov paradoks govori o absolutnem času in absolutnem prostoru. Zato se mi zdi, da je Newtonov model najprimernejši za obravnavo.
Ne vem zakaj bi fizika sploh obravnavala Zenonov paradoks?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Govorim o modelih, o katerih špekulira fizika v razvoju. Treba je ločiti špekulativno moderno fiziko, ki je šele v razvoju (recimo razne "kvantne gravitacije"), od preverjene, "inženirske" fizike. Einsteinova relativnost, Newtonova mehanika, Maxwellove enačbe, pa tudi Schrodingerjeva enačba. TO so preverjene stvari. Mislim, da okrog Plackove dolžine je pa vse zelo špekulativno"
Kaj za božjo voljo ima to s tvojo trditvijo o "prepleskanih neskončno koščkov v končnem času na končni površini""?
To, da je tvoj ugovor proti moji trditvi temeljil ravno na špekulativni fiziki.
Wikipedija neprestano govori o modelih.

Seveda govori o modelih, saj je tudi teorija relativnosti model!
Saj! In za pristop k vsakemu fizikalnemu problemu izbereš enega od teh modelov.
Seveda mi ni treba poudarjati, da so vse teorije "kvantne gravitacije" špekulativne in šele v razvoju.
Kvantna gravitacija nima s primerom "pleskarja" ničesar skupnega.
Ti si bil tisti, ki si pleskarju vsiljeval neke "Planckove dolžine".
Kot sem rekel zgoraj, mislim, da mešaš fiziko v razvoju od preverjene, "klasične" fizike. Planckova dolžina, s fizikalnim pomenom, ki ji ga ti pripisuješ, pač (še) ni del preverjene fizike.
Kar pa ne pomeni, da košček nima končno velike površine. In je prav vseeno ali vzameš \(a=l_p\) ali pa \(a= \epsilon\)
Tu se morava pa ustaviti. Lahko gledam različno velike koščke. Recimo, prvi košček ima ploščino 1 cm^2, drugi 0.1 cm^2, tretji 0.01 cm^2 itd.
Zakaj ni del "preverjene" fizike ti pišev v citatu, ki si ga objavil.
Današnje poljudnoznanstvene fizikalne knjige se večinoma omejujejo striktno na špekulativno fiziko. Ker je ta bolj "vznemirljiva" za laične bralce.
Zdaj če te motijo knjige namenjene laikom, si o Planckovi konstanti oziroma Planckovi dolžini preberi:

John Baez, The Planck Length: http://math.ucr.edu/home/baez/planck/node2.html
To je bolje. Nisem prebral vsega, ampak kolikor sem prebral, nisem nikjer zasledil, da naj bi bila Planckova dolžina "najmanjša možna" dolžina.
V branje priporočam tudi (tu zgolj ključne besede):
quantum field theory, quantum electrodynamics (to dvoje ni špekulativna fizika),
Hvala. Mogoče bom enkrat našel čas za te stvari.
Tu zopet ne vem, kaj je to "za ena" fizika. Mogoče spet "kvantna gravitacija"?
Ne. Pravzaprav izhaja iz drugega zakona termodinamike: "If a system exists that violates the bound, i.e. by having too much entropy, Bekenstein argued that it would be possible to violate the second law of thermodynamics by lowering it into a black hole. In 1995, Ted Jacobson demonstrated that the Einstein field equations (i.e., general relativity) can be derived by assuming that the Bekenstein bound and the laws of thermodynamics are true.[5][6] However, while a number of arguments have been devised which show that some form of the bound must exist in order for the laws of thermodynamics and general relativity to be mutually consistent, the precise formulation of the bound has been a matter of debate." (http://en.wikipedia.org/wiki/Bekenstein_bound - sorry, sem v prejšnjem odgovoru pozabil objaviti link do vira)

Lahko tudi: https://www.youtube.com/watch?v=GHgi6E1ECgo
Težko bom vse naštudiral. Če se ti zdi pomemben argument v najini debati, se lahko potrudim ...
Mogoče niti ne. Recimo, da ustvarimo take pogoje, da relativno glede na njegovo roko preteče neskončno časa ("lastni čas" roke je neskončen), relativno glede na podlago pa bi preteklo le končno časa (lastni čas podlage bi bil končen). (V praksi se kaj takega lahko zgodi v bližini črne luknje, če se ne motim.) Skratka, vse čudo se lahko dogaja, če le hočemo dovolj komplicirati.
Kam si pa podlago, po kateri pleska, postavil? Tudi v bližino dogodkovnega horizonta? Poleg tega, "lastni čas" roke je prav tako končen :wink: Ko se roka približuje črni luknji se ji ne dogaja nič prav posebnega, seveda če odmislimo vročino
Hotel sem reči, da že tako osnovni pristop, kot je splošna relativnost, zahteva precej razmišljanja. Kje je potem šele kvantna mehanika, in kje šele "kvantna gravitacija" in z njo "Planckove razdalje".
Da ne omenjam, da je Zenonov paradoks že v štartu nezdružljiv z Einsteinovo splošno relativnostjo.
Seveda, da ne, saj ne gre za problem gravitacije.
No saj. Če je že z Einsteinovo teorijo nezdružljiv, koliko bolj je nezdružljiv potem z novodobnimi teorijami.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Zajc napisal/-a:Saj! In za pristop k vsakemu fizikalnemu problemu izbereš enega od teh modelov.
Dajva se midva vrniti na izhodišče, ker gre debata v neko smer, ki nima nekega smisla. Torej:

Zajc: "Meni osebno se namreč ne zdi nič spornega niti protislovnega, če se (tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času."
problemi: Zdaj če govoriš o fizičnem svetu in ga obravnavaš v okviru matematične abstrakcije, torej iščeš ali je neka realna fizikalna situacija možna ali oziroma protislovna ali ne, in kot sem rekel pri tem uporabljaš matematično metodo zna celo izpasti, da dejansko ni ničesar spornega in protislovnega. Vendar bi te vseeno prosil, da pokažeš na nek realen fizikalni proces oziroma sistem, ki bi "(tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času"?
Zajc: "Pleskar z enim potegom prepleska neskončno koščkov površine. (Seveda pa so koščki zelo majhni)."
problemi: "To seveda ni res."

Za zgornji primer ni nobene potrebe po izbiranju fizikalnega modela!
Ti si bil tisti, ki si pleskarju vsiljeval neke "Planckove dolžine".
Ničesar nisem vsiljeval. Izbral sem pač, meni najbolj znano, najmanjšo dolžino, ki jo pozna fizika. Kot pa sem ti napisal bi lahko rekel tudi, da je dolžina stranice kvadrata pač izredno majhna vendar večja od nič. In pri tvojem primeru to ne bi ničesar spremenilo.
Tu se morava pa ustaviti. Lahko gledam različno velike koščke. Recimo, prvi košček ima ploščino 1 cm^2, drugi 0.1 cm^2, tretji 0.01 cm^2 itd.
Ja, ampak fizika ni matematika! V fiziki se ploščina pri neki vrednosti nujno ustavi. Kje se ustavi pa determinirajo določene fizikalne konstante. In če se ustavi, dobimo vrednost ki je večja od 0 (nič), ki je zaradi mene lahko tudi \(10^{-100}\), pa bomo še vedno dobili rezulatat, da je na končni površini zgolj končno število koščkov.
To je bolje. Nisem prebral vsega, ampak kolikor sem prebral, nisem nikjer zasledil, da naj bi bila Planckova dolžina "najmanjša možna" dolžina.
Saj si videl od kod izhaja vrednost Planckove dolžine?
Težko bom vse naštudiral.
Nisem mislil, da vse to naštudiraj, gre pač za razlago "Bekensteinove meje"
Če se ti zdi pomemben argument v najini debati, se lahko potrudim ...
Zgolj toliko, da ti prikažem, da je lahko na končni površini, v končnem času, zgolj končno število informacij.
Hotel sem reči, da že tako osnovni pristop, kot je splošna relativnost, zahteva precej razmišljanja. Kje je potem šele kvantna mehanika, in kje šele "kvantna gravitacija" in z njo "Planckove razdalje".
Ampak za najin primer ni neke silne potrebe po, za razumevanje težkih, teorijah fizike.
No saj. Če je že z Einsteinovo teorijo nezdružljiv, koliko bolj je nezdružljiv potem z novodobnimi teorijami.
Hotel sme ti namigniti, da namesto k splošni raje poglej k posebni teoriji relativnosti in pa seveda, da Zenonov paradoks nima nobene, ampak prav nobene zveze s fiziko.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Zajc napisal/-a:Tu se morava pa ustaviti. Lahko gledam različno velike koščke. Recimo, prvi košček ima ploščino 1 cm^2, drugi 0.1 cm^2, tretji 0.01 cm^2 itd.
Mogoče še en namig v zvezi s tem: energija :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ne vem, mogoče želja, da bi abstrakten opis lova ustrezal lovu v dejanskem svetu?
Priznanje, da ne veš, ti štejem v dobro. Ampak povej mi, kakšen bi bil smisel abstraktnega opisa, ki se ne bi trudil ustrezati dejanskemu svetu? Osnova je dejanski svet.
Prav zato, ker ne vemo kakšen je dejanski svet. Živimo namreč v realnem svetu, polnem barv in oblik. V realnem svetu, ki ga doživljamo, svetleč hitrejši Ahil ulovi rjavo počasnejšo želvo, kako poteka lov, pa je Zenova interpretacija iz abstraktnega sveta, na podlagi nekega koncepta.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Da je za vsako samostojno gibanje potrebna energija.
Nisem prepričan, da pod energijo misliva isto.
Že mogoče.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Za vsak premik Ahil porabi energijo, a ne?
Kaj je Ahilov premik? Korak dolžine 75 cm? Ali kaj drugega?
Prav za vsako razdaljo, naj bo ta še tako majhna, je potrebno neskončno premikov, če gre za zvezno gibanje, dolžina koraka ni pomembna.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: In ker je premikov neskončno, potrebuje neskončno energije.
Po Zenonu se premiki manjšajo, čas krajša, energija zmanjšuje. Ti pa ponujaš to, kar ponuja Zenon, napačno sklepanje.
Ne, manjšajo se razdalje med Ahilom in Želvo, premikov je neskončno na prav vsaki razdalji, saj vendar gre za zvezno gibanje, pri čemer je približevanj tudi neskončno mnogo, ker Ahil ne ulovi želve.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Saj lahko po definiciji med dve točki, zmeraj dodaš še eno, če zahtevaš zveznost časa in prostora.
Ja, in dodajanje (če gre recimo za risanje) vzame svoj čas in energijo. Ampak med dvema točkama ni treba dodati nobene nove točke, tega niti ne moreš, saj so vse točke že tam.
Seveda, saj ne konstruirava prostora, ta je že tak in baje je v njem mogoče zvezno gibanje, vendar prav vsako točko morava premagati na neki razdalji in teh je neskončno in kot praviš, vse so že tam.
Roman napisal/-a: Vseh zvezno mnogo točk, nobena ne manjka. Neskončno ni proces.
Bodi tako, da nobena točka ne manjka. Svet je perfekten in določen, statičen oder. Gibanje je proces, a ne?

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kje pa to vidiš, da se koračno ustavljata? Pot Ahila do želve se krajša, saj se Ahil približuje in razdalja med njima postane tako mala kakor želiš {v=(s/x)/(t/x), opazuješ zmeraj v manjšem intervalu x, hitrost obeh je vendar konstantna}, vendar je večja od 0.
Paradoks je možen samo v primeru, ko vzame vsak korak v tekmi enako časa. Ker je korakov neskončno, se tudi čas nabira v neskončnost in tekma se ustavi. Če je hitrost obeh konstantna, potem paradoksa ni, Ahil prehiti želvo, oba pa pri teku pustita za seboj neskončno mnogo točk.
Če želiš zvezno gibanje, potem moraš preko vseh točk, ki pa jih je neskončno mnogo prav na vsakem koraku. Ne pozabi, da se med dve točki zmeraj vrine nova, ki pa je že itak bila tam, kot praviš ti. Torej, te točke, ki so bile zmeraj tam vidiš šele, ko povečaš resolucijo in to storiš zato, ker navidezno oba, Ahil in Želva, stojita. :wink:

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne, žal ne vidim, boš pokazal na napako, s pomočjo tega vzorca kako pride do napačne interpetacije?
Zgoraj je opis napačne interpretacije.
Ne bi rekel, vzeti moraš večjo lupo, boš videl, da Ahil še ni ulovil Želve, jo še kar lovi. :D
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Daj no, če je pot dolžine 0, v času 0, potem miruješ in sta oba še kvečjemu na STARTU.
Spet se norčuješ. Po Zenonovem navodilu je prvi korak in čas precej velik, vsekakor večji od nič, z razpolavljanjem pa se razdalja krajša proti nič. Zdaj pa se moraš odločiti: se čas krajša (kar spada h konstantni hitrosti) ali pa se ne (vsebina paradoksa).
Ne, se ne norčujem. Prvi korak ni predmet opisovanja, saj če bi bil, bi moral imeti lupo pripravljeno že od vsega začetka, da bi lahko spremljal zvezno gibanje Ahila, kar pa bi bilo dolgočasno, ker verjetno sploh ne bi nikoli videl želve. :D Če imaš kamero, potem pač kamera določa hitrost zajemanja slik, vendar ta kamera v abstraktnem svetu je zvezna, lahko spremlja dogajanje zvezno, brez preskokov.

Zajc ima tako kamero, da preskoči, ko je potrebno in videti je, da lahko ta kamera naredi tisti zadnji korak v neskončnosti. :wink:

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kaj pravzaprav opazovalec prizna, ko prizna paradoks?
Prizna, da ne razume gibanja.
8) Tole ni slabo, moram priznati. Ti razumeš gibanje?
Zadnjič spremenil bargo, dne 8.6.2015 23:50, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Problemi napisal/-a: Ničesar nisem vsiljeval. Izbral sem pač, meni najbolj znano, najmanjšo dolžino, ki jo pozna fizika.
Fizika pač meri s tem kar ima na razpolago, boljšega instrumenta pač nima. Ne pozabi, zajc ima tako kamero, da meri poljubno natančno. :wink:
Ko bo njegov pleskar pobarval končno površino, z neskončno točkami, pride Risar in pobarva eno samo točko na tej površini z drugo barvo, naloga zajca bo, da najde to drugačno točko. :wink:

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

bargo napisal/-a:
Problemi napisal/-a: Ničesar nisem vsiljeval. Izbral sem pač, meni najbolj znano, najmanjšo dolžino, ki jo pozna fizika.
Fizika pač meri s tem kar ima na razpolago, boljšega instrumenta pač nima. Ne pozabi, zajc ima tako kamero, da meri poljubno natančno. :wink:
Ko bo njegov pleskar pobarval končno površino, z neskončno točkami, pride Risar in pobarva eno samo točko na tej površini z drugo barvo, naloga zajca bo, da najde to drugačno točko. :wink:
Malo heca ne škodi. :D Ampak s problemijem imava kar resno debato.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zajc napisal/-a: Malo heca ne škodi. :D Ampak s problemijem imava kar resno debato.
Ja, debata je zanimiva in poučna. Začni pripravljati algoritem, ki bo kar najhitreje poiskal to drugačno točko znotraj neskončnosti, če jo bo slučajno našel, ti vrnem 1 euro. :D
Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a:Ok, potem predlagam sledečo igro. Ti si izmisli število in izmislil si ga bom tudi jaz. Ti prvi poveš število in potem ga povem jaz, če je moje število večje od tvojega, mi daš 1 eur, drugače dam jaz tebi 2 eura.
Število je seveda konkretno in konstruirano iz cifer, zaradi mene tudi iz samih 0 in 1. Povej, kdaj začneva? :P
Okej. Tristo bilijonov milijonov milijarda bilijonov trilijonov tisoč.
Moja je bila Tristo bilijonov milijonov milijarda bilijonov trilijonov pettisoč. Domnevam, da sem si prislužil 1 euro? :roll:

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Tu se morava pa ustaviti. Lahko gledam različno velike koščke. Recimo, prvi košček ima ploščino 1 cm^2, drugi 0.1 cm^2, tretji 0.01 cm^2 itd.
Ja, ampak fizika ni matematika! V fiziki se ploščina pri neki vrednosti nujno ustavi.
Zakaj??? Katero fizikalno načelo, kateri fizik to pravi? (Samo ne prosim "kvantne gravitacije" zraven mešati ...)
Kje se ustavi pa determinirajo določene fizikalne konstante. In če se ustavi, dobimo vrednost ki je večja od 0 (nič), ki je zaradi mene lahko tudi \(10^{-100}\), pa bomo še vedno dobili rezulatat, da je na končni površini zgolj končno število koščkov.
Ja. Če se ustavi.
To je bolje. Nisem prebral vsega, ampak kolikor sem prebral, nisem nikjer zasledil, da naj bi bila Planckova dolžina "najmanjša možna" dolžina.
Saj si videl od kod izhaja vrednost Planckove dolžine?
Sem, ampak še vedno ne vidim pomena ...
Če se ti zdi pomemben argument v najini debati, se lahko potrudim ...
Zgolj toliko, da ti prikažem, da je lahko na končni površini, v končnem času, zgolj končno število informacij.
Moj prvi pomislek je ta: tudi če je pleskar prepleskal neskončno število koščkov, je lahko to še vedno le končno število bitov informacij. Neskončno bitov bi bilo, če bi recimo pleskarju uspelo koščke selektivno pobarvati z 2 barvama (črno - belo), kar bi ponazarjalo bite 1 - 0.
Hotel sem reči, da že tako osnovni pristop, kot je splošna relativnost, zahteva precej razmišljanja. Kje je potem šele kvantna mehanika, in kje šele "kvantna gravitacija" in z njo "Planckove razdalje".
Ampak za najin primer ni neke silne potrebe po, za razumevanje težkih, teorijah fizike.
Ravno zato sem se želel izogniti Planckovi dolžini.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

bargo napisal/-a:Moja je bila Tristo bilijonov milijonov milijarda bilijonov trilijonov pettisoč. Domnevam, da sem si prislužil 1 euro? :roll:
Presneto, pa si me. Okej, kaj pa deset na deset na deset fakulteta, vse skupaj na stoto potenco, pa še pomnoženo z 28 za povrh, in fakulteta čez vse skupaj. :D :D

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8009
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Zajc napisal/-a:
bargo napisal/-a:Moja je bila Tristo bilijonov milijonov milijarda bilijonov trilijonov pettisoč. Domnevam, da sem si prislužil 1 euro? :roll:
Presneto, pa si me. Okej, kaj pa deset na deset na deset fakulteta, vse skupaj na stoto potenco, pa še pomnoženo z 28 za povrh, in fakulteta čez vse skupaj. :D :D
Moja je bila ((deset na desetmilijonov tisočdva ) deljeno z 2) na potenco (deset na desetmilijonov tisočdva). Kako kaže? :roll:

Odgovori