Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Zajc » 11.6.2015 16:19

bargo wrote:Potem velja še manj za število 1. Začeti pač moraš z aksiomi oz. definicijami, a ne?
Mja, priznati moram, da te ne razumem čisto dobro. Hotel sem reči, da se za imaginarno enoto uporablja recimo črko \(i\). Za "moje" število pa pač analogno črka \(a\).

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Zajc » 11.6.2015 16:24

Še glede vsote: če sešteješ \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\), dobiš točno \(2\) in niti za "piko" manj.

Seveda pa je res, da je \(1+\frac{1}{2}<2\).
In podobno \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}<2\).
In podobno \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\frac{1}{8}<2\).
Itd.

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 11.6.2015 16:33

Zajc wrote:
bargo wrote:Potem velja še manj za število 1. Začeti pač moraš z aksiomi oz. definicijami, a ne?
Mja, priznati moram, da te ne razumem čisto dobro. Hotel sem reči, da se za imaginarno enoto uporablja recimo črko \(i\). Za "moje" število pa pač analogno črka \(a\).
Ja, dobro razumem tole tvoje število, a. Ni realno in vendar ga lahko seštevaš z realnimi. hm. ...
Ima pa lastnost, ki jo je mogoče primerjati z elementi iz množice realnih in sicer velikost. ...
Zajc wrote:Še glede vsote: če sešteješ \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\), dobiš točno \(2\) in niti za "piko" manj.
Seveda, točno in natanko 2, kar je čudovito. :)
Zajc wrote: Seveda pa je res, da je \(1+\frac{1}{2}<2\).
In podobno \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}<2\).
In podobno \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\frac{1}{8}<2\).
Itd.
Ja, to je plastičen prikaz za Romana. :D Ne glede na to, kolikor členov zapišeš/sešteješ, se bo na zaslonu pokazal napis "<2". :D
Roman wrote: Kaj je že predmetno zaporedje?
Tole, zgornje zaporedje členov vsote, o katerem že vseskozi govorimo in je predmet pogovora, torej predmetno zaporedje. Vojko/Rock, to "predmetno" znata vidna bolje pojasniti, a ne?

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 11.6.2015 17:43

Zajc wrote:: Hm, obstaja sicer več možnih odgovorov. Če dam najenostavnejšega: realnim številom dodamo novo število, recimo mu število \(a\).
Definiramo, da je \(a>x\) za vsak \(x\in\mathbb{R}\), \(a+x=a\) za vsak \(x\in\mathbb{R}\), \(a+a=a\), in tako naprej, še nekaj lastnosti. Določene operacije, na primer, \(a-a\), pustimo nedefinirane.
\(x,y\in\mathbb{R}\)

\(\lim\limits_{x \rightarrow a} x\)
\(\lim\limits_{y \rightarrow a} -y\)

\(\lim\limits_{x \rightarrow a} (x+y)\)

Zajc, lahko zapišemo te limite in če jih lahko, jih reši.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Zajc » 11.6.2015 20:14

bargo wrote:
Zajc wrote:: Hm, obstaja sicer več možnih odgovorov. Če dam najenostavnejšega: realnim številom dodamo novo število, recimo mu število \(a\).
Definiramo, da je \(a>x\) za vsak \(x\in\mathbb{R}\), \(a+x=a\) za vsak \(x\in\mathbb{R}\), \(a+a=a\), in tako naprej, še nekaj lastnosti. Določene operacije, na primer, \(a-a\), pustimo nedefinirane.
\(x,y\in\mathbb{R}\)

\(\lim\limits_{x \rightarrow a} x\)
\(\lim\limits_{y \rightarrow a} -y\)

\(\lim\limits_{x \rightarrow a} (x+y)\)

Zajc, lahko zapišemo te limite in če jih lahko, jih reši.
Seveda lahko, če le dobro definiramo vse operacije. Poleg tistih, ki sem jih zgoraj za vzorec naštel, je treba definirati še nekaj drugih lastnosti. Limite je treba posebej definirati. Potem, ko se vse to naredi, je izračun zgornjih limit enostaven: po vrsti so odgovori \(a\), \(-a\) in \(a\).

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 11.6.2015 20:17

bargo wrote:Ne glede na to, kolikor členov zapišeš/sešteješ, se bo na zaslonu pokazal napis "<2".
Izjema je ena sama: ko sešteješ vse, znak "<" postane "=". Kako sešteješ vse, pa je bilo že parkrat pojasnjeno. Toliko o plastiki.
Tole, zgornje zaporedje členov vsote, o katerem že vseskozi govorimo in je predmet pogovora, torej predmetno zaporedje.
No, lepo, da si povedal. Torej predmetnopogovorno zaporedje. Vsak dan se naučim česa novega.
Vojko/Rock, to "predmetno" znata vidna bolje pojasniti, a ne?
Uh.

Dajmo reči še kakšno o predmetnem zaporedju (ker sem omenil naravna števila, je tudi zaporedje naravnih števil predmetno zaporedje, kajne). Če začnemo na enem koncu, so stvari videti kar razumljive, le veliko jih je. Če začnemo na drugem koncu, zaidemo v težave. V resnici na drugem koncu sploh ne moremo začeti. Zato zvijača ni simetrična.
... po vrsti so odgovori a, −a in a.
Zadnji je menda \(a+y\).

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Zajc » 11.6.2015 21:38

Roman wrote:
... po vrsti so odgovori a, −a in a.
Zadnji je menda \(a+y\).
\(a+y=a\) :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 12.6.2015 7:48

Roman wrote:
bargo wrote:Ne glede na to, kolikor členov zapišeš/sešteješ, se bo na zaslonu pokazal napis "<2".
Izjema je ena sama: ko sešteješ vse, znak "<" postane "=".
Itak sta samo dve operaciji, seštevanje in množenje. Pomemben je vrsti red operacij, kot tudi nad čem izvajaš operacije.
Roman wrote: Kako sešteješ vse, pa je bilo že parkrat pojasnjeno. Toliko o plastiki.
V principu se seštevajo nasprotni elementi. Ne pozabi, da si v postopku, iz enega zaporedja kreiral še enega, po njegovi podobi, da bi um lahko izvajal operacije nad obema. 8)
Za tiste, ki v danem okvirju, nimajo nasprotnega elementa, prištejemo 0 in nato šele seštejemo vse, ki niso imeli svojega nasprotja.
Hudič je, če imajo prav vsi členi svoje nasprotne elemente, potem ne vemo več natanko, koliko bi naj bil končni rezultat. :lol:
Um je res čudežen. :wink:

Vidiš, imel si očeta, kreiral si sina, da bi dobil navidezno končnost in vse to na podlagi besede. :D
Roman wrote: Dajmo reči še kakšno o predmetnem zaporedju (ker sem omenil naravna števila, je tudi zaporedje naravnih števil predmetno zaporedje, kajne). Če začnemo na enem koncu, so stvari videti kar razumljive, le veliko jih je. Če začnemo na drugem koncu, zaidemo v težave. V resnici na drugem koncu sploh ne moremo začeti. Zato zvijača ni simetrična.
Vzrok je očitno v metodi, ki gradi na začetku. Sedaj ali gre za odvijanje ali kreiranje ali pa kaj tretjega, kdo bi vedel, vendar ko zapustiš nič, padeš v neskončnost. :wink:

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 12.6.2015 8:25

Zajc wrote:\(a+y=a\) :wink:
Zakaj pa to :?: Saj \(y<>0\).

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 12.6.2015 8:27

Zajc wrote:
bargo wrote:
Zajc wrote:: Hm, obstaja sicer več možnih odgovorov. Če dam najenostavnejšega: realnim številom dodamo novo število, recimo mu število \(a\).
Definiramo, da je \(a>x\) za vsak \(x\in\mathbb{R}\), \(a+x=a\) za vsak \(x\in\mathbb{R}\), \(a+a=a\), in tako naprej, še nekaj lastnosti. Določene operacije, na primer, \(a-a\), pustimo nedefinirane.
\(x,y\in\mathbb{R}\)

\(\lim\limits_{x \rightarrow a} x\)
\(\lim\limits_{y \rightarrow a} -y\)

\(\lim\limits_{x \rightarrow a} (x+y)\)

Zajc, lahko zapišemo te limite in če jih lahko, jih reši.
Seveda lahko, če le dobro definiramo vse operacije. Poleg tistih, ki sem jih zgoraj za vzorec naštel, je treba definirati še nekaj drugih lastnosti. Limite je treba posebej definirati. Potem, ko se vse to naredi, je izračun zgornjih limit enostaven: po vrsti so odgovori \(a\), \(-a\) in \(a\).
Torej, menim da obstaja število b, znotraj množice realnih števil, za katero velja a-b = x (x+a=a) in x+b = a, to sledi iz pogoja a >x in a+(-x) = a!
Kako preveriš, da je x manjši a, za vsak x iz realnih števil?

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 12.6.2015 8:28

Roman wrote:
Zajc wrote:\(a+y=a\) :wink:
Zakaj pa to :?: Saj \(y<>0\).
Iz definicije oz. aksioma : \(a+x=a\) za vsak \(x\in\mathbb{R}\), znotraj te čudežne konstrukcije K = {\(\mathbb{R}\) unija {a} } :D

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 12.6.2015 8:38

bargo wrote:V principu se seštevajo nasprotni elementi.
Seveda. Sem misli, da je to že od vsega začetka jasno.
Ne pozabi, da si v postopku, iz enega zaporedja kreiral še enega, po njegovi podobi, da bi um lahko izvajal operacije nad obema.
Pravzaprav ne. Prvo enačbo smo množili s polovico.
Za tiste, ki v danem okvirju, nimajo nasprotnega elementa, prištejemo 0 in nato šele seštejemo vse, ki niso imeli svojega nasprotja.
Po nepotrebnem zapletaš.
Hudič je, če imajo prav vsi členi svoje nasprotne elemente, potem ne vemo več natanko, koliko bi naj bil končni rezultat.
Iz (predmetnega) postopka je popolnoma jasno, kakšen je rezultat. Če pa imaš ti do rezultata svoje posebne želje, je to tvoj problem, ki pa z matematiko nima zveze.
Um je res čudežen.
Moj ni, za tvojega pa ne vem.
Vidiš, imel si očeta, kreiral si sina, da bi dobil navidezno končnost in vse to na podlagi besede.
Zgrešen pristop.
Vzrok je očitno v metodi, ki gradi na začetku.
Aksiomatična metoda pač nima konkurence. Ampak ni problem v njej. Problem je, da se neskončnosti lotevaš z orodji za končnost in zato prihajaš do nesmislov (ki jih žal niti ne opaziš oziroma jih trmasto ponavljaš).
Sedaj ali gre za odvijanje ali kreiranje ali pa kaj tretjega, kdo bi vedel, vendar ko zapustiš nič, padeš v neskončnost. :wink:
Q.E.D. Le da zdaj pri tebi ne vem, ali si v niču ali v neskončnosti.

User avatar
bargo
Posts: 7860
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by bargo » 12.6.2015 8:56

Roman wrote:
bargo wrote:V principu se seštevajo nasprotni elementi.
Seveda. Sem misli, da je to že od vsega začetka jasno.
Ne pozabi, da si v postopku, iz enega zaporedja kreiral še enega, po njegovi podobi, da bi um lahko izvajal operacije nad obema.
Pravzaprav ne. Prvo enačbo smo množili s polovico.
Seveda, tako smo kreirali sina iz očeta. :D Ne pozabi, druga polovica je od mame.
Naj te spomnim: "Potreba je mati inovacij, oče je kreativnost." :wink:

Roman wrote:
bargo wrote: Za tiste, ki v danem okvirju, nimajo nasprotnega elementa, prištejemo 0 in nato šele seštejemo vse, ki niso imeli svojega nasprotja.
Po nepotrebnem zapletaš.
Ti poenostavljaš, preskakuješ bistvene korake. Razlika med očetom in sinom je v predmetnem izračunu , vendar takšnih zaporedji je neskončno.
Recimo, 1,1/3,1/9, .. ali 1, 1/4, 1/16, 1/64, ... ali ...
Roman wrote:
bargo wrote: Hudič je, če imajo prav vsi členi svoje nasprotne elemente, potem ne vemo več natanko, koliko bi naj bil končni rezultat.
Iz (predmetnega) postopka je popolnoma jasno, kakšen je rezultat. Če pa imaš ti do rezultata svoje posebne želje, je to tvoj problem, ki pa z matematiko nima zveze.
Samo radovednost in seveda ima vezo z matematiko in to močno in tesno zvezo. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Um je res čudežen.
Moj ni, za tvojega pa ne vem.
Nikar tako skromno, predvidevam, da nisi iz drugega planeta oz. drugačnega koda, kot je naša vrsta.
Roman wrote:
bargo wrote: Vidiš, imel si očeta, kreiral si sina, da bi dobil navidezno končnost in vse to na podlagi besede.
Zgrešen pristop.
Že mogoče, vendar takšen pristop poganja informacijsko družbo. :wink:
Roman wrote:
bargo wrote: Vzrok je očitno v metodi, ki gradi na začetku.
Aksiomatična metoda pač nima konkurence. Ampak ni problem v njej.
Aha, dobro.
Roman wrote: Problem je, da se neskončnosti lotevaš z orodji za končnost in zato prihajaš do nesmislov (ki jih žal niti ne opaziš oziroma jih trmasto ponavljaš).
Že mogoče, samo sem v dobri družbi.
Roman wrote:
bargo wrote: Sedaj ali gre za odvijanje ali kreiranje ali pa kaj tretjega, kdo bi vedel, vendar ko zapustiš nič, padeš v neskončnost.
Q.E.D. Le da zdaj pri tebi ne vem, ali si v niču ali v neskončnosti.
Sva izven niča, smo izven niča, sedaj kako dolgo se bo dogajalo ne vemo tako, da ...

Roman
Posts: 6326
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Roman » 12.6.2015 9:13

bargo wrote:Seveda, tako smo kreirali sina iz očeta. :D Ne pozabi, druga polovica je od mame.
No, nihče mi ne more očitati, da nisem bil potrpežljiv in da nisem poskusil. Poskus je bil seveda že od vsega začetka obsojen na neuspeh, vztrajanje pa moramo najbrž pripisati moji naivnosti. Morda pa me bo kaj izučilo.
Nikar tako skromno, predvidevam, da nisi iz drugega planeta oz. drugačnega koda, kot je naša vrsta.
Mislim, da ne, a ko berem tebe, nisem več tako prepričan.
Že mogoče, vendar takšen pristop poganja informacijsko družbo. :wink:
Aha, to je torej vzrok, zakaj gre slovenski informatiki tako slabo.
Že mogoče, samo sem v dobri družbi.
Dobra družba je že velikokrat v zgodovini pripeljala do grozljivih posledic.

Zajc
Posts: 1099
Joined: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Post by Zajc » 12.6.2015 12:09

bargo wrote: Torej, menim da obstaja število b, znotraj množice realnih števil, za katero velja a-b = x
Kaj pa je \(x\)??? To, kar si napisal, nima smisla.

Post Reply