Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Torej merjenje je pridobivanje, zbiranje in obdelava informacij
OK ...
torej opazovanje sprememb in mogoče je opazovati samo tiste spremembe, ki se jih trenutno zavedamo.


Ni nujno, da opazujemo spremembo. Meritev lahko izvedemo tudi na sistemu, za katerega ne "želimo", da bi se spreminjal. Ampak ... res ne vem kakšno kvaliteto v zgodbo prinese nek poudarek v zvezi z zavedanjem. Zdaj, če želiš reči, da "zombiji" pač ne merijo, OK, ampak ...
Množina, "se jih zavedamo", pomeni celotno kolektivno vedenje/znanje, da ne bo pomote.


Še enkrat, zavedanje nima s tem prav nič, razen seveda, da se pač moramo zavedati, da bi kar koli počeli. Zavedati se moramo tudi, ko pišemo/beremo poezijo, pa tu ne merimo nikakršnih sprememb ...
Merjenje postane na neki točki odvisno od metode
Vsako merjenje, kolikor želi prestati test znanstvenosti, je opredeljeno (odvisno) od objektivne metode moderne znanosti. Sicer so znotraj posameznih ved določene specifike, ampak v osnovi je zadeva zelo natančno opredeljena.
in metoda sama določa kakovost merjenja,
To seveda ni res. Metoda zgolj določa kakovost rezultatov merjenja, torej ali so verodostojni ali ne, kakovost merjenja pa določa v največji meri tehnologija, ki je na razpolago.
nenazadnje si želimo pridobiti informacije na podlagi opazovanja in ne izsiljevati informacije, a ne?
In katera ekzaktna veda jih izsiljuje?
Matematika nam omogoča opazovanje tudi tam, kjer fizika že nujno mora izsiljevati informacije.
To je čisti absurd, saj fizika in matematika sploh nimata istega polja opazovanja oziroma objekta opazovanja.
Faktorji v procesu, so faktorji v naših modelih, torej neke aproksimacije dejanskih procesov narejene na podlagi, ajde rečimo, naše stopnje zavesti, naši skupnih izkušenj, zavedanja celotne biosfere.
Ampak modeli morajo biti skladni z opazovanim, seveda znotraj definicijskega območja modela. To o aproksimacijah pa je sorry, vsaj kar se tiče fizike, brezvezen argument. Nekaterim ne bo nikoli dovolj natančno ... :wink:
Svet/model, ki smo ga zgradili in ga gradimo na podlagi posiljevanja okolja, da pridobivamo informacije, pač vsebuje te okoljske konstante o katerih si pisal, kar pa ne pomeni, da te konstante tudi dejansko obstajajo.
Ne vem kaj misliš z obstajajo? Ampak, seveda obstajajo ... pa saj si fizika ni kar izmislila neke konstante zgolj zato, da se ji formule izidejo???
Skratka, postavi se vprašanje: "Ali matematika samo opisuje dejanskost? ali mogoče Matematika je dejanskost?, kar bi pomenilo, da dejanskost nima samo nekaterih matematičnih lastnosti, temveč ima samo matematične lastnosti.
Katere matematične lastnosti?
Test je dokaj enostaven, ko matematično opišemo KAKO deluje zavest, bodo računski stroji lahko postali zavestni in dokler niso in ne kaže, da bodo kaj kmalu, tako dolgo je um in z njim zavest ločena od fizike, torej dela matematike, ki služi za uporabno gradnjo modelov,
nenazadnje je fizika inženirstvo, kjer ni pomembno ali je prav ali narobe, važno je da DELUJE.
To, da bi matematično opisali zavest ne pomeni, da je matematika opisala zavest. Um in zavest ne moreta biti ločena od fizike - OK, seveda od vede fizike sta ločena že zdaj, ta se pač ne ukvarja s temi vprašanji - oziroma bolje, od fizikalnega saj gre v obeh primerih za fizikalni proces.
Na nek način obstajajo torej trije svetovi: fizikalni svet, umski(zavest!) svet in matematičen svet.
Moram priznati, da ne vem kaj želiš reči, pa kljub vsemu ... Matematični je tako umski, kakšen pa naj bo. Ampak, tu si pač trčil ob dilemo materializem/idealizem. Materialisti pač pravimo, da je tudi umski svet fizikalen svet.
Sedaj, tudi če Zajc in njegovi kolegi, pridejo do definicije "Vesolje := ..." in bo vse delovalo tako, kot je definirano, bo to še zmeraj samo definicija, domneva naše vrste. :D
Nisem prepričan, da je zelo relevantno do kakšne definicije vesolja bodo prišli matematiki ... sploh, ker kolikor vem, se oni s tovrstnimi definicijami niti ne ukvarjajo ...
Torej je matematičen um skregan z realnostjo?
Pravzaprav ja. To se je videlo že pri Zajčevem vztrajanju v zvezi s primerom "pleskar" ... :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Za intermezzo eno vprašanje:

država Y ima 2x več prebivalcev kot Slovenija, a 5x več pacientov:

- propozicija ni jasna (je pomanjkljiva)?
- odgovor, da ima država Y 2'5x več pacientov, je napačen (je točen?; ni nujno točen)?

Kakšno je pravilno matematično razmišljanje?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a:Torej merjenje je pridobivanje, zbiranje in obdelava informacij
OK ...
Odlično. Merjenje je dodelitev številčnih vrednosti materialnim stvarem, da bi se določile njihove lastnosti, torej neka preslikava na neka urejena števila. Merilni proces, je niz aktivnosti za določitev vrednosti merjene količine.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: torej opazovanje sprememb in mogoče je opazovati samo tiste spremembe, ki se jih trenutno zavedamo.

Ni nujno, da opazujemo spremembo.

Res je, mogoče prav zato, ker je nismo še zaznali, torej za naš um sprememba ne obstaja.
problemi napisal/-a: Meritev lahko izvedemo tudi na sistemu, za katerega ne "želimo", da bi se spreminjal.

Ali ni to bistvo merjenja? Torej, da vemo, da spremembe, ki jih bomo povzročili, da bi izvedli meritev, ne vplivajo na merjenca in bi tako prepoznali/pridobili neko lastnost, ki je lastna merjencu.
problemi napisal/-a: Ampak ... res ne vem kakšno kvaliteto v zgodbo prinese nek poudarek v zvezi z zavedanjem. Zdaj, če želiš reči, da "zombiji" pač ne merijo, OK, ampak ...

Prijatelj, od kod si sedaj povlekel "zombije"? :lol:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Množina, "se jih zavedamo", pomeni celotno kolektivno vedenje/znanje, da ne bo pomote.

Še enkrat, zavedanje nima s tem prav nič, razen seveda, da se pač moramo zavedati, da bi kar koli počeli.

No vidiš, če merimo, kontrolirano povzročamo spremembe z namenom, a ne? Recimo, radar.
problemi napisal/-a: Zavedati se moramo tudi, ko pišemo/beremo poezijo, pa tu ne merimo nikakršnih sprememb ...

Čuj prijatelj, če bi bila knjiga napisana s črnilom iz temne materije, bi bila zate prazna. :wink:
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Merjenje postane na neki točki odvisno od metode
Vsako merjenje, kolikor želi prestati test znanstvenosti, je opredeljeno (odvisno) od objektivne metode moderne znanosti. Sicer so znotraj posameznih ved določene specifike, ampak v osnovi je zadeva zelo natančno opredeljena.
Govoriš o ponovljivosti, kriteriju sprejemljivosti, ...
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: in metoda sama določa kakovost merjenja,
To seveda ni res. Metoda zgolj določa kakovost rezultatov merjenja, torej ali so verodostojni ali ne, kakovost merjenja pa določa v največji meri tehnologija, ki je na razpolago.
Kako da ni res? Obstoječa tehnologija, merilni sistem, je posledica predhodnih merjenj. Merilni sistem je zbir postopkov, merilne opreme, okolja in OSEBJA za pridobivanje številčnih podatkov o merjenih vrednostih, ki pripadajo merjencem.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: nenazadnje si želimo pridobiti informacije na podlagi opazovanja in ne izsiljevati informacije, a ne?
In katera ekzaktna veda jih izsiljuje?
Katera veda je ekzaktna? "Ekzaktna" pomeni verjetno, nepristranska, točna in natančna, a ne?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Matematika nam omogoča opazovanje tudi tam, kjer fizika že nujno mora izsiljevati informacije.
To je čisti absurd, saj fizika in matematika sploh nimata istega polja opazovanja oziroma objekta opazovanja.
Daj no, fizika bazira na matematiki. Zadnje čase, celo matematika pošilja fiziko po dokaze v širni svet. No včasih tudi fizika prinese kaj nepričakovanega in je potrebno dopolniti pravila, recimo komutativnost množenja, kjer ne velja zmeraj a*b = b*a.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Faktorji v procesu, so faktorji v naših modelih, torej neke aproksimacije dejanskih procesov narejene na podlagi, ajde rečimo, naše stopnje zavesti, naši skupnih izkušenj, zavedanja celotne biosfere.
Ampak modeli morajo biti skladni z opazovanim, seveda znotraj definicijskega območja modela. To o aproksimacijah pa je sorry, vsaj kar se tiče fizike, brezvezen argument. Nekaterim ne bo nikoli dovolj natančno ...
Saj, važno je da DELUJE, pa če tudi vemo da je nenatančno. :wink: Včasih deluje samo zaradi ponovljivosti, kar tudi zadošča, saj je važno samo da DELUJE.
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Svet/model, ki smo ga zgradili in ga gradimo na podlagi posiljevanja okolja, da pridobivamo informacije, pač vsebuje te okoljske konstante o katerih si pisal, kar pa ne pomeni, da te konstante tudi dejansko obstajajo.
Ne vem kaj misliš z obstajajo? Ampak, seveda obstajajo ... pa saj si fizika ni kar izmislila neke konstante zgolj zato, da se ji formule izidejo???
Seveda si jih ni izmislila fizika oz. ljudje, ki izvajajo fiziko, ravno to je smešno in čudežno. 8)

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Skratka, postavi se vprašanje: "Ali matematika samo opisuje dejanskost? ali mogoče Matematika je dejanskost?, kar bi pomenilo, da dejanskost nima samo nekaterih matematičnih lastnosti, temveč ima samo matematične lastnosti.
Katere matematične lastnosti?
wiki napisal/-a: Matemátična struktúra je množica M skupaj z dodatnimi lastnostmi, preslikavami in operacijami, ki določajo odnose med elementi te množice.
Bodi vesolje množica, samo kateri so njeni elementi? Energija že, vendar katere so vse njene lastnosti?
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Test je dokaj enostaven, ko matematično opišemo KAKO deluje zavest, bodo računski stroji lahko postali zavestni in dokler niso in ne kaže, da bodo kaj kmalu, tako dolgo je um in z njim zavest ločena od fizike, torej dela matematike, ki služi za uporabno gradnjo modelov,
nenazadnje je fizika inženirstvo, kjer ni pomembno ali je prav ali narobe, važno je da DELUJE.
To, da bi matematično opisali zavest ne pomeni, da je matematika opisala zavest.
Korak po korak, sprva matematično opišimo zavest, da vidimo KAKO se pojavi iz energije, mogoče bomo potem izvedeli kaj več o energiji, saj ima očitno tudi lastnost zavedanja, samozavedanja, ...

problemi napisal/-a: 1.) Um in zavest ne moreta biti ločena od fizike - OK,
2.) seveda od vede fizike sta ločena že zdaj, ta se pač ne ukvarja s temi vprašanji - oziroma bolje, od fizikalnega saj gre v obeh primerih za fizikalni proces.
Tega ne razumem. Kaj zdaj sta um in zavest ločena od fizike, ali ne? Recimo, da je um funkcija možganov in možgani so neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil. To pričakuje Vojko od fizike, kaj ne?

Vendar ta definicija ne vsebuje KAKO? smo prišli do izhoda, torej definicije vesolja iz katerega bi naj izhajal tudi um?
Abba - Knowing Me, Knowing You
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Na nek način obstajajo torej trije svetovi: fizikalni svet, umski(zavest!) svet in matematičen svet.
Moram priznati, da ne vem kaj želiš reči, pa kljub vsemu ... Matematični je tako umski, kakšen pa naj bo. Ampak, tu si pač trčil ob dilemo materializem/idealizem. Materialisti pač pravimo, da je tudi umski svet fizikalen svet.
Ja, pravimo že, samo to je samo vera iz uma. Notri daš informacije, vem pa dobiš VERO. :D
problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Sedaj, tudi če Zajc in njegovi kolegi, pridejo do definicije "Vesolje := ..." in bo vse delovalo tako, kot je definirano, bo to še zmeraj samo definicija, domneva naše vrste.
Nisem prepričan, da je zelo relevantno do kakšne definicije vesolja bodo prišli matematiki ... sploh, ker kolikor vem, se oni s tovrstnimi definicijami niti ne ukvarjajo ...
Seveda, tako kot Ahil ulovi želvo, brez da bi kdo analiziral in mu povedal, da je ne zmore uloviti.

problemi napisal/-a:
bargo napisal/-a: Torej je matematičen um skregan z realnostjo?
Pravzaprav ja. To se je videlo že pri Zajčevem vztrajanju v zvezi s primerom "pleskar" ...
Tale je močna, ne vem kaj pravi Zajc na vse to.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

qg napisal/-a:
Zajc napisal/-a:
qg napisal/-a:Mislim, da je zapletanje z neskončnostjo pri Ahilu in želvi tu večinoma nepotrebno.

Zajc je napisal, da je Planckov prostor-čas špekulativen. Vendar, to je kar utemeljena špekulacija, kakorkoli pogledamo, se stvar ne izide brez diskretnega prostor-časa.
Kako to misliš, "se ne izide"? Jaz mislim, da se.
Običajna izpeljava gre približno takole: Imamo črno luknjo manjšo od Plankove dolžine. Zaradi načela nedoločenosti ima neko gibalno količino, oziroma neko kinetično energijo, ki je večja od mase te črne luknje, oziroma energija te črne luknje je takšna, da je premer te črne luknje večji od Planckove dolžine.
To pa je protislovje.
Uf, to je pa kar globoka in moderna fizika. Zdi se mi, da pri tej izpeljavi uporabljaš splošno teorijo relativnosti na izredno majhnem nivoju. Je vse to "dovoljeno"? (Ali je spet le del kake špekulativne teorije kvantne gravitacije?)

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Torej je matematičen um skregan z realnostjo?
Pravzaprav ja. To se je videlo že pri Zajčevem vztrajanju v zvezi s primerom "pleskar" ... :wink:
Hm, ne vem, če sem pri tem osamljen. Pri svojem razmišljanju sem uporabljal predvsem svoje skromno znanje fizike, ne matematike. Po trenutno veljavnih fizikalnih teorijah (med katerimi seveda NI teorij kvantne gravitacije) ni nobenih ovir za drobljenje dolžine "v neskončnost". Kvantna mehanika, kvantna teorija polja, splošna teorija relativnosti - nobena od teh teorij ne preprečuje deljenja razdalj, do Planckove dolžine in še naprej, v neskončnost. Mislim, da bi se fiziki glede tega strinjali z mano. Čigav um je torej skregan z realnostjo? :wink:

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Zajc napisal/-a:Pri svojem razmišljanju sem uporabljal predvsem svoje skromno znanje fizike, ne matematike. Po trenutno veljavnih fizikalnih teorijah (med katerimi seveda NI teorij kvantne gravitacije) ni nobenih ovir za drobljenje dolžine "v neskončnost".
Ma seveda so ovire. Za neskončno drobljenje bi bila potrebna neskončna energija!

Poleg tega, jaz resnično pozivam, da berete poste sogovornikov. Beri zgoraj shrinkov post ...
Hm, ne vem, če sem pri tem osamljen.
Možno, vendar nisem opazil, da te je kdo podprl ...

qg
Prispevkov: 780
Pridružen: 13.1.2006 20:05

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a qg »

Zajc napisal/-a:
qg napisal/-a:
Zajc napisal/-a: Kako to misliš, "se ne izide"? Jaz mislim, da se.
Običajna izpeljava gre približno takole: Imamo črno luknjo manjšo od Plankove dolžine. Zaradi načela nedoločenosti ima neko gibalno količino, oziroma neko kinetično energijo, ki je večja od mase te črne luknje, oziroma energija te črne luknje je takšna, da je premer te črne luknje večji od Planckove dolžine.
To pa je protislovje.
Uf, to je pa kar globoka in moderna fizika. Zdi se mi, da pri tej izpeljavi uporabljaš splošno teorijo relativnosti na izredno majhnem nivoju. Je vse to "dovoljeno"? (Ali je spet le del kake špekulativne teorije kvantne gravitacije?)
Prosim, da ne uporabljaš sarkazma. To sigurno obstaja nekje na netu in ni to neka specialna špekulativna teorija kvantne gravitacije, ampak je to ocena načela nedoločenosti, ko moramo upoštevati še gravitacijo. (Zaradi tega principa tudi na splošno trdijo, da črne luknje, manjše od Planckove mase, ne obstajajo.)
Kaj je problem, če uporabljam Newtonovo gravitacijo, itak je to aproksimacija splošne teorije relativnosti.
Nekaj se dobi tudi:
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9904026
Sicer pa si link dobil tudi od Shrinka.
http://backreaction.blogspot.com/2012/0 ... ength.html
A najhitrejši princip za razumevanje, je to kar sem ti napisal, in kar se ti zdi preenostavno.

Je pa še en pristop proti neskončnemu drobljenju informacije, ki sploh ne uporablja gravitacije. Recimo,
http://www.univie.ac.at/qfp/publication ... 999-10.pdf
ali
http://arxiv.org/abs/quant-ph/0212084
Tako Zeilinger, kot Feynman trdita, da je v končnem volumnu lahko le končno informacije. (Upam, da to piše v teh dveh linkih.)

Sedaj pa še ti odgovori, kje vidiš smiselno teorijo kvantne gravitacije, čeprav drobimo prostor neskončnokrat, torej, da imamo Evklidski prostor?
Zadnjič spremenil qg, dne 14.6.2015 15:07, skupaj popravljeno 2 krat.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

bargo napisal/-a:Res je, mogoče prav zato, ker je nismo še zaznali, torej za naš um sprememba ne obstaja.


Ni nujno, da je naš um še ni zaznal, saj lahko merimo oziroma želimo, da je sistem stabilen (se ne spreminja, recimo po času) in pač merimo stabilnost le tega.
Prijatelj, od kod si sedaj povlekel "zombije"?
Ja zardi tega, ker vpletaš neko zavedanje, ki je samo po sebi jasno. Tisti, ki se ničesar ne zaveda tako ne meri ničesar! Eto zato zombiji, ki pač ne merijo ...
No vidiš, če merimo, kontrolirano povzročamo spremembe z namenom, a ne? Recimo, radar.
In?
Čuj prijatelj, če bi bila knjiga napisana s črnilom iz temne materije, bi bila zate prazna.
Kakšno zvezo ima to z meritev/zavedanje?
Govoriš o ponovljivosti, kriteriju sprejemljivosti, ...
Tudi ...
Kako da ni res? Obstoječa tehnologija, merilni sistem, je posledica predhodnih merjenj. Merilni sistem je zbir postopkov, merilne opreme, okolja in OSEBJA za pridobivanje številčnih podatkov o merjenih vrednostih, ki pripadajo merjencem.


In kje si tu argumentiral, da sama metoda določa kakovost merjenja?

Katera veda je ekzaktna? "Ekzaktna" pomeni verjetno, nepristranska, točna in natančna, a ne?


Poleg tega, je po moje poudarek bolj na (SSKJ): eksákten 1. ki temelji na ugotovljivih spoznanjih:

Daj no, fizika bazira na matematiki.


Ne bluzi. Fizika bazira na resničnosti, na realnosti, na realnih procesih, ki jih skuša verodostojno opisati. Seveda si pri tem pomaga tudi z matematično formulacijo.

Zadnje čase, celo matematika pošilja fiziko po dokaze v širni svet.


Kam to?

Saj, važno je da DELUJE, pa če tudi vemo da je nenatančno. :wink: Včasih deluje samo zaradi ponovljivosti, kar tudi zadošča, saj je važno samo da DELUJE.


Prijatelj moj to je povsem neposrečen in zgrešen cinizem.

Seveda si jih ni izmislila fizika oz. ljudje, ki izvajajo fiziko, ravno to je smešno in čudežno.


Kaj potem sploh želiš reči?

wiki napisal/-a: Matemátična struktúra je množica M skupaj z dodatnimi lastnostmi, preslikavami in operacijami, ki določajo odnose med elementi te množice.
Bodi vesolje množica, samo kateri so njeni elementi? Energija že, vendar katere so vse njene lastnosti?
Matematika ni fizika!!! Matematika se ne ukvarja z energijami (razen seveda matematične fizike, ki pa obravnava matematična orodja v fiziki)!!!
Korak po korak, sprva matematično opišimo zavest, da vidimo KAKO se pojavi iz energije, mogoče bomo potem izvedeli kaj več o energiji, saj ima očitno tudi lastnost zavedanja, samozavedanja, ...
Kako naj bi matematično opisal zavest?
Tega ne razumem. Kaj zdaj sta um in zavest ločena od fizike, ali ne?
Misim, da sme bil dovolj jasen, ampak vseeno še enkrat ... um in zavest sta ločena od fizike v smislu, da se le ta ne ukvarja z umom in zavestjo, ali še drugače, um in zavest nista polje obravnave fizike ...
Recimo, da je um funkcija možganov in možgani so neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil. To pričakuje Vojko od fizike, kaj ne?
Kaj vojko pričakuje od fizike je povsem irelevantno. Ampak, da ne bo pomote, vsa njegova pričakovanja so njegova stvar in so lahko povsem legitimna, ampak za fiziko je to, kot sem rekel, nepomembno. In da ne bo pomote, tudi moja pričakovanja so za fiziko povsem irelevantna.
Vendar ta definicija ne vsebuje KAKO? smo prišli do izhoda, torej definicije vesolja iz katerega bi naj izhajal tudi um?
Iskreno povedano, sploh ne vem kaj sprašuješ?
Ja, pravimo že, samo to je samo vera iz uma. Notri daš informacije, vem pa dobiš VERO. :D
In? Četudi je vera, še ne pomeni da je nujno utemeljena na dogmatizmu. Tudi za marksizem lahko prebereš, da je vera (kult) vendar ni utemeljen na dogmi ... Skratka, v okviru najine debate povsem irelevantni podatki.
Seveda, tako kot Ahil ulovi želvo, brez da bi kdo analiziral in mu povedal, da je ne zmore uloviti.
Zenonov paradoks je lahko povsem legitimno matematično vprašanje. V okviru fizike je pač absurdno ...
Tale je močna, ne vem kaj pravi Zajc na vse to.
Evo, je zgoraj povedal ...

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

qg napisal/-a:Tako Zeilinger, kot Feynman trdita, da je v končnem volumnu lahko le končno informacije. (Upam, da to piše v teh dveh linkih.)
Upam, da bo njima verjel, če pač nekaterim od nas ne želi ... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

problemi napisal/-a:
qg napisal/-a:Tako Zeilinger, kot Feynman trdita, da je v končnem volumnu lahko le končno informacije. (Upam, da to piše v teh dveh linkih.)
Upam, da bo njima verjel, če pač nekaterim od nas ne želi ... :wink:
Saj same 1 ali same 0, bi rekel pleskar, perfektno opravljeno delo oz. kako neskončno površino pobarvaš z končno količino barve- :D
Prepletenost geometrije in informacije. 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11589
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Recimo, da je um funkcija možganov in možgani so neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil. To pričakuje Vojko od fizike, kaj ne?
Ja, približno to. S tem – kar do onemoglosti ponavljam – da mora ta "definicija VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil" pravilno odražati objektivno realnost. Matematika je univerzalni jezik fizike. Kriterij njene razlagalne moči ni estetski, ampak to, v kolikšni meri opisuje objektivno realnost. To seveda ni v nasprotju s trditvijo, da obstajajo celotne veje, področja matematike, ki so elegantna, konsistentna, notranje skladna – ki pa opisujejo imaginarne svetove in vesolja. Takšna trditev je legitimna in se z njo strinjam, ne opisuje pa objektivne realnosti. V tem je od daleč podobna umetnosti (predvsem abstraktni).

Toda, čeprav nisi ti, tvoje radosti in žalosti, tvoji spomini in aspiracije, tvoje samozavedanje in tvoje 'svobodne' odločitve – nič drugega kot vsota biokemičnih reakcij med milijardami nevronov in njihovih makromolekul - morajo te reakcije potekati tako, da na nek pravilen način odražajo realnost. Dokaz za to trditev je hudičevo preprost in očiten - obstajaš! :D

Kaj se zgodi, ko grejo te reakcije po zlu, lahko vidimo pri duševnih bolnikih...

Kaj je vzrok, da so "možgani neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA.../"? Evolucija, seveda. :D
Kot smo že poudarjali v neki drugi debati, so možgani po svojem najglobljem bistvu naprava za emuliranje stvarnosti; mi smo v končni konsekvenci stroji za sanjanje, ki ustvarjajo virtualne modele realnega sveta.
Kaj vojko pričakuje od fizike je povsem irelevantno. Ampak, da ne bo pomote, vsa njegova pričakovanja so njegova stvar in so lahko povsem legitimna, ampak za fiziko je to, kot sem rekel, nepomembno. In da ne bo pomote, tudi moja pričakovanja so za fiziko povsem irelevantna. (napisal problemi)
To je banalna resnica, ki je tako očitna kot svetloba opoldne. Ta 'ugotovitev' je pleonazem in nima vsebine, čeprav je formalno pravilna. Tudi kar je Einstein ali pa Newton pričakoval od fizike, je seveda irelevantno. To je veljalo, velja in bo veljalo za vsako osebo. :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a: Tudi kar je Einstein ali pa Newton pričakoval od fizike, je seveda irelevantno.
Kaj pa v QM?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Recimo, da je um funkcija možganov in možgani so neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil. To pričakuje Vojko od fizike, kaj ne?
Ja, približno to. S tem – kar do onemoglosti ponavljam – da mora ta "definicija VESOLJA, v (končni) urejeni obliki matematičnih pravil" pravilno odražati objektivno realnost. Matematika je univerzalni jezik fizike. Kriterij njene razlagalne moči ni estetski, ampak to, v kolikšni meri opisuje objektivno realnost. To seveda ni v nasprotju s trditvijo, da obstajajo celotne veje, področja matematike, ki so elegantna, konsistentna, notranje skladna – ki pa opisujejo imaginarne svetove in vesolja. Takšna trditev je legitimna in se z njo strinjam, ne opisuje pa objektivne realnosti. V tem je od daleč podobna umetnosti (predvsem abstraktni).
Od tod potencial matematike (uma), ki ne samo, da je očitno sposobna simulirati "objektivno realnost", kot praviš, je sposobna še kaj več. Skratka smo tu, v tem svetu, ki je samo eden od mogočih in ta je tako fino nastavljen, nam prilagojen, da smo si ga celo sami začeli prilagajati. :D
vojko napisal/-a: Toda, čeprav nisi ti, tvoje radosti in žalosti, tvoji spomini in aspiracije, tvoje samozavedanje in tvoje 'svobodne' odločitve – nič drugega kot vsota biokemičnih reakcij med milijardami nevronov in njihovih makromolekul - morajo te reakcije potekati tako, da na nek pravilen način odražajo realnost. Dokaz za to trditev je hudičevo preprost in očiten - obstajaš! :D
Obstaja tudi program, ki se izvaja na neki mašini in ni odvisen od mašine, seli se lahko iz uma v drugo mašino in obratno. :wink:
vojko napisal/-a: Kaj se zgodi, ko grejo te reakcije po zlu, lahko vidimo pri duševnih bolnikih...
Recimo, vendar če crkne strojna oprema, program preneha delovati, kar pa še ne pomeni, da je prenehal obstajati program in če je življenje program, potem se postavi vprašanje ali je lokalen in kaj lokalnost sploh pomeni?
vojko napisal/-a: Kaj je vzrok, da so "možgani neka struktura iz atomov, torej nekaj spustiš notri v možgane, recimo informacijo in ven dobiš definicijo VESOLJA.../"? Evolucija, seveda. :D
Vsekakor, samo kako je v evoluciji nastalo nekaj, kar poimenujemo um?
vojko napisal/-a: Kot smo že poudarjali v neki drugi debati, so možgani po svojem najglobljem bistvu naprava za emuliranje stvarnosti; mi smo v končni konsekvenci stroji za sanjanje, ki ustvarjajo virtualne modele realnega sveta.
Lepo emuliranje JA! Fiziki emulirajo, ker ne vedo ZAKAJ?, ker če bi vedeli, bi SIMULIRALI, kar pa dejansko počno. :lol:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a: Fiziki emulirajo, ker ne vedo ZAKAJ?, ker če bi vedeli, bi SIMULIRALI, kar pa dejansko počno. :lol:
Kaj pa vprašanje 'čemu'?

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a shrink »

qg napisal/-a:To sigurno obstaja nekje na netu in ni to neka specialna špekulativna teorija kvantne gravitacije, ampak je to ocena načela nedoločenosti, ko moramo upoštevati še gravitacijo. (Zaradi tega principa tudi na splošno trdijo, da črne luknje, manjše od Planckove mase, ne obstajajo.)
Kaj je problem, če uporabljam Newtonovo gravitacijo, itak je to aproksimacija splošne teorije relativnosti.
Ravno nasprotno: Newtonova gravitacija ni problem, če v kombinaciji z načelom nedoločenosti privede do Planckove dolžine.
Sicer pa si link dobil tudi od Shrinka.
http://backreaction.blogspot.com/2012/0 ... ength.html
In tu je ravno bila uporabljena Newtonova gravitacija.
Sedaj pa še ti odgovori, kje vidiš smiselno teorijo kvantne gravitacije, čeprav drobimo prostor neskončnokrat, torej, da imamo Evklidski prostor?
In kako potem razložiš dejstvo, da tudi Newtonova gravitacija (torej: Evklidski prostor) privede do Planckove dolžine?

Dejstvo je, kot sem že povedal, da teoretični obstoj Planckove dolžine ne nujno pomeni kvantiziranega prostor-časa ali prostora; je kvečjemu indikacija, da obstoječa fizika na tej skali odpove. Šele konsistentne teorije kvantne gravitacije bodo lahko kaj več povedale, kako je s prostor-časom (če bodo sploh operirale s takšnim konceptom) na tej skali.

Odgovori