Pravo proti znanosti(?)

[Roman]

Matematika 'more' operirati z neskončnostjo na podlagi modelne konvencije.

Ne vem, kaj hočeš povedati. Vsa matematika je v tem smislu modelna konvencija, tudi za področje končnega. Kakšno drugo operiranje z neskončnostjo pa je vprašljivo.

Koliko je matematika neskončnost "ustrezno" definirala, pa je diskutabilno.

Diskutiraj torej. Tvojih ugovorov ne poznam.

Pogovarjamo se o Z. paradoksu glede želve in A., in jaz sem razumel, da smo se na koncu vendarle povsem zedinili o naravi tega paradoksa.

Nimam v spominu, da bi se o paradoksu zedinili. Če me spomin ne vara, smo ostali, kot je to običajno, na dveh bregovih.

Predlagam, da ločiš med filozofijo (celoto in natančnostjo) in matematiko (delom in redukcijo).

Predlagam, da si nehaš delati utvaro, da je filozofija kaj bolj celovita in natančna od matematike. Poleg tega nisi navedel niti ene nepremostljive težave, ki bi jo imela matematika pri neskončnosti. Kje so zdaj tisti jasni in natančni odgovori, s katerimi se želiš ponašati?

Kot sem rekel, samo če se problemov lotevamo z orodji za končne množice.

Odgovor kot zgoraj.

Ta odgovor ni niti jasen, niti natančen, niti nima zveze z vprašanjem.

[vojko]

Rock je napisal:

Navedeni fizikalni problem naj bi bil torej lingvistične narave?

Pretežno.

Ne vidim, zakaj naj bi problematizirali merjenje.

Jaz tudi ne; nihče ga ne 'problematizira'. Gre za jasno in enoznačno definicijo operacije 'merjenja'.

O interpretacijah - ta so filozofsko zanimiva - se sicer tudi lahko pogovarjamo. (Kar pomeni: če meritve silijo na 'neobičajen' zaključek, bo pač treba spremeniti dosedanjo 'teorijo', ne pa ignorirati dejstev, ker le-ta komu zaradi svetovnega nazora niso všeč.)

Nihče ne 'ignorira dejstev', le različno si jih razlagamo, interpretiramo. TOE še nimamo in je zelo dvomljivo, ali jo bomo sploh kdaj imeli. Zato bo vedno prostor za različne interpretacije, vendar morajo te biti znotraj Popperjevega polja znanstvenega. Nesprejemljive so interpretacije v smeri uvajanja 'nadnaravnega', solipsizma in sploh subjektivno-idealističnih konceptov.

Toda, najprej dejstva. (Tozadevno je 'teorija QM' že dovolj razvita, razpolagamo z zadostno količino izmerkov/dejstev. Pokaže se tipičen vzorec.

Ni sporno.

- Če pa naj bi bile nejasnosti že tu, pa moramo seveda najprej priti do rešitev na tej ravni, ali - če je empirija še nezadostna - najprej definirati problem, oziroma pokazati na dvome/protislovja.)

Empirija je zadostna, potrebujemo ustrezno teorijo, npr. kvantno gravitacijo, teorijo strun, ipd. Mislim, da se nam izmika nek temeljni princip, kot je princip ekvivalence pri STR.

[bargo]

The universe is made of stories, not of atoms.
Muriel Rukeyser

[shrink]

Ne vidim, zakaj naj bi problematizirali merjenje.

Jaz tudi ne; nihče ga ne 'problematizira'. Gre za jasno in enoznačno definicijo operacije 'merjenja'.

Operacija merjenja je že jasna (pač interakcija merilnega aparata z opazovanim sistemom), problem pa nastane, če ta operacija spremeni stanje opazovanega sistema. V klasičnem smislu to ni problem, saj so lahko meritve (kot posrečeno pravi Susskind v knjigi, ki sem jo že omenjal) "poljubno nežne". V kvantnomehanskem smislu pa je, saj meritev vselej "zmoti" opazovani sistem (kot je ilustriral vojko s fotonom) in zato meritev ne pokaže stanja opazovanega sistema, temveč stanje prepletenega sistema (opazovani sistem+merilni aparat).

[Rock]

Kaj je že predmetno zaporedje?

Tole, zgornje zaporedje členov vsote, o katerem že vseskozi govorimo in je predmet pogovora, torej predmetno zaporedje. Vojko/Rock, to "predmetno" znata vidna bolje pojasniti, a ne?

Bargo, če misliš na semantični aspekt, bo Vojko pravi naslov.

[Rock]

Bodi jasen in boš prejel jasen odgovor.

Ne, jasnost nikakor ne zaleže. Še več, ko poskušam biti jasen tudi zate, se izkaže, da ni jasno, kako naj bi ta jasnost sploh izgledala in kako bi jo lahko dosegel.

Priporočam, da še poskušaš.

'Orodja neskončnosti' ne obstajajo, razpolagamo samo z modeli.
-------------
In kaj so modeli drugega kot orodja?

Lahko tudi simplificiramo. - Ampak ne več, kot je dopustno, bi rekel Einstein.

Z modeli pa smeš operirati le na ravni umetno konstruirane abstraktnosti.
-------------
Torej postavljaš med teorijo in prakso zid?

Končno se razumeva.

Tudi umetna abstraktna matematika ima pri neskončnosti seveda nepremostljive težave.
-----------------
Ali obstaja še kakšna drugačna matematika kot umetna in abstraktna?

Prilastka imata vlogo poudarka, ne nasprotja.

Nepremostljive težave (če imaš v mislih nerešene probleme) sicer res obstajajo, vendar pa zaenkrat ne sesuvajo neskončnosti, kakor je v matematiki definirana.

Dodal si: kakor je v matematiki definirana: jaz bi morda formuliral: kakor jo modelira matematika. Ampak, če abstrahiram detajle, bi se lahko tudi strinjal s tabo.

[bargo]

Bargo: V abstraktnem svetu, je s pomočjo matematike, pač mogoče meriti v neskončnosti in celo izmeriti.
Roman: Mislim, da je v matematiki neskončnost stvar štetja, ne merjenja. (Neskončne) množice realnih števil najbrž ne merimo.
Bargo: Merjenje je interakcija, torej je tudi štetje merjenje.
Hudo.

Ne, sploh ne.

Vsako praštevilo je naravno število, torej je 4 praštevilo.

Seveda ne drži, saj je 4 deljivo tudi z 2.

Merjenje je štetje enot.

Drži. Enote so prišle od kod? Od kod sploh štetje? Videti je, da smo spet zunaj narave, pa ne samo naša vrsta, še druge, ki štejejo. Veš, štetje se baje začne že z bakterijami.

Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst.

Zaenkrat je prav vsako štetje interakcija, saj če ni izmenjave informacij, ni štetja in če ni mogoče šteti, sploh ni smiselno(mogoče) meriti.

[bargo]

Ne vidim, zakaj naj bi problematizirali merjenje.

Jaz tudi ne; nihče ga ne 'problematizira'. Gre za jasno in enoznačno definicijo operacije 'merjenja'.

Operacija merjenja je že jasna (pač interakcija merilnega aparata z opazovanim sistemom), problem pa nastane, če ta operacija spremeni stanje opazovanega sistema.

Veseli me, da si se vključil in opozoril na problem.

V klasičnem smislu to ni problem, saj so lahko meritve (kot posrečeno pravi Susskind v knjigi, ki sem jo že omenjal) "poljubno nežne".

V kvantnomehanskem smislu pa je, saj meritev vselej "zmoti" opazovani sistem (kot je ilustriral vojko s fotonom) in zato meritev ne pokaže stanja
opazovanega sistema, temveč stanje prepletenega sistema (opazovani sistem+merilni aparat).

Pravi problem nastopi šele, ko meritev spremeni opazovalca, na podlagi stanja opazovanega sistema.

[Roman]

Priporočam, da še poskušaš.

Pri tem mi moraš pomagati, sicer stvar ne more uspeti.

Torej postavljaš med teorijo in prakso zid?

Končno se razumeva.

To razumem kot "ja". Ampak ker brez teorije ni prakse in brez prakse ni teorije, ne vidim razloga za postavljanje zidu.

Prilastka imata vlogo poudarka, ne nasprotja.

Ampak o nepremostljivih težavah pa ne boš povedal ničesar?

Ampak, če abstrahiram detajle, bi se lahko tudi strinjal s tabo.

Naj ponovim za teboj: Končno se razumeva.

Vsako praštevilo je naravno število, torej je 4 praštevilo.

Seveda ne drži, saj je 4 deljivo tudi z 2.

Jasno. Hotel sem samo ponazoriti napako tvojega sklepanja.

[bargo]

Daj mi povej, ko tako drobiš oziroma razbijaš koščke tja do Planckove dolžine, in še dlje, ali s čelom tolčeš ob mizo ali steno?

Ne eno ne drugo. Očitno si ti predstavljaš to "drobljenje" tako, da dejansko rišeš "črtice" vmes. Če razdeliš meter na 100 cm, pomeni, da si narisal 100 črtic, in to risanje ti je vzelo nekaj energije.

Prijatelj, kot veš dobro sam, pač ne moreš videti manjše od neke dolžine, kar pa še ne pomeni, da ni mogoče videti.

Zajc to počne z drugim pravilom, a+(-a) =0 prav za vsak a iz realnih števil in čeprav "vidi" neskončno vsot (operacij seštevanj! ) b+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+0+ ... = b je prepričan, da je 0+0 = 0 oz. e+e = e in 0+b=b oz. e+b=b in evo ga rezultat. Um je pač čudežen.

Vendar, če ne prepoznaš pravil igre potem pač moraš biti tiho in računati. in eni še danes računajo.

[bargo]

Vsako praštevilo je naravno število, torej je 4 praštevilo.

Seveda ne drži, saj je 4 deljivo tudi z 2.

Jasno. Hotel sem samo ponazoriti napako tvojega sklepanja.

Ja. Vendar tokrat ni bilo napake v sklepanju, temveč v tvojem dokazovanju napake, na podlagi tvoje vere.

[Rock]

Matematika 'more' operirati z neskončnostjo na podlagi modelne konvencije.

Ne vem, kaj hočeš povedati. Vsa matematika je v tem smislu modelna konvencija, tudi za področje končnega. Kakšno drugo operiranje z neskončnostjo pa je vprašljivo.

Naj torej obstoji ugotovitev, da imava o 'neskončnosti' različni stališči.

Koliko je matematika neskončnost "ustrezno" definirala, pa je diskutabilno.
-------------
Diskutiraj torej. Tvojih ugovorov ne poznam.

Navedi torej svoje argumente o zatrjevani 'ustreznosti', jih ne poznam.

Pogovarjamo se o Z. paradoksu glede želve in A., in jaz sem razumel, da smo se na koncu vendarle povsem zedinili o naravi tega paradoksa.

Nimam v spominu, da bi se o paradoksu zedinili. Če me spomin ne vara, smo ostali, kot je to običajno, na dveh bregovih.

Moj zaključek je drugačen.

Predlagam, da ločiš med filozofijo (celoto in natančnostjo) in matematiko (delom in redukcijo).
------------
Predlagam, da si nehaš delati utvaro, da je filozofija kaj bolj celovita in natančna od matematike.

Matematika v tvoji verziji ni ne jasna, ne celovita, ne precizna.

Poleg tega nisi navedel niti ene nepremostljive težave, ki bi jo imela matematika pri neskončnosti. Kje so zdaj tisti jasni in natančni odgovori, s katerimi se želiš ponašati?

Matematika - in neskončnost, prostor, čas, gibanje/sprememba? Samo ne-matenatik ne vidi problemov.

Kot sem rekel, samo če se problemov lotevamo z orodji za končne množice.
-----------------
Odgovor kot zgoraj.
-------------
Ta odgovor ni niti jasen, niti natančen, niti nima zveze z vprašanjem.

Tako ti misliš. Me ne moti preveč.

[bargo]

Kako da ni res? Obstoječa tehnologija, merilni sistem, je posledica predhodnih merjenj. Merilni sistem je zbir postopkov, merilne opreme, okolja in OSEBJA za pridobivanje številčnih podatkov o merjenih vrednostih, ki pripadajo merjencem.

In kje si tu argumentiral, da sama metoda določa kakovost merjenja?

Tako na začetku, kot na koncu smo metoda vendar MI, torej mi določamo kakovost merjenja. Hecno je, ko vpliv osebja ne moreš več odračunati.

Prijatelj, od kod si sedaj povlekel "zombije"?

Ja zardi tega, ker vpletaš neko zavedanje, ki je samo po sebi jasno. Tisti, ki se ničesar ne zaveda tako ne meri ničesar! Eto zato zombiji, ki pač ne merijo ...

Torej se bakterije zavedajo, ker merijo?

[Rock]

Ne vidim, zakaj naj bi problematizirali merjenje.

Jaz tudi ne; nihče ga ne 'problematizira'. Gre za jasno in enoznačno definicijo operacije 'merjenja'.

Operacija merjenja je že jasna (pač interakcija merilnega aparata z opazovanim sistemom),

Ali s skromnimi besedami: Kaj je meritev, je jasno.

problem pa nastane, če ta operacija spremeni stanje opazovanega sistema.

Kakšen problem? Problem za koga?
Vseeno, želeni uvod je tu. - Sedaj pa prosim za vsebino.
(Ponovim:
Toda glede meritev je veljalo, da so dejstva odvisna od opazovalca. Vendar baje (sedaj) to ne drži (več). Sprašujem po tem. So izmerki res odvisni od subjektivnosti opazovalca (ali ne)?)

V klasičnem smislu to ni problem, saj so lahko meritve (kot posrečeno pravi Susskind v knjigi, ki sem jo že omenjal) "poljubno nežne".

'Poljubno nežne'? Kje hierarhično stoji filozofija, je tudi jasno. (Teologija o sebi pravi, da je sveta.)

V kvantnomehanskem smislu pa je, saj meritev vselej "zmoti" opazovani sistem

Da 'zmoti' opazovano - kaj naj bi to pomenilo?

zato meritev ne pokaže stanja opazovanega sistema, temveč stanje prepletenega sistema (opazovani sistem+merilni aparat).

Dejstvo postane problematično, ker se ne sklada s 'teorijo'?

Toda tvoj odgovor implicite pomeni, da - še vedno - velja, da so izmerki odvisni od (subjektivnosti) merilca? Zakaj tega ne elaboriraš?

[Rock]

Priporočam, da še poskušaš.

Pri tem mi moraš pomagati, sicer stvar ne more uspeti.

Z veseljem. Preciziraj, kje vidiš nesoglasje.

Torej postavljaš med teorijo in prakso zid?
------------
Končno se razumeva.
--------------
To razumem kot "ja". Ampak ker brez teorije ni prakse in brez prakse ni teorije, ne vidim razloga za postavljanje zidu.

Očitno se tudi tu strinjava. (V današnjem pomenu) bazira teorija na praksi, in je le-tej v pomoč pri nerutinskih stvareh.

Prilastka imata vlogo poudarka, ne nasprotja.
--------------
Ampak o nepremostljivih težavah pa ne boš povedal ničesar?

Naštel sem ti vrsto vprašanj, za katera menim, da so nedoumljiva, in ti nisi negiral.

Ampak, če abstrahiram detajle, bi se lahko tudi strinjal s tabo.
----------------
Naj ponovim za teboj: Končno se razumeva.

Zelo dobro.