Pravo proti znanosti(?)

[shrink]

Saj ti je že vojko dokaj dobro ilustriral, nedeljski pravnik, kaj v KM smislu pomeni vpliv meritve na opazovani (merjeni) sistem. Sicer pa je bilo o tem že večkrat govora na tem forumu in če te zanimajo detajli, si preberi v ustreznih temah ali pa se izobrazi (lahko tudi s Susskindovo knjigo, ki sem jo omenil v podobni debati in ki je odličen - čeprav nestandarden - uvod v KM), kajti nedeljskim pravnikom ne mislim razlagati osnov, še posebej pa ne replicirati na smešne pripombe, ki vsebujejo nakladanja o filozofiji in teologiji.

[bianko]

Tudi tole se mi ne zdi slabo https://www.youtube.com/channel/UCIVadd ... FoKNrvh99Q

[Roman]

Vendar tokrat ni bilo napake v sklepanju, temveč v tvojem dokazovanju napake, na podlagi tvoje vere.

Tvoj sklep je bil tale:

Merjenje je interakcija, torej je tudi štetje merjenje.

Se ti res zdi pravilen?

[Roman]

Matematika - in neskončnost, prostor, čas, gibanje/sprememba?

Naštel si en sam matematični predmet: neskončnost, ostali so domena fizike. Spraševal sem te po problemih, ki jih ima matematika z neskončnostjo, ti pa prideš na dan s problemi fizike.

Samo ne-matenatik ne vidi problemov.

Samo ne-matematik jih vidi.

Naštel sem ti vrsto vprašanj, za katera menim, da so nedoumljiva, in ti nisi negiral.

Sem. Zdaj.

[bargo]

Vendar tokrat ni bilo napake v sklepanju, temveč v tvojem dokazovanju napake, na podlagi tvoje vere.

Tvoj sklep je bil tale:

Merjenje je interakcija, torej je tudi štetje merjenje.

Se ti res zdi pravilen?

Seveda, verjetno ni najbolje razumljiv zato je sledilo še pojasnilo: "Zaenkrat je prav vsako štetje interakcija, saj če ni izmenjave informacij, ni štetja in če ni mogoče šteti, sploh ni smiselno(mogoče) meriti."

[Roman]

Naj ti bo. Zdaj morava samo še ugotoviti, kako razumeš interakcijo.

[bargo]

Naj ti bo. Zdaj morava samo še ugotoviti, kako razumeš interakcijo.

Lahko, vendar ni potrebno saj, da lahko šteješ je potreben pogoj uvid razlike in glede na to, kar praviš:

Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst.

povej primer štetja, kjer ni potreben uvid razlike.

[Roman]

Razlike med čim in čim? In kakšno zvezo ima to z interakcijo? Katero interakcijo?

[bargo]

In kakšno zvezo ima to z interakcijo? Katero interakcijo?

Pustiva zaenkrat interakcijo, saj domnevaš da ne sodi v ta kontekst; štetja (merjenja). Zanima me, kako ti šteješ brez da bi razločeval?

Razlike med čim in čim?

Razlike med tistim kar šteješ. Torej, razlike med 1 in 1, da bo lahko 2.
Na nek način moraš razločiti celoto, a ne?

[Roman]

Zakaj se tako nejasno izražaš. Seveda je treba predmete, ki jih štejemo, med seboj razlikovati. Razločiti celoto? Katero celoto? Ne vem, kaj mi hočeš povedati.

[bargo]

Zakaj se tako nejasno izražaš.

Ker ne znam bolje. Rad bi doumel tvojo trditev "Merjenje je štetje enot. Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst." Vendar ti ne odgovarjaš na vprašanja, temveč postavljaš nova.

Roman: Merjenje je štetje enot. Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst.
Roman: Seveda je treba predmete, ki jih štejemo, med seboj razlikovati.
Razločiti celoto?

Če že kaj, potem gre za razločevanje v celoti, ker celota ni posledica (končnega) štetja (merjenja), temveč je kvečjemu štetje posledica razločevanja, a ne?

Katero celoto?

Ne katero celoto, temveč kako si prišel do štetja, ki ni merjenje?

"God does not care about our mathematical difficulties. (He)IT integrates empirically."

[Roman]

Zakaj se tako nejasno izražaš.

Ker ne znam bolje.

Prav, to razumem.

Rad bi doumel tvojo trditev "Merjenje je štetje enot. Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst." Vendar ti ne odgovarjaš na vprašanja, temveč postavljaš nova.

Jaz postavljam vprašanja, kadar ne razumem povedanega. S tem, ko postavim vprašanje, sogovorniku sporočim, česa nisem razumel in o čem želim dodatno pojasnilo. Tak odnos pričakujem tudi od sogovornika. To je tudi edini možni način, da se lahko s kom sploh pogovarjam. No, naj poskusim pojasniti, kako sem mislil zgoraj citirano.

Štejemo tako, da posameznim predmetom prisojamo njihovo zaporedno številko. Pet jabolk v košari preštejemo tako, da vsakemu damo številko in pazimo, da katerega nismo izpustili in da nismo katerega šteli dvakrat. To najlažje naredimo tako, da jih ob štetju prestavljamo iz ene košare v drugo. Naj poudarim, da jabolk nismo merili (to bi lahko naredili z ravnilom, s tehtnico ali čim podobnim), smo jih samo šteli. Če hočeš matematično, naredili smo bijektivno preslikavo med množico predmetov in podmnožico prvih nekaj naravnih števil. Pogojno bi sicer lahko imel tudi pri štetju mersko enoto, namreč kos. Ampak to stvar po nepotrebnem zakomplicira, ker ne gre za pravo mersko enoto.

Pri merjenju je stvar drugačna. Če želim izmeriti recimo dolžino igrišča, najprej izberemo mersko enoto, recimo korak, se postavimo na začetek in začnemo korakati. Pri vsakem koraku si zapišemo ali zapomnimo njegovo zaporedno številko, korake namreč štejemo. Na koncu igrišča ugotovimo, da je bilo potrebno narediti recimo 90 korakov in tako smo izmerili dolžino igrišča. Seveda je pri tem pomembno, da so bili vsi koraki enako dolgi, da smo hodili naravnost in da isto dolžino koraka tudi drugi priznavajo za enoto. Sem bil dovolj jasen? O interakciji pa se tu nisva pogovarjala.

Če že kaj, potem gre za razločevanje v celoti, ker celota ni posledica (končnega) štetja (merjenja), temveč je kvečjemu štetje posledica razločevanja, a ne?

Vidiš, tega pa jaz ne razumem. Če štejemo, moramo razlikovati predmete med seboj, sicer jih ne moremo šteti. Ti predmeti so lahko deli neke celote in na koncu lahko povemo, koliko delov ima celota. Seveda lahko pri štetju najprej ugotovimo, katere predmete bomo šteli in jih tako damo v nekakšno celoto, ampak ti ni bistvo. Posledica štetja/merjenja je končni izid, ne pa tisto, kar smo šteli/merili. To je menda jasno. S štetjem seevda ne ustvarjamo tistega, kar štejemo.

Ne katero celoto, temveč kako si prišel do štetja, ki ni merjenje?

Preprosto: 1, 2, 3 ...

[problemi]

Ne razumem te dobro.

Seveda me ne razumeš dobro, pa ne zaradi tega, ker bi bil tako nejasen, temveč ker (premeteno) želiš fizikalni problem speljati v matematične vode. Pa sem te že na začetku najinega pogovora v zvezi s tem opozoril, to4rej da pač tega ne počni.

Ti praviš, da mora nekdo, če hoče prehoditi 6*10^34 Planckovih dolžin razdalje (kar je seveda en meter), za takšno opravilo porabiti neko ogromno količino energije?????!

Ne, to ti praviš. Jaz pa pravim, da kolikor imava nek realen fizikalni sistem, kar pleskar in prepleskana površina gotovo je, potem bo rezultat pač, da pleskar na končni površini prepleska končno število koščkov površine. Zakaj kočno, in zakaj ne neskončno? Ja zaradi tega, ker bi morali, kolikor bi želeli priti do čim večjega števila koščkov prepleskane površine, to površino oziroma koščke drobiti na čim manjše koščke. Kolikor bi rekli, da je celotna prepleskana površina en kos, bi pleskar prepleskal pač en kos, kolikor bi to površino zdrobili/zlomili v dva koščka bi pač dva itn. Ti trdiš, da je takšnih drobljenih koščkov neskončno. Jaz pa pravim, da ne, ker kolikor bolj drobimo, torej kolikor je posamezen košček po volumnu (ali pač površini) manjši, večja energija je potrebna, da ga zdrobimo na ta volumen. In pri neskončno majhnem volumnu bi bila pač potrebno neskončno veliko energije.

Torej tu ne gre za problem intervala med 0 in 1, in obravnave točk kot brezdimenzijskih enot, ampak gre nujno za nekaj kar ima dimenzije. Naj si bo nek košček še tako majhen bo imel nek volumen.

Upam, da sva to zdaj razrešila.

Nisem prepričan, kdo se iz koga norčuje. Morda res nekdo iz sebe, ampak ta nekdo nisem jaz.

OK, če tako misliš ...

Ne eno ne drugo. Očitno si ti predstavljaš to "drobljenje" tako, da dejansko rišeš "črtice" vmes. Če razdeliš meter na 100 cm, pomeni, da si narisal 100 črtic, in to risanje ti je vzelo nekaj energije.

Sem ti zgoraj napisal, kaj mislim z drobljenjem. In nikakor ne gre za neko risanje črtic ...

Ampak to je tako kot bi naročil dvema človekoma, prvemu, naj prehodi 10 m, in drugemu, naj prehodi 1000 cm. In (po tvoje) bi imel drugi več dela, saj bi moral pri vsakem centimetru narisati "črtico" ali nekaj takega. Kar je absurd.

Seveda je absurd, zato tega nisem nikjer trdil ... Mogoče še enkrat obravnava fizikalni in ne matematični problem.

In? To nima nobene veze z domnevo, da naj bi Planckova dolžina bila tudi "najmanjša možna dolžina". In le o tej domnevi govorim. Pomen Planckove dolžine pri ostalih stvareh je pa čisto nerelevanten.

Ajde ne nabijaj. Lepo sem ti napisal, zakaj sme uporabil Planckovo dolžino. V zvezi z mojo trditvijo prav ničesar ne spremeni četudi Planckova dolžina ni najmanjša, saj je pomembno zgolj to, da obstaja najmanjša možna dolžina.

Tule:

Vse dokler ne bo konsistentne teorije kvantne gravitacije, bo kvantiziran prostor-čas pač ostal špekulativen.

"Kvantiziran prostor-čas" seveda pomeni točno to, da naj bi obstajala "najmanjša možna dolžina".

Zakaj bereš zgolj tisto, kar ti, sicer zgolj na videz, bolj odgovarja?

Poglej kaj je še napisal:

- "Ravno nasprotno: Newtonova gravitacija ni problem, če v kombinaciji z načelom nedoločenosti privede do Planckove dolžine.";
- "In kako potem razložiš dejstvo, da tudi Newtonova gravitacija (torej: Evklidski prostor) privede do Planckove dolžine?
Dejstvo je, kot sem že povedal, da teoretični obstoj Planckove dolžine ne nujno pomeni kvantiziranega prostor-časa ali prostora; je kvečjemu indikacija, da obstoječa fizika na tej skali odpove. Šele konsistentne teorije kvantne gravitacije bodo lahko kaj več povedale, kako je s prostor-časom (če bodo sploh operirale s takšnim konceptom) na tej skali.
[/b]

Skratka, v zvezi s Planckovo dolžino sploh ni potrebno posegati po teoriji kvantne gravitacije, saj do istega rezultata pridemo tudi z Newtonovo gravitacijo, kot tudi splošno teorijo relativnosti.

Upam, da sva tudi to razčistila.

P.S.
glede kvantizacije ni pomembna zgolj "najmanjši" kar koli, temveč predvsem, da (kateri koli pač) kvant sodeluje v določeni interakciji ...

[Zajc]

Ne razumem te dobro.

Seveda me ne razumeš dobro, pa ne zaradi tega, ker bi bil tako nejasen, temveč ker (premeteno) želiš fizikalni problem speljati v matematične vode. Pa sem te že na začetku najinega pogovora v zvezi s tem opozoril, to4rej da pač tega ne počni.

Meni se pa zdi, da si ti tisti, ki mu ni čisto jasno, kaj fizika je, oziroma, v čem so razlike, in v čem so podobnosti med fiziko in matematiko.

Ti praviš, da mora nekdo, če hoče prehoditi 6*10^34 Planckovih dolžin razdalje (kar je seveda en meter), za takšno opravilo porabiti neko ogromno količino energije?????!

Ne, to ti praviš. Jaz pa pravim, da ... pleskar na končni površini prepleska končno število koščkov površine. Zakaj kočno, in zakaj ne neskončno? Ja zaradi tega, ker bi morali, kolikor bi želeli priti do čim večjega števila koščkov prepleskane površine, to površino oziroma koščke drobiti na čim manjše koščke.

Dajva tole razjasniti. Če pleskarju naročimo, da prepleska 10^30 koščkov površine, od katerih ima vsak ploščino 1 kvadratni femtometer. Ali smo s tem dali pleskarju zahtevno nalogo? Ali mora on, če želi nalogo izpolniti, res površino na nek način "razdrobiti" na mikroskopske koščke? Ali bo za to res porabil veliko količino energije?

Ali ne bo njegova porabljena energija enaka kot če bi mu rekli, naj prepleska 1 kvadratni meter površine, in bi on enostavno izpolnil to nalogo? Ali ni 10^30 fm^2 isto kot 1 m^2?

Kolikor bi rekli, da je celotna prepleskana površina en kos, bi pleskar prepleskal pač en kos, kolikor bi to površino zdrobili/zlomili v dva koščka bi pač dva itn.

Narobe. Nobenega "lomljenja" ni v takem primeru. Pleskarju bi recimo lahko naročili, naj prebarva 1 milijon koščkov, ki se stikajo eden zraven drugega na površini. Ali pa, če hočeš, analogno bi mu lahko tudi naročili, naj prebarva vsako molekulo te površine. Ali takšna zahteva res predpostavlja, da površino prej razgradimo oziroma "razlomimo" na molekule in šele nato "pobarvamo" vsako molekulo, vsak košček posebej? Ali ni dovoljeno nalogo opraviti "v enem kosu" - pleskar z eno potezo premaže vseh milijon koščkov?

Ti trdiš, da je takšnih drobljenih koščkov neskončno. Jaz pa pravim, da ne, ker kolikor bolj drobimo, torej kolikor je posamezen košček po volumnu (ali pač površini) manjši, večja energija je potrebna, da ga zdrobimo na ta volumen. In pri neskončno majhnem volumnu bi bila pač potrebno neskončno veliko energije.

Seveda bi bilo to res, če bi bilo treba koščke res fizično "drobiti". Če bi bilo treba ločiti vsako molekulo ali vsak košček, in ga nato posebej prebarvati. Ampak takšno ločevanje ni potrebno, če je mogoče opraviti več opravil, prebarvati več molekul, z eno samo potezo.

Ampak to je tako kot bi naročil dvema človekoma, prvemu, naj prehodi 10 m, in drugemu, naj prehodi 1000 cm. In (po tvoje) bi imel drugi več dela, saj bi moral pri vsakem centimetru narisati "črtico" ali nekaj takega. Kar je absurd.

Seveda je absurd, zato tega nisem nikjer trdil ... Mogoče še enkrat obravnava fizikalni in ne matematični problem.

Če se strinjaš, da je prehoditi 10 m isto kot prehoditi 1000 cm, potem se strinjaš, da je prepleskati 1 m^2 isto kot prepleskati 10^30 femtometrov. Ali pač ne?

In pa seveda logično nadaljevanje tega sklepa, da je to dvoje isto kot prepleskati neskončno koščkov, seveda pri pogoju, da so koščki čedalje manjši (in da njihova ploščina pada po ustrezni formuli). Vse to troje je energijsko enako potratno.

In? To nima nobene veze z domnevo, da naj bi Planckova dolžina bila tudi "najmanjša možna dolžina". In le o tej domnevi govorim. Pomen Planckove dolžine pri ostalih stvareh je pa čisto nerelevanten.

Ajde ne nabijaj. Lepo sem ti napisal, zakaj sme uporabil Planckovo dolžino. V zvezi z mojo trditvijo prav ničesar ne spremeni četudi Planckova dolžina ni najmanjša, saj je pomembno zgolj to, da obstaja najmanjša možna dolžina.

No, dajva tole razčistit.

V teorijah kvantne gravitacije je tako: Obstaja najmanjša možna dolžina, in ta je ravno Planckova dolžina.

V klasičnih (standardnih) fizikalnih teorijah (vključno s splošno relativnostjo in kvantno mehaniko) pa je takole: Ne obstaja najmanjša možna dolžina. Planckova dolžina seveda "obstaja" in ima vlogo tudi v teh teorijah, a nikakor ni "najmanjša možna", saj je prostor, v skladu s temi teorijami, možno deliti na poljubno majhne dele, v neskončnost.

Jasno?

Tule:

Vse dokler ne bo konsistentne teorije kvantne gravitacije, bo kvantiziran prostor-čas pač ostal špekulativen.

"Kvantiziran prostor-čas" seveda pomeni točno to, da naj bi obstajala "najmanjša možna dolžina".

Zakaj bereš zgolj tisto, kar ti, sicer zgolj na videz, bolj odgovarja?

Poglej kaj je še napisal:

- "Ravno nasprotno: Newtonova gravitacija ni problem, če v kombinaciji z načelom nedoločenosti privede do Planckove dolžine.";
- "In kako potem razložiš dejstvo, da tudi Newtonova gravitacija (torej: Evklidski prostor) privede do Planckove dolžine?
Dejstvo je, kot sem že povedal, da teoretični obstoj Planckove dolžine ne nujno pomeni kvantiziranega prostor-časa ali prostora; je kvečjemu indikacija, da obstoječa fizika na tej skali odpove. Šele konsistentne teorije kvantne gravitacije bodo lahko kaj več povedale, kako je s prostor-časom (če bodo sploh operirale s takšnim konceptom) na tej skali.
[/b]

Skratka, v zvezi s Planckovo dolžino sploh ni potrebno posegati po teoriji kvantne gravitacije, saj do istega rezultata pridemo tudi z Newtonovo gravitacijo, kot tudi splošno teorijo relativnosti.

Hecno, da prav vsi citati, ki jih naštevaš, pravijo točno isto kot jaz. Seveda mi je jasno (in mi je bilo jasno že od vsega začetka), da je Planckova dolžina stvar, ki nastopa tudi v klasičnih teorijah. Kar pa mi je ravno tako jasno, pa je, da v nobeni od teh teorij Planckova dolžina ni "najmanjša možna" dolžina (in niti nima kakega drugega fizičnega pomena). Koncepta "najmanjše možne dolžine" te teorije ne poznajo.

Preberi, premisli, preberi, še enkrat premisli, in nato odgovarjaj.

[bargo]

Rad bi doumel tvojo trditev "Merjenje je štetje enot. Torej je vsako merjenje štetje, ni pa vsako štetje merjenje. Interakcija ne sodi v ta kontekst." Vendar ti ne odgovarjaš na vprašanja, temveč postavljaš nova.

Jaz postavljam vprašanja, kadar ne razumem povedanega. S tem, ko postavim vprašanje, sogovorniku sporočim, česa nisem razumel in o čem želim dodatno pojasnilo. Tak odnos pričakujem tudi od sogovornika. To je tudi edini možni način, da se lahko s kom sploh pogovarjam. No, naj poskusim pojasniti, kako sem mislil zgoraj citirano.

Prav.

Štejemo tako, da posameznim predmetom prisojamo njihovo zaporedno številko.

Kako pa si določil posamezne predmete?

Pet jabolk v košari preštejemo tako, da vsakemu damo številko in pazimo, da katerega nismo izpustili in da nismo katerega šteli dvakrat. To najlažje naredimo tako, da jih ob štetju prestavljamo iz ene košare v drugo.

Veš, to me spominja na "bodi Jabolko in bilo je jabolko" ali "bodi pozitiven in bil je pozitiven".

Naj poudarim, da jabolk nismo merili (to bi lahko naredili z ravnilom, s tehtnico ali čim podobnim), smo jih samo šteli.

Poudarjaš lahko, vendar to ne pomaga kaj dosti. Kako ločiš jabolko od košare?

Če hočeš matematično, naredili smo bijektivno preslikavo med množico predmetov in podmnožico prvih nekaj naravnih števil. Pogojno bi sicer lahko imel tudi pri štetju mersko enoto, namreč kos. Ampak to stvar po nepotrebnem zakomplicira, ker ne gre za pravo mersko enoto.

Mislim da kompliciraš, predlagam, da uporabiš za mersko enoto kar Jabolko.

Pri merjenju je stvar drugačna. Če želim izmeriti recimo dolžino igrišča, najprej izberemo mersko enoto, recimo korak, se postavimo na začetek in začnemo korakati.

Ne, ni drugačna, tudi pri štetju si definiral jabolko in po primerjalni metodi izbiral jabolka, da bi jih lahko štel.

Pri vsakem koraku si zapišemo ali zapomnimo njegovo zaporedno številko, korake namreč štejemo. Na koncu igrišča ugotovimo, da je bilo potrebno narediti recimo 90 korakov in tako smo izmerili dolžino igrišča. Seveda je pri tem pomembno, da so bili vsi koraki enako dolgi, da smo hodili naravnost in da isto dolžino koraka tudi drugi priznavajo za enoto. Sem bil dovolj jasen?

Zelo nazorno, vendar še zmeraj je štetje tudi merjenje.

O interakciji pa se tu nisva pogovarjala.

Ne, ker si interakcijo izločil iz konteksta in jo bova vključila, ko in če bo potrebno.

Če že kaj, potem gre za razločevanje v celoti, ker celota ni posledica (končnega) štetja (merjenja), temveč je kvečjemu štetje posledica razločevanja, a ne?

Vidiš, tega pa jaz ne razumem. Če štejemo, moramo razlikovati predmete med seboj, sicer jih ne moremo šteti.

Seveda, moramo razlikovati da lahko štejemo, tu se povsem strinjava. Vendar ti praviš, da "ni pa vsako štetje merjenje", kar nisi še uspel zadovoljivo predstaviti.

Ti predmeti so lahko deli neke celote in na koncu lahko povemo, koliko delov ima celota.

Lahko rečemo tako, vendar ker smo definirali predmete in definirali štetje, je takšna celota samo posledica naših definicij, a ne?
In celota, ki je posledica naših aksiomov in definicij vendar ne more biti kar Celota, a ne?
@Vojko, če se spomniš, sem enkrat govoril o inventuri, ki jo dela fizika, kar te je čudilo.

Seveda lahko pri štetju najprej ugotovimo, katere predmete bomo šteli in jih tako damo v nekakšno celoto, ampak ti ni bistvo. Posledica štetja/merjenja je končni izid, ne pa tisto, kar smo šteli/merili.

Seveda in dokler ne prištejemo sebe tako dolgo vemo, da nekaj manjka v tej celoti, ki je končni izid štetja.

To je menda jasno. S štetjem seevda ne ustvarjamo tistega, kar štejemo.

No, ne bi bil tako prepričan, da naše preštevanje, ne ustvari tudi nekaj, kar bi lahko šteli kasneje.

Ne katero celoto, temveč kako si prišel do štetja, ki ni merjenje?

Preprosto: 1, 2, 3 ...

A tako, dobro. hm. Kar lahko štejemo ni nujno da šteje in kar šteje, ni nujno da lahko preštejemo.