Pravo proti znanosti(?)

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6373
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Kako pa si določil posamezne predmete?
Zakaj pa sem jih želel šteti?
Veš, to me spominja na "bodi Jabolko in bilo je jabolko" ali "bodi pozitiven in bil je pozitiven".
Napačne stvari vlečeš iz svojih spominov.
Kako ločiš jabolko od košare?
Imaš probleme s tem?
Slika
Mislim da kompliciraš, predlagam, da uporabiš za mersko enoto kar Jabolko.
Zakaj? In v čem se ta "merska enota" razlikuje od hruške?
Zelo nazorno, vendar še zmeraj je štetje tudi merjenje.
Kako neki definiraš merjenje?
Ne, ker si interakcijo izločil iz konteksta in jo bova vključila, ko in če bo potrebno.
Lahko kar zdaj razložiš, kako miza, ki jo merim, vpliva name ali na meter.
Vendar ti praviš, da "ni pa vsako štetje merjenje", kar nisi še uspel zadovoljivo predstaviti.
Marsičesa mi ne uspe zadovoljivo predstaviti. Če si na drugi strani ti, ni to nič čudnega.
ker smo definirali predmete in definirali štetje, je takšna celota samo posledica naših definicij, a ne?
Recimo.
In celota, ki je posledica naših aksiomov in definicij vendar ne more biti kar Celota, a ne?
Kaj je Celota?
@Vojko, če se spomniš, sem enkrat govoril o inventuri, ki jo dela fizika, kar te je čudilo. :wink:
Ne spomnim se.
Seveda in dokler ne prištejemo sebe tako dolgo vemo, da nekaj manjka v tej celoti, ki je končni izid štetja.
Ah, spet spreminjaš temo pogovora.
No, ne bi bil tako prepričan, da naše preštevanje, ne ustvari tudi nekaj, kar bi lahko šteli kasneje.
Navedi primer.
Kar lahko štejemo ni nujno da šteje in kar šteje, ni nujno da lahko preštejemo.
Zakaj si zdaj vključil "šteje"? Kaj si hotel s tem reči?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7942
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kako pa si določil posamezne predmete?
Zakaj pa sem jih želel šteti?
Ne vem.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš, to me spominja na "bodi Jabolko in bilo je jabolko" ali "bodi pozitiven in bil je pozitiven".
Napačne stvari vlečeš iz svojih spominov.
Vendar to niso samo spomini je tudi dejstvo.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kako ločiš jabolko od košare?
Imaš probleme s tem?
Niti ne, le da niso razmerja med premajhna.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Mislim da kompliciraš, predlagam, da uporabiš za mersko enoto kar Jabolko.
Zakaj? In v čem se ta "merska enota" razlikuje od hruške?
No vidiš, zato pa rabiš etalon, da ne zamenjaš predmetov med seboj. :D JAZ dam etalon, TI šteješ enakost, jaz štejem različnost, ker na koncu je itak vse množica. :D
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Zelo nazorno, vendar še zmeraj je štetje tudi merjenje.
Kako neki definiraš merjenje?
SSKJ, pravi tako "1. ugotavljati, določati, koliko dogovorjenih enot kaj obsega, vsebuje" ali "5. ekspr., z notranjim predmetom:
hoditi, premikati se"
, bo kar zadoščalo, še posebej če velja razmišljanje je gibanje. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vendar ti praviš, da "ni pa vsako štetje merjenje", kar nisi še uspel zadovoljivo predstaviti.
Marsičesa mi ne uspe zadovoljivo predstaviti. Če si na drugi strani ti, ni to nič čudnega.
Saj, dobrodošel v klubu. Seveda ni nič čudnega, saj gre za dve strani podobne vere. :wink:
Bargo: ... ker smo definirali predmete in definirali štetje, je takšna celota samo posledica naših definicij, a ne?
Roman: Recimo.
Bargo: In celota, ki je posledica naših aksiomov in definicij vendar ne more biti kar Celota, a ne?
Roman: Kaj je Celota?
Ne bi vedel. Mislim, da nihče od naših ne ve.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Seveda in dokler ne prištejemo sebe tako dolgo vemo, da nekaj manjka v tej celoti, ki je končni izid štetja.
Ah, spet spreminjaš temo pogovora.
Ne, mi smo vendar del celote.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: No, ne bi bil tako prepričan, da naše preštevanje, ne ustvari tudi nekaj, kar bi lahko šteli kasneje.
Navedi primer.
Saj si ga že sam, hruške, verjetno je nekaj ostalo v košari, kar ni ustrezalo etalonu. :wink:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ne, ker si interakcijo izločil iz konteksta in jo bova vključila, ko in če bo potrebno.
Lahko kar zdaj razložiš, kako miza, ki jo merim, vpliva name ali na meter.
Recimo, podobno kot hruška, zmeraj nekaj ostane.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kar lahko štejemo ni nujno da šteje in kar šteje, ni nujno da lahko preštejemo.
Zakaj si zdaj vključil "šteje"? Kaj si hotel s tem reči?
Da tudi če je mogoče nekaj izmeriti, mogoče ni pomembno in obstajajo pomembne stvari, ki jih ne moremo izmeriti.

problemi
Prispevkov: 4931
Pridružen: 24.8.2009 1:20

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a problemi »

Zajc napisal/-a:Meni se pa zdi, da si ti tisti, ki mu ni čisto jasno, kaj fizika je, oziroma, v čem so razlike, in v čem so podobnosti med fiziko in matematiko.
Bova videla ...
Dajva tole razjasniti.
Dajva prvo razjasnit, kaj si sploh govoril v zvezi s primerom "pleskar":

Zajc: "Meni osebno se namreč ne zdi nič spornega niti protislovnega, če se (tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času."
problemi: Zdaj če govoriš o fizičnem svetu in ga obravnavaš v okviru matematične abstrakcije, torej iščeš ali je neka realna fizikalna situacija možna ali oziroma protislovna ali ne, in kot sem rekel pri tem uporabljaš matematično metodo zna celo izpasti, da dejansko ni ničesar spornega in protislovnega. Vendar bi te vseeno prosil, da pokažeš na nek realen fizikalni proces oziroma sistem, ki bi "(tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času"?
Zajc: "Pleskar z enim potegom prepleska neskončno koščkov površine. (Seveda pa so koščki zelo majhni)."
problemi: "To seveda ni res."
Če pleskarju naročimo, da prepleska 10^30 koščkov površine, od katerih ima vsak ploščino 1 kvadratni femtometer.
Slab, zelo slab poskus zavajanja. Nikoli ni bilo sporno, kolikor bi pleskarju naročili prepleskati kočno število koščkov. Ti trdiš, da on v kočnam času prepleska neskončno število koščkov. Kar pa ni res, saj mora, fizikalno gledano, vsak košček imeti neko dimenzijo, in ta ne more biti neskončno majhna.
Ali smo s tem dali pleskarju zahtevno nalogo? Ali mora on, če želi nalogo izpolniti, res površino na nek način "razdrobiti" na mikroskopske koščke? Ali bo za to res porabil veliko količino energije?
Če je kdo dal pleskarju nemogočo nalogo si to ravno ti. Kolikor bi želeli preveriti, empirično preveriti, ali je pleskar v končnem času resnično prepleskal neskončno koščkov, bi te koščke pač morali šteti. Da bi jih lahko prešteti bi jih morali drobiti na najmanjši možen košček. Ti praviš, da najmanjšega možnega koščka ni, ter da je lahko volumen takega koščka neskončno majhen, kar koli naj bi pomenilo neskončno majhen.

Ali zdaj razumeš, kdo bi moral kar koli drobiti. Torej ti, ki trdiš o neskončnosti in ne pleskar, njegova vloga je zgolj ta, da s čopičem potegne barvo po površini.
Ali ne bo njegova porabljena energija enaka kot če bi mu rekli, naj prepleska 1 kvadratni meter površine, in bi on enostavno izpolnil to nalogo? Ali ni 10^30 fm^2 isto kot 1 m^2?
Ne bluzi in ne zavajaj.
Narobe. Nobenega "lomljenja" ni v takem primeru. Pleskarju bi recimo lahko naročili, naj prebarva 1 milijon koščkov, ki se stikajo eden zraven drugega na površini.
Narobe? Ja potem mu pa naroči - tu se zopet izmotavaš s končnim številom koščkov - naj prebarva neskončno koščkov.
Ali pa, če hočeš, analogno bi mu lahko tudi naročili, naj prebarva vsako molekulo te površine.


No, saj se ti počasi že svita. No zdaj pa pojdi od molekule še do atoma, pa do protona, pa do kvarkov, pa do ... No, kam do? Ti vehementno trdiš, da do neskončnosti ...
Ali takšna zahteva res predpostavlja, da površino prej razgradimo oziroma "razlomimo" na molekule in šele nato "pobarvamo" vsako molekulo, vsak košček posebej? Ali ni dovoljeno nalogo opraviti "v enem kosu" - pleskar z eno potezo premaže vseh milijon koščkov?
Resnično zelo slab poskus zavajanja. Še enkrat si preberi o čemu sploh govoriva. Naj te spomnim:"Meni osebno se namreč ne zdi nič spornega niti protislovnega, če se (tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času."

Lahko pa pleskarju olajšaš delo in mu daš neskončno koščkov, ki sicer sestavljajo neko končno površino, pa naj potem enega po enega prepleska v končnem času.
Seveda bi bilo to res, če bi bilo treba koščke res fizično "drobiti".
No iz izmotavanja v slab poskus "bega", v stilu: "ja češ, če bi jih bilo pa res treba ... potema pa ...".

Ja za božjo voljo si imel v mislih, da bi jih matematično abstraktno drobil. Si imel v mislih, da je košček pravzaprav brezdimenzijska točka, pa jih lahko tako med 0 in 1 namečeš za celo neskončnost?

Še enkrat poglej kaj sem te opozoril: "Zdaj če govoriš o fizičnem svetu in ga obravnavaš v okviru matematične abstrakcije, torej iščeš ali je neka realna fizikalna situacija možna ali oziroma protislovna ali ne, in kot sem rekel pri tem uporabljaš matematično metodo zna celo izpasti, da dejansko ni ničesar spornega in protislovnega. Vendar bi te vseeno prosil, da pokažeš na nek realen fizikalni proces oziroma sistem, ki bi "(tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času.

Tvoj odgovor na to je bil: "Primer pleskar": "Pleskar z enim potegom prepleska neskončno koščkov površine. (Seveda pa so koščki zelo majhni)."

Še enkrat ponavljam, ta tvoja trditev je napačna.
Če bi bilo treba ločiti vsako molekulo ali vsak košček, in ga nato posebej prebarvati. Ampak takšno ločevanje ni potrebno, če je mogoče opraviti več opravil, prebarvati več molekul, z eno samo potezo.
Joj, joj, joj, takega bluza pa že dolgo ne. Koliko več molekul? Neskončno morebiti? :wink:
Če se strinjaš, da je prehoditi 10 m isto kot prehoditi 1000 cm, potem se strinjaš, da je prepleskati 1 m^2 isto kot prepleskati 10^30 femtometrov. Ali pač ne?
No lejga, se še kar trudi zavajati ... Neskončno v končnem času, pitanje je sad ... Izvoli.
In pa seveda logično nadaljevanje tega sklepa, da je to dvoje isto kot prepleskati neskončno koščkov, seveda pri pogoju, da so koščki čedalje manjši (in da njihova ploščina pada po ustrezni formuli). Vse to troje je energijsko enako potratno.
Bejž, koščki čedalje manjši in njihova ploščina pada po ustrezni formuli. Smo še kar pri hard core matematiki? Namreč, prosil bi te, če je le možno da mi pokažeš tisti košček, ki ima ploščino \(10^{-29} m^2\). Rad bi preveril, da ga pleskar slučajno ni izpustil. Konec koncev boš porabil za ta podjem ravno toliko nergije, kot če mi pokažeš tistega, ki meri \(0,5 m^2\)
V teorijah kvantne gravitacije je tako: Obstaja najmanjša možna dolžina, in ta je ravno Planckova dolžina.
Tega ni nihče zanikal. Problem je, da nočeš dojeti, da Planckova dolžina, kot najmanjša možna dolžina, ne izhaja (nujno) iz teorije kvantne gravitacije ampak da isti rezultat dobiš tudi iz kombinacije Newtonove gravitacije (ali STR) ter načela nedoločenosti.
V klasičnih (standardnih) fizikalnih teorijah (vključno s splošno relativnostjo in kvantno mehaniko) pa je takole: Ne obstaja najmanjša možna dolžina. Planckova dolžina seveda "obstaja" in ima vlogo tudi v teh teorijah, a nikakor ni "najmanjša možna", saj je prostor, v skladu s temi teorijami, možno deliti na poljubno majhne dele, v neskončnost.
Si lahko bolj natančen kaj tu misliš? Če ciljaš na singularnosti, potem je shrink že odgovoril: "Dejstvo je, kot sem že povedal, da teoretični obstoj Planckove dolžine ne nujno pomeni kvantiziranega prostor-časa ali prostora; je kvečjemu indikacija, da obstoječa fizika na tej skali odpove."
Jasno?
Meni ja, pa tebi?
Hecno, da prav vsi citati, ki jih naštevaš, pravijo točno isto kot jaz. Seveda mi je jasno (in mi je bilo jasno že od vsega začetka), da je Planckova dolžina stvar, ki nastopa tudi v klasičnih teorijah. Kar pa mi je ravno tako jasno, pa je, da v nobeni od teh teorij Planckova dolžina ni "najmanjša možna" dolžina (in niti nima kakega drugega fizičnega pomena). Koncepta "najmanjše možne dolžine" te teorije ne poznajo.
Zato pa imajo vse teorije definicijsko območje. Pri teh teorijah ne gre za to, da ne poznajo najmanjše dolžine, temveč za to, da pri tako majhnih razdaljah (dolžinah) enostavno odpovejo. Tako kot Newtonova gravitacija pri velikih masah in visokih hitrostih ne daje tako dobrih rezultatov kot STR.
Preberi, premisli, preberi, še enkrat premisli, in nato odgovarjaj.
Evo sem. Ali ni čas, da tudi ti storiš isto?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Če pleskarju naročimo, da prepleska 10^30 koščkov površine, od katerih ima vsak ploščino 1 kvadratni femtometer.
Slab, zelo slab poskus zavajanja. Nikoli ni bilo sporno, kolikor bi pleskarju naročili prepleskati kočno število koščkov.
Jaz pa sem imel občutek, da je že to bilo sporno. Glede na tole tvojo izjavo:
Da bi koščke "razbijali" na vedno manjše ploščine bi potrebovali vedno večjo energijo. V fiziki je vsak košček prepleskane površine neka realna entiteta, zato u 1+0,5+0,25 ... ne pije vodo, ker prideš do velikosti atoma, protona, kvarka ... strune, za kar "razbitje" pa potrebuješ že zelo zelo velike energije, če bi pa šli še dlje, ...
sem sklepal, da je tvoje prepričanje, da, citiram, "zelo zelo velike energije" porabiš že za končno "drobljenje", recimo na kvarke (ali strune, če se opiramo na špekulativne teorije).

Moral se boš izjasniti: Ali naročilo pleskarju, naj prepleska 10^30 (kar je KONČNO mnogo) femtometrov^2, in nato izvršitev tega ukaza z njegove strani, zahteva "zelo zelo velike energije" ali ne?

Ker se mi zdi, da si se zgoraj zaplezal v eno nehvaležno situacijo, kjer nasprotuješ sebi.

Seveda se bo moje NASLEDNJE (morebitno) vprašanje sklicevalo na neskončnost. Ampak zaenkrat se pač ne.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Ali smo s tem dali pleskarju zahtevno nalogo? Ali mora on, če želi nalogo izpolniti, res površino na nek način "razdrobiti" na mikroskopske koščke? Ali bo za to res porabil veliko količino energije?
Če je kdo dal pleskarju nemogočo nalogo si to ravno ti. Kolikor bi želeli preveriti, empirično preveriti, ali je pleskar v končnem času resnično prepleskal neskončno koščkov, bi te koščke pač morali šteti.
Zakaj že bi moral "empirično" preverjati? :?:
Ali ne zadošča malo znanja fizike in logike, da ugotoviš, da jih je res prepleskal neskončno mnogo?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:Kolikor bi želeli preveriti, empirično preveriti, ali je pleskar v končnem času resnično prepleskal neskončno koščkov, bi te koščke pač morali šteti. Da bi jih lahko prešteti bi jih morali drobiti na najmanjši možen košček. Ti praviš, da najmanjšega možnega koščka ni, ter da je lahko volumen takega koščka neskončno majhen, kar koli naj bi pomenilo neskončno majhen.
Kje sem to, kar je podčrtano, rekel? :shock:

Kar si napisal, je čista laž.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:No iz izmotavanja v slab poskus "bega", v stilu: "ja češ, če bi jih bilo pa res treba ... potema pa ...".

Ja za božjo voljo si imel v mislih, da bi jih matematično abstraktno drobil. Si imel v mislih, da je košček pravzaprav brezdimenzijska točka, pa jih lahko tako med 0 in 1 namečeš za celo neskončnost?

Še enkrat poglej kaj sem te opozoril: "Zdaj če govoriš o fizičnem svetu in ga obravnavaš v okviru matematične abstrakcije, torej iščeš ali je neka realna fizikalna situacija možna ali oziroma protislovna ali ne, in kot sem rekel pri tem uporabljaš matematično metodo zna celo izpasti, da dejansko ni ničesar spornega in protislovnega. Vendar bi te vseeno prosil, da pokažeš na nek realen fizikalni proces oziroma sistem, ki bi "(tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času.

Tvoj odgovor na to je bil: "Primer pleskar": "Pleskar z enim potegom prepleska neskončno koščkov površine. (Seveda pa so koščki zelo majhni)."

Še enkrat ponavljam, ta tvoja trditev je napačna.
Res ti ni jasno.

Od neskončnega h končnemu sem preskočil le zaradi tvojega totalno zgrešenega in neumnega argumenta s, citiram, "velikimi velikimi energijami". Hotel sem pokazati, da tvoj t.i. "argument" odpove že, če ga apliciramo na situaciji s končno "koščki". Tam namreč ni NOBENIH "VELIKIH KOLIČIN energije", o katerih si govoril.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
Če bi bilo treba ločiti vsako molekulo ali vsak košček, in ga nato posebej prebarvati. Ampak takšno ločevanje ni potrebno, če je mogoče opraviti več opravil, prebarvati več molekul, z eno samo potezo.
Joj, joj, joj, takega bluza pa že dolgo ne. Koliko več molekul? Neskončno morebiti?
Ali res nisi pismen? Govoril sem o končnem številu molekul:
Zajc napisal/-a:Pleskarju bi recimo lahko naročili, naj prebarva 1 milijon koščkov, ki se stikajo eden zraven drugega na površini. Ali pa, če hočeš, analogno bi mu lahko tudi naročili, naj prebarva vsako molekulo te površine. Ali takšna zahteva res predpostavlja, da površino prej razgradimo oziroma "razlomimo" na molekule in šele nato "pobarvamo" vsako molekulo, vsak košček posebej? Ali ni dovoljeno nalogo opraviti "v enem kosu" - pleskar z eno potezo premaže vseh milijon koščkov?

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

problemi napisal/-a:
In pa seveda logično nadaljevanje tega sklepa, da je to dvoje isto kot prepleskati neskončno koščkov, seveda pri pogoju, da so koščki čedalje manjši (in da njihova ploščina pada po ustrezni formuli). Vse to troje je energijsko enako potratno.
Bejž, koščki čedalje manjši in njihova ploščina pada po ustrezni formuli. Smo še kar pri hard core matematiki?
Te to moti? Bi rad stran? In pa, zanima me, ali z mašili "bejž", "joj joj" ipd. poskušaš nadomestiti manjkajoče argumente ali je njihov namen kaj drugega?
Namreč, prosil bi te, če je le možno da mi pokažeš tisti košček, ki ima ploščino \(10^{-29} m^2\). Rad bi preveril, da ga pleskar slučajno ni izpustil. Konec koncev boš porabil za ta podjem ravno toliko nergije, kot če mi pokažeš tistega, ki meri \(0,5 m^2\)
Zakaj pa bi ga moral "kazati"? Lahko z drugimi načini dokažem njegov obstoj. Podobno kot lahko dokažem obstoj elektronov, brez da bi "kazal" nanje.
V teorijah kvantne gravitacije je tako: Obstaja najmanjša možna dolžina, in ta je ravno Planckova dolžina.
Tega ni nihče zanikal. Problem je, da nočeš dojeti, da Planckova dolžina, kot najmanjša možna dolžina, ne izhaja (nujno) iz teorije kvantne gravitacije ampak da isti rezultat dobiš tudi iz kombinacije Newtonove gravitacije (ali STR) ter načela nedoločenosti.
Očitno tebi niso jasne domene fizikalnih teorij.

Domena STR (in Newtonove fizike) so VELIKE razdalje.

Domena KM so MAJHNE razdalje.

Združiti oboje pomeni uporabljati teorije tam, kjer jim ni mesto.

Poleg tega združena uporaba obeh teorij ne privede do "najmanjše možne dolžine", temveč le do (pričakovanega) protislovja v enačbah. Kar je druga stvar.
V klasičnih (standardnih) fizikalnih teorijah (vključno s splošno relativnostjo in kvantno mehaniko) pa je takole: Ne obstaja najmanjša možna dolžina. Planckova dolžina seveda "obstaja" in ima vlogo tudi v teh teorijah, a nikakor ni "najmanjša možna", saj je prostor, v skladu s temi teorijami, možno deliti na poljubno majhne dele, v neskončnost.
Si lahko bolj natančen kaj tu misliš? Če ciljaš na singularnosti,
Pa kako singularnost? Mislim, da pač razdelimo prostor na intervalčke dolžine \(l_p\), potem pa delimo lahko še naprej na \(l_p/2\) in \(l_p/4\) itd., in nikjer se nam ni treba ustaviti. Nobene singularnosti ni tukaj.
Hecno, da prav vsi citati, ki jih naštevaš, pravijo točno isto kot jaz. Seveda mi je jasno (in mi je bilo jasno že od vsega začetka), da je Planckova dolžina stvar, ki nastopa tudi v klasičnih teorijah. Kar pa mi je ravno tako jasno, pa je, da v nobeni od teh teorij Planckova dolžina ni "najmanjša možna" dolžina (in niti nima kakega drugega fizičnega pomena). Koncepta "najmanjše možne dolžine" te teorije ne poznajo.
Zato pa imajo vse teorije definicijsko območje. Pri teh teorijah ne gre za to, da ne poznajo najmanjše dolžine, temveč za to, da pri tako majhnih razdaljah (dolžinah) enostavno odpovejo.
Odpovedo, če jih uporabljamo družno. Splošna relativnost v povezavi s kvantno mehaniko odpove. Splošna relativnost sama zase pač ne. In kvantna mehanika sama zase tudi ne.

Uporabljati splošno relativnost na tako majhnih razdaljah je pa itak že v osnovi prepovedano. Kot je prepovedano uporabljati kvantno mehaniko v tako močnih gravitacijskih poljih, kot so blizu Planckove dolžine. Če tega ne "prepovemo", hitro pridemo v protislovje.

Roman
Prispevkov: 6373
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kako pa si določil posamezne predmete?
Zakaj pa sem jih želel šteti?
Ne vem.
Škoda. Odgovor na to vprašanje je tudi odgovor na tvoje.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Veš, to me spominja na "bodi Jabolko in bilo je jabolko" ali "bodi pozitiven in bil je pozitiven".
Napačne stvari vlečeš iz svojih spominov.
Vendar to niso samo spomini je tudi dejstvo.
"Bodi" ni povezano z nobenim dejstvom.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kako ločiš jabolko od košare?
Imaš probleme s tem?
Niti ne, le da niso razmerja med premajhna.
Si se zatipkal?
SSKJ, pravi tako ...
Seveda. Zdaj imava samo problem, da se ne moreva dogovoriti o enoti in zato ne moreva meriti.
Seveda ni nič čudnega, saj gre za dve strani podobne vere. :wink:
V čem bi bila moja vera podobna tvoji?
Bargo: In celota, ki je posledica naših aksiomov in definicij vendar ne more biti kar Celota, a ne?
Roman: Kaj je Celota?
Ne bi vedel. Mislim, da nihče od naših ne ve.
Kako potem lahko govoriš o Celoti? Če si si jo izmislil, moraš povedati vsaj to, kaj s tem misliš.
Ne, mi smo vendar del celote.
Kaj pa misliš s celoto? Celoto česa?
Recimo, podobno kot hruška, zmeraj nekaj ostane.
Ah, spet.
... obstajajo pomembne stvari, ki jih ne moremo izmeriti.
Spet spreminjaš temo pogovora.

Motore
Prispevkov: 1087
Pridružen: 9.9.2009 23:28

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Motore »

Ne bi se rad preveč vmešaval, ampak bi vseeno rad še grafično predstavil vajin spor (Zajc in problemi).

Recimo, da imamo kvadratno površino za prepleskati in ta površina vsebuje površine, ki se manjšajo v neskončnost (slika 1).
slika 1
slika 1
neprepleskano.jpg (64.19 KiB) Pogledano 1660 krat
Ko prepleskamo največjo površino (črn kvadrat), smo dejansko prepleskali vseh neskončno površin, vključno z neskončno majhnimi (slika 2).
slika 2
slika 2
prepleskano.jpg (51.02 KiB) Pogledano 1660 krat
Seveda smo tukaj predpostavili, da je tudi barva sestavljena iz neskončno majhnih elementov, ki pridejo do neskončno majhnih površin.
V resnici bo površina, ki je reda velikosti molekule barvila, nepopolno pobarvana (slika 3).
slika 3
slika 3
prepleskano_mol.jpg (57.4 KiB) Pogledano 1660 krat
V realnosti torej ni mogoče prepleskati vseh neskončno majhnih površin, tudi če ne obstaja spodnja meja.

P.S.: oprostite za smolejleov slikovni način zasedanja polovice strani.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:Še glede vsote: če sešteješ \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\), dobiš točno \(2\) in niti za "piko" manj.
Se ne strinjam.

Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Zajc »

Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Še glede vsote: če sešteješ \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\), dobiš točno \(2\) in niti za "piko" manj.
Se ne strinjam.
Vem. To ti pravi tvoje "notranje prepričanje".

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Matematika - in neskončnost, prostor, čas, gibanje/sprememba?
Naštel si en sam matematični predmet: neskončnost, ostali so domena fizike.
Se ne strinjam.
Samo ne-matenatik ne vidi problemov.
-------------
Samo ne-matematik jih vidi.
Strokovnjak bo težave v hipu odpravil, posebej, če so zgolj navidezne.
Naštel sem ti vrsto vprašanj, za katera menim, da so nedoumljiva, in ti nisi negiral.
-------------
Sem. Zdaj.
Na to sem ti odgovoril zgoraj.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Pravo proti znanosti(?)

Odgovor Napisal/-a Rock »

Zajc napisal/-a:
Rock napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Še glede vsote: če sešteješ \(1+\frac{1}{2}+\frac{1}{4}+\ldots\), dobiš točno \(2\) in niti za "piko" manj.
Se ne strinjam.
Vem. To ti pravi tvoje "notranje prepričanje".
Ne vem za noben tvoj argument, ki bi ga moral upoštevati.

Odgovori