Zajc napisal/-a:Meni se pa zdi, da si ti tisti, ki mu ni čisto jasno, kaj fizika je, oziroma, v čem so razlike, in v čem so podobnosti med fiziko in matematiko.
Bova videla ...
Dajva tole razjasniti.
Dajva prvo razjasnit, kaj si sploh govoril v zvezi s primerom "pleskar":
Zajc:
"Meni osebno se namreč ne zdi nič spornega niti protislovnega, če se (tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času."
problemi:
Zdaj če govoriš o fizičnem svetu in ga obravnavaš v okviru matematične abstrakcije, torej iščeš ali je neka realna fizikalna situacija možna ali oziroma protislovna ali ne, in kot sem rekel pri tem uporabljaš matematično metodo zna celo izpasti, da dejansko ni ničesar spornega in protislovnega. Vendar bi te vseeno prosil, da pokažeš na nek realen fizikalni proces oziroma sistem, ki bi "(tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času"?
Zajc:
"Pleskar z enim potegom prepleska neskončno koščkov površine. (Seveda pa so koščki zelo majhni)."
problemi:
"To seveda ni res."
Če pleskarju naročimo, da prepleska 10^30 koščkov površine, od katerih ima vsak ploščino 1 kvadratni femtometer.
Slab, zelo slab poskus zavajanja. Nikoli ni bilo sporno, kolikor bi pleskarju naročili prepleskati kočno število koščkov. Ti trdiš, da on v kočnam času prepleska neskončno število koščkov. Kar pa ni res, saj mora, fizikalno gledano, vsak košček imeti neko dimenzijo, in ta ne more biti neskončno majhna.
Ali smo s tem dali pleskarju zahtevno nalogo? Ali mora on, če želi nalogo izpolniti, res površino na nek način "razdrobiti" na mikroskopske koščke? Ali bo za to res porabil veliko količino energije?
Če je kdo dal pleskarju nemogočo nalogo si to ravno ti. Kolikor bi želeli preveriti, empirično preveriti, ali je pleskar v končnem času resnično prepleskal neskončno koščkov, bi te koščke pač morali šteti. Da bi jih lahko prešteti bi jih morali drobiti na najmanjši možen košček. Ti praviš, da najmanjšega možnega koščka ni, ter da je lahko volumen takega koščka neskončno majhen, kar koli naj bi pomenilo neskončno majhen.
Ali zdaj razumeš, kdo bi moral kar koli drobiti. Torej ti, ki trdiš o neskončnosti in ne pleskar, njegova vloga je zgolj ta, da s čopičem potegne barvo po površini.
Ali ne bo njegova porabljena energija enaka kot če bi mu rekli, naj prepleska 1 kvadratni meter površine, in bi on enostavno izpolnil to nalogo? Ali ni 10^30 fm^2 isto kot 1 m^2?
Ne bluzi in ne zavajaj.
Narobe. Nobenega "lomljenja" ni v takem primeru. Pleskarju bi recimo lahko naročili, naj prebarva 1 milijon koščkov, ki se stikajo eden zraven drugega na površini.
Narobe? Ja potem mu pa naroči - tu se zopet izmotavaš s končnim številom koščkov - naj prebarva neskončno koščkov.
Ali pa, če hočeš, analogno bi mu lahko tudi naročili, naj prebarva vsako molekulo te površine.
No, saj se ti počasi že svita. No zdaj pa pojdi od molekule še do atoma, pa do protona, pa do kvarkov, pa do ... No, kam do? Ti vehementno trdiš, da do neskončnosti ...
Ali takšna zahteva res predpostavlja, da površino prej razgradimo oziroma "razlomimo" na molekule in šele nato "pobarvamo" vsako molekulo, vsak košček posebej? Ali ni dovoljeno nalogo opraviti "v enem kosu" - pleskar z eno potezo premaže vseh milijon koščkov?
Resnično zelo slab poskus zavajanja. Še enkrat si preberi o čemu sploh govoriva. Naj te spomnim:"Meni osebno se namreč ne zdi nič spornega niti protislovnega, če se (tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času."
Lahko pa pleskarju olajšaš delo in mu daš neskončno koščkov, ki sicer sestavljajo neko končno površino, pa naj potem enega po enega prepleska v končnem času.
Seveda bi bilo to res, če bi bilo treba koščke res fizično "drobiti".
No iz izmotavanja v slab poskus "bega", v stilu: "ja češ, če bi jih bilo pa res treba ... potema pa ...".
Ja za božjo voljo si imel v mislih, da bi jih matematično abstraktno drobil. Si imel v mislih, da je košček pravzaprav brezdimenzijska točka, pa jih lahko tako med 0 in 1 namečeš za celo neskončnost?
Še enkrat poglej kaj sem te opozoril: "Zdaj če govoriš o fizičnem svetu in ga obravnavaš v okviru matematične abstrakcije, torej iščeš ali je neka realna fizikalna situacija možna ali oziroma protislovna ali ne, in kot sem rekel pri tem uporabljaš matematično metodo zna celo izpasti, da dejansko ni ničesar spornega in protislovnega. Vendar bi te vseeno prosil, da pokažeš na nek realen fizikalni proces oziroma sistem, ki bi "(tudi v fizičnem svetu) opravi neskončno opravil v končnem času.
Tvoj odgovor na to je bil: "Primer pleskar": "Pleskar z enim potegom prepleska neskončno koščkov površine. (Seveda pa so koščki zelo majhni)."
Še enkrat ponavljam, ta tvoja trditev je napačna.
Če bi bilo treba ločiti vsako molekulo ali vsak košček, in ga nato posebej prebarvati. Ampak takšno ločevanje ni potrebno, če je mogoče opraviti več opravil, prebarvati več molekul, z eno samo potezo.
Joj, joj, joj, takega bluza pa že dolgo ne. Koliko več molekul? Neskončno morebiti?
Če se strinjaš, da je prehoditi 10 m isto kot prehoditi 1000 cm, potem se strinjaš, da je prepleskati 1 m^2 isto kot prepleskati 10^30 femtometrov. Ali pač ne?
No lejga, se še kar trudi zavajati ... Neskončno v končnem času, pitanje je sad ... Izvoli.
In pa seveda logično nadaljevanje tega sklepa, da je to dvoje isto kot prepleskati neskončno koščkov, seveda pri pogoju, da so koščki čedalje manjši (in da njihova ploščina pada po ustrezni formuli). Vse to troje je energijsko enako potratno.
Bejž, koščki čedalje manjši in njihova ploščina pada po ustrezni formuli. Smo še kar pri hard core matematiki? Namreč, prosil bi te, če je le možno da mi pokažeš tisti košček, ki ima ploščino
\(10^{-29} m^2\). Rad bi preveril, da ga pleskar slučajno ni izpustil. Konec koncev boš porabil za ta podjem ravno toliko nergije, kot če mi pokažeš tistega, ki meri
\(0,5 m^2\)
V teorijah kvantne gravitacije je tako: Obstaja najmanjša možna dolžina, in ta je ravno Planckova dolžina.
Tega ni nihče zanikal. Problem je, da nočeš dojeti, da Planckova dolžina, kot najmanjša možna dolžina, ne izhaja (nujno) iz teorije kvantne gravitacije ampak da isti rezultat dobiš tudi iz kombinacije Newtonove gravitacije (ali STR) ter načela nedoločenosti.
V klasičnih (standardnih) fizikalnih teorijah (vključno s splošno relativnostjo in kvantno mehaniko) pa je takole: Ne obstaja najmanjša možna dolžina. Planckova dolžina seveda "obstaja" in ima vlogo tudi v teh teorijah, a nikakor ni "najmanjša možna", saj je prostor, v skladu s temi teorijami, možno deliti na poljubno majhne dele, v neskončnost.
Si lahko bolj natančen kaj tu misliš? Če ciljaš na singularnosti, potem je
shrink že odgovoril: "Dejstvo je, kot sem že povedal, da teoretični obstoj Planckove dolžine ne nujno pomeni kvantiziranega prostor-časa ali prostora;
je kvečjemu indikacija, da obstoječa fizika na tej skali odpove."
Jasno?
Meni ja, pa tebi?
Hecno, da prav vsi citati, ki jih naštevaš, pravijo točno isto kot jaz. Seveda mi je jasno (in mi je bilo jasno že od vsega začetka), da je Planckova dolžina stvar, ki nastopa tudi v klasičnih teorijah. Kar pa mi je ravno tako jasno, pa je, da v nobeni od teh teorij Planckova dolžina ni "najmanjša možna" dolžina (in niti nima kakega drugega fizičnega pomena). Koncepta "najmanjše možne dolžine" te teorije ne poznajo.
Zato pa imajo vse teorije definicijsko območje. Pri teh teorijah ne gre za to, da ne poznajo najmanjše dolžine, temveč za to, da pri tako majhnih razdaljah (dolžinah) enostavno odpovejo. Tako kot Newtonova gravitacija pri velikih masah in visokih hitrostih ne daje tako dobrih rezultatov kot STR.
Preberi, premisli, preberi, še enkrat premisli, in nato odgovarjaj.
Evo sem. Ali ni čas, da tudi ti storiš isto?