Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 25.7.2015 17:58

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ne, ni me uročila vera, kar zate nisem prepričan. Seveda hodiva, ko pade leva jo pobere desna in ko pade desna jo pobere leva, skratka, dinamična stabilizacija.
Ah, ne, mislil sem na tisto Vero (rdečelasko), ki si jo srečal v Frančiškanski cerkvi pri spovedi...
Ja, tudi za tole velja, dinamična stabilizacija, samo da stabiliziraš tole Vero je potrebno nekaj več, recimo trinožnik. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Samo tisti, ki prepoznajo vero bi lahko nekaj smiselnega povedali o resnici.
Ti si v Veri takoj prepoznal sorodno dušo in zato zdaj lahko poveš toliko smiselnega o resnici... :lol:
Seveda, samo ne takoj, je trajalo nekaj časa, kar je bilo še posebej zanimivo. :D Premisa je točna, vendar si zgrešil v sklepu, zakaj že?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Dobro, da obstaja svobodna izbira, ki temelji na veri, kot bi sedaj že moral vedeti. Izbrati tole predlagano vero je tako stvar okusa, kot tudi inteligence. Sedaj, če mogoče komu umanjka okus, inteligenca sprašuje: "Kakšne pobalinske neumnosti pa so to?" Multinacionalke in to še prve po vrhu, vendar ne moreš zgraditi na neumnostih!
Vera je predvsem stvar inteligence,
Ne, inteligenca je posledica vere, saj obratno ne gre, ko pa nekdo izvede povratno zanko postane šele zabavno. Naj te spomnim na Wernerja. :wink:
Saj še verjameš v vzročno-posledične povezave, a ne?
vojko napisal/-a: zato pa obstaja visoka negativna korelacija med IQ in nagnjenostjo k veri...
Madonca, pa tako lepo ti je šlo včasih. Poglej kaj si napisal : "A vrtali boste naprej: od kod vse te religije? Kaj jih generira od zore naše civilizacije in to ne glede na lokalno kulturo? Religija je otroška bolezen naše vrste."

vojko napisal/-a: Če bi se pa že moral odločiti, bi se seveda odločil za Čezvesoljsko Zombi Cerkev Blaženega Zvonenja.
Za božjo voljo Vojko, no. Eno ideologijo bi zamenjal za drugo?! Si videl 9. člen, dvomim, da bi lahko vino zamenjal za pivo. :lol:
vojko napisal/-a: Poglej, kako lep katekizem imajo:
Malce si pomešal lončke. SSKJ: katekizem - knjiga z osnovami krščanskega nauka, navadno v obliki vprašanj in odgovorov

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 25.7.2015 20:29

Bargo je napisal:
Ja, tudi za tole velja, dinamična stabilizacija, samo da stabiliziraš tole Vero je potrebno nekaj več, recimo trinožnik.
Madona, a je nisi mogel 'stabilizirati' kar stoje, ali pa na fotelju? :lol:
Seveda, samo ne takoj, je trajalo nekaj časa, kar je bilo še posebej zanimivo. Premisa je točna, vendar si zgrešil v sklepu, zakaj že?
Če ti ne veš zakaj, kako naj jaz? :D
Ne, inteligenca je posledica vere, saj obratno ne gre, ko pa nekdo izvede povratno zanko postane šele zabavno. Naj te spomnim na Wernerja.

Saj še verjameš v vzročno-posledične povezave, a ne?
Ne gre za kavzalno povezavo, gre za korelacijo. IQ in vera sta v obratnem sorazmerju. Dokazano. :lol:
Madonca, pa tako lepo ti je šlo včasih. Poglej kaj si napisal : "A vrtali boste naprej: od kod vse te religije? Kaj jih generira od zore naše civilizacije in to ne glede na lokalno kulturo? Religija je otroška bolezen naše vrste."
In? Še vedno drži: obstaja visoka negativna korelacija med IQ in nagnjenostjo k veri. Najbolj inteligentni so v vsaki skupini tisti 'drugačni', tisti, ki se ne zadovoljijo s preprostimi 'razlagami' tipa: svet je ustvaril bog v šestih dneh, v nedeljo pa je počival. Vrsta je dolga (Giordano, Galileo, Marx, Einstein...).
Za božjo voljo Vojko, no. Eno ideologijo bi zamenjal za drugo?! Si videl 9. člen, dvomim, da bi lahko vino zamenjal za pivo.
Govoril sem v pogojniku: "Če bi se pa že moral odločiti..."

9. člen je pa res težko izvedljiv, zato bodo imeli na Štajerskem bolj malo vernikov... :D
Malce si pomešal lončke. SSKJ: katekizem - knjiga z osnovami krščanskega nauka, navadno v obliki vprašanj in odgovorov.
Nak, nisem! Lončki stojijo lepo poravnani. 'Katekizem' sem uporabil kot generični pojem za vse vrste religioznih naukov, ne kot specifično krščansko blagovno znamko. Se spomniš, da te je mama poslala v trgovino: Pojdi kupit kalodont! (mislila je seveda zobno pasto, ne specifično blagovno znamko)? Še danes ljudje na Hrvaškem naročajo: Litru bijelog i radensku! (mislijo pa na katerokoli mineralno vodo in tudi v 99% ti prinesejo 'jamnico' in če protestiraš, da to ni radenska, te debelo gledajo) :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 25.7.2015 22:08

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Ja, tudi za tole velja, dinamična stabilizacija, samo da stabiliziraš tole Vero je potrebno nekaj več, recimo trinožnik.
Madona, a je nisi mogel 'stabilizirati' kar stoje, ali pa na fotelju?
Veš, ko jaz stabiliziram Vero se zmeraj destabilizira, opora iz okolice pa škripa tako, da ... :lol:
Ena zate Vojko: Magnifico
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Premisa je točna, vendar si zgrešil v sklepu, zakaj že?
Če ti ne veš zakaj, kako naj jaz?
Kdo pa bo vedel, če ne ti, kako to, da postavljaš napačne zaključke?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, inteligenca je posledica vere, saj obratno ne gre, ko pa nekdo izvede povratno zanko postane šele zabavno. Naj te spomnim na Wernerja.
Saj še verjameš v vzročno-posledične povezave, a ne?
Ne gre za kavzalno povezavo, gre za korelacijo. IQ in vera sta v obratnem sorazmerju. Dokazano.
Komu je dokazano, vernikom? Verniki torej dokazujejo, da odsotnost vere pomeni inteligenco!? :lol: Ne pozabi, da so vero celo formalizirali. Aja, še zmeraj ne vem: "Kdo je predpisovalec?".

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Madonca, pa tako lepo ti je šlo včasih. Poglej kaj si napisal : "A vrtali boste naprej: od kod vse te religije? Kaj jih generira od zore naše civilizacije in to ne glede na lokalno kulturo? Religija je otroška bolezen naše vrste."
In? Še vedno drži: obstaja visoka negativna korelacija med IQ in nagnjenostjo k veri. Najbolj inteligentni so v vsaki skupini tisti 'drugačni', tisti, ki se ne zadovoljijo s preprostimi 'razlagami' tipa: svet je ustvaril bog v šestih dneh, v nedeljo pa je počival.
Aja, praviš, da imajo inteligentni raje kompleksnejše razlage, v stilu:"Vse okoli nas, kot tudi mi, je nastalo iz nič, vendar ta nič ni nič, kot odsotnost vsega. Ta nič vsebuje vsaj pravila in nabor čez 50 konstant, ki so tako fino nastavljene samo zaradi nas, ker če ne bile ravno takšne kot so, potem nas ne bi bilo, da bi lahko odkrili teh več kot 50 konstant. Pojavili pa smo se, ker smo se morali pojaviti!", ni kaj, bog je res komik. :D
Gospod, težko sm ponižen
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Malce si pomešal lončke. SSKJ: katekizem - knjiga z osnovami krščanskega nauka, navadno v obliki vprašanj in odgovorov.
Nak, nisem! Lončki stojijo lepo poravnani. 'Katekizem' sem uporabil kot generični pojem za vse vrste religioznih naukov, ne kot specifično krščansko blagovno znamko. Se spomniš, da te je mama poslala v trgovino: Pojdi kupit kalodont! (mislila je seveda zobno pasto, ne specifično blagovno znamko)? Še danes ljudje na Hrvaškem naročajo: Litru bijelog i radensku! (mislijo pa na katerokoli mineralno vodo in tudi v 99% ti prinesejo 'jamnico' in če protestiraš, da to ni radenska, te debelo gledajo) :wink:
Saj, tole z Radensko si zadel "žebljico na glavico", marsikaj pojasni glede vere. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 26.7.2015 0:21

Bargo je napisal:
Bargo napisal/-a:Premisa je točna, vendar si zgrešil v sklepu, zakaj že?
Če ti ne veš zakaj, kako naj jaz?

Kdo pa bo vedel, če ne ti, kako to, da postavljaš napačne zaključke?
Malce prozoren poskus eskiviranja, bargo? :lol:

TI si napisal, da conclusio ni bil v skladu s premiso; TI si nato spraševal: zakaj že? In zdaj bi naj jaz odgovoril na tvoje vprašanje? :lol:
Komu je dokazano, vernikom? Verniki torej dokazujejo, da odsotnost vere pomeni inteligenco!?
Ne, korelacija je bila dokazana z obsežnimi študijami. Sam sem jih kar nekaj navedel na teh forumih. Če se boš potrudil (v kar ne dvomim, kajti tvoja vnema iskanja citatov je zadnje čase res na nivoju, non plus ultra), jih boš našel.
Ne pozabi, da so vero celo formalizirali.
Nisem pozabil; če pa se mi to kdaj zgodi, me takoj vljudno na to spomni rock... :lol:
Aja, še zmeraj ne vem: "Kdo je predpisovalec?"
Predpisovalca ni, zato ne boš nikoli zvedel.
Aja, praviš, da imajo inteligentni raje kompleksnejše razlage, v stilu:"Vse okoli nas, kot tudi mi, je nastalo iz nič, vendar ta nič ni nič, kot odsotnost vsega. Ta nič vsebuje vsaj pravila in nabor čez 50 konstant, ki so tako fino nastavljene samo zaradi nas, ker če ne bile ravno takšne kot so, potem nas ne bi bilo, da bi lahko odkrili teh več kot 50 konstant. Pojavili pa smo se, ker smo se morali pojaviti!", ni kaj, bog je res komik.
Ja tako pravim, pa sploh nisem osamljen. Ali imaš ti raje razlage, ki se npr. začno takole:

" V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo. Zemlja pa je bila pusta in prazna, tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami."

Ali pa takole:
Dolgo preden sta zemlja in nebo dobila imeni, sta se združili Apsu, sladka voda, in Tiamat, grenka voda, in naredili veličastne valove, iz katerih je prišlo življenje.

Ali pa takole:
Re je vzniknil iz Nuna, prvobitnega oceana. Božanstvo Re-Atum je rodilo boga zraka Šu in Tefnut, boginjo vlage. Tadva sta zaplodila boga zemlje Geba in boginjo nebaNut. Gebovi otroci so bili nekozmična božanstva Oziris, Neftida in Set.

Ali pa takole:
Na začetku ne bilo nič drugega kot Bog, sonce in morje. Sonce je pripekalo in Bog se je potopil, da bi se skopal v morju, ko pa se je zopet vzdignil na površje, mu je za nohtom ostalo zrno peska. Zrno je padlo na morsko gladino in iz njega je nastala naša zemlja.

Ali pa takole:
»S početka ni bilo ničesar kot Bog. Bog pa je spal in sanjal. Od vekomaj mu je ta sen trajal. Pa je bilo usojeno, da se je zbudil. Zbudil se je iz sna in se ogledoval in vsak pogled se mu je spremenil v zvezdo. Prvi pogled je ustvaril našo lepo Zemljo, drugi pogled naše ljubo Sonce, tretji pogled našo prijazno Luno, vsak poznejši pogled pa bleščečo zvezdo. Bog se je čudil in začel potovati, da si ogleda, kaj je z očmi ustvaril. Potuje in potuje, pa nikjer ne konca ne kraja.«

Ali pa takole:
V začetku je bila samo Ilmatar (fin. ilma- zrak), devica, hči zraka. Ker se je dolgočasila v svoji samoti si je zaželela sina, in kmalu jo usliši veter, ki jo brezmadežno oplodi. Ampak bodoči sin Väinämöinen se očitno ni imel namena roditi in po cca 700 letih je Ilmatar izgubila upanje, da ga bo kdajkoli videla. Dokler nekega dne ni videla nad seboj leteti mogočnega orla, ki je iskal primerno mesto za pristanek. Ilmatar je dvignila koleno, mu dovolila da pristane, medtem ko je orel na njeno kloleno izvalil šest zlatih jajc, in enega jeklenega. Čez nekaj dni pa je zaradi pekoče bolečina Ilmatar premaknila nogo in ko so jajca padla v vodo se je začel nastanek sveta; rumenjak je postal sonce, beljak luna, koščki lupine pa zvezde. Črni rumenjak iz jeklenega jajca pa je postal nevihtni oblak. Ilmatar je potem začela oblikovati pokrajino, in ko je skoraj končala se je rodil sin Väinämöinen.

Ali pa takole:
V začetku je Eru, Edini, ki mu vilini v svojem jeziku pravijo
Illuvatar, v mislih ustvaril Ajnurje; in zapeli so mogočno glasbo pred
njim. V tej Glasbi je bil spočet Svet; zakaj Illuvatar je pesem Ajnurjev
naredil vidno, in zagledali so jo kot luč v temi. In mnoge med njimi je
očarala njena lepota, pa tudi njena zgodovina, ki se jim je razodevala v
videnju. Zatorej je Illuvatar dal njihovemu videnju bivanje in ga umestil
sredi Praznine ter zanetil v Svetu Skrivni ogenj, da je gorel v njegovem
osrčju; in ta Svet se je imenoval Eä.


:lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 26.7.2015 15:00

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Bargo napisal/-a:Premisa je točna, vendar si zgrešil v sklepu, zakaj že?
Če ti ne veš zakaj, kako naj jaz?

Kdo pa bo vedel, če ne ti, kako to, da postavljaš napačne zaključke?
Malce prozoren poskus eskiviranja, bargo?
TI si napisal, da conclusio ni bil v skladu s premiso; TI si nato spraševal: zakaj že? In zdaj bi naj jaz odgovoril na tvoje vprašanje?
Komu je dokazano, vernikom? Verniki torej dokazujejo, da odsotnost vere pomeni inteligenco!?
Ne, korelacija je bila dokazana z obsežnimi študijami. Sam sem jih kar nekaj navedel na teh forumih. Če se boš potrudil (v kar ne dvomim, kajti tvoja vnema iskanja citatov je zadnje čase res na nivoju, non plus ultra), jih boš našel.
Tole bova mogoče nadaljevala ob kaki drugi priložnosti.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Ne pozabi, da so vero celo formalizirali.
Nisem pozabil; če pa se mi to kdaj zgodi, me takoj vljudno na to spomni rock...
Prav, vendar v mislih sem imel verjetnostni račun ter matematično statistiko s stopnjo zaupanja.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:
Aja, še zmeraj ne vem: "Kdo je predpisovalec?"
Predpisovalca ni, zato ne boš nikoli zvedel.
Ne drži, sprva smo se v vlogo predpisovalca postavili mi, kar je sicer zelo pragmatično. Sedaj, da smo samo mi lahko predpisovalec je pa preveč ambiciozno, a ne? :roll:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Aja, praviš, da imajo inteligentni raje kompleksnejše razlage, v stilu:"Vse okoli nas, kot tudi mi, je nastalo iz nič, vendar ta nič ni nič, kot odsotnost vsega. Ta nič vsebuje vsaj pravila in nabor čez 50 konstant, ki so tako fino nastavljene samo zaradi nas, ker če ne bile ravno takšne kot so, potem nas ne bi bilo, da bi lahko odkrili teh več kot 50 konstant. Pojavili pa smo se, ker smo se morali pojaviti!", ni kaj, bog je res komik.
Ja tako pravim, pa sploh nisem osamljen.
Saj, samo malce pomagaj nam manj inteligentnim vernikom. Saj se spomniš, da je Janez zapisal, da je na začetku bila beseda, a ne? Sedaj, če je prostor-čas nastal, je ali nastal po naravnih pravilih ali pa po nadnaravnih pravilih. Sprašujem te, kje so bila pravila, saj niso mogla biti v prostoru in času? :shock:
Veš, zdi se mi tudi, da so to neka čudna in neobičajna pravila, če so se izvedla samo enkrat, da bi kreirala prostor in čas, a ne? Vojko, ti imaš še večji problem, saj praviš, da informacija zahteva MASO, ki je tudi še ni tako, kot tudi ne prostora in časa. :lol:
Gospod, Vojko beseda je tvoja. :wink:

vojko napisal/-a: Ali imaš ti raje razlage, ki se npr. začno takole:

" V začetku je Bog ustvaril nebo in zemljo. Zemlja pa je bila pusta in prazna, tema se je razprostirala nad globinami in duh Božji je vel nad vodami."

Ali pa takole:
Dolgo preden sta zemlja in nebo dobila imeni, sta se združili Apsu, sladka voda, in Tiamat, grenka voda, in naredili veličastne valove, iz katerih je prišlo življenje.

Ali pa takole:
Re je vzniknil iz Nuna, prvobitnega oceana. Božanstvo Re-Atum je rodilo boga zraka Šu in Tefnut, boginjo vlage. Tadva sta zaplodila boga zemlje Geba in boginjo nebaNut. Gebovi otroci so bili nekozmična božanstva Oziris, Neftida in Set.

Ali pa takole:
Na začetku ne bilo nič drugega kot Bog, sonce in morje. Sonce je pripekalo in Bog se je potopil, da bi se skopal v morju, ko pa se je zopet vzdignil na površje, mu je za nohtom ostalo zrno peska. Zrno je padlo na morsko gladino in iz njega je nastala naša zemlja.

Ali pa takole:
»S početka ni bilo ničesar kot Bog. Bog pa je spal in sanjal. Od vekomaj mu je ta sen trajal. Pa je bilo usojeno, da se je zbudil. Zbudil se je iz sna in se ogledoval in vsak pogled se mu je spremenil v zvezdo. Prvi pogled je ustvaril našo lepo Zemljo, drugi pogled naše ljubo Sonce, tretji pogled našo prijazno Luno, vsak poznejši pogled pa bleščečo zvezdo. Bog se je čudil in začel potovati, da si ogleda, kaj je z očmi ustvaril. Potuje in potuje, pa nikjer ne konca ne kraja.«

Ali pa takole:
V začetku je bila samo Ilmatar (fin. ilma- zrak), devica, hči zraka. Ker se je dolgočasila v svoji samoti si je zaželela sina, in kmalu jo usliši veter, ki jo brezmadežno oplodi. Ampak bodoči sin Väinämöinen se očitno ni imel namena roditi in po cca 700 letih je Ilmatar izgubila upanje, da ga bo kdajkoli videla. Dokler nekega dne ni videla nad seboj leteti mogočnega orla, ki je iskal primerno mesto za pristanek. Ilmatar je dvignila koleno, mu dovolila da pristane, medtem ko je orel na njeno kloleno izvalil šest zlatih jajc, in enega jeklenega. Čez nekaj dni pa je zaradi pekoče bolečina Ilmatar premaknila nogo in ko so jajca padla v vodo se je začel nastanek sveta; rumenjak je postal sonce, beljak luna, koščki lupine pa zvezde. Črni rumenjak iz jeklenega jajca pa je postal nevihtni oblak. Ilmatar je potem začela oblikovati pokrajino, in ko je skoraj končala se je rodil sin Väinämöinen.

Ali pa takole:
V začetku je Eru, Edini, ki mu vilini v svojem jeziku pravijo
Illuvatar, v mislih ustvaril Ajnurje; in zapeli so mogočno glasbo pred
njim. V tej Glasbi je bil spočet Svet; zakaj Illuvatar je pesem Ajnurjev
naredil vidno, in zagledali so jo kot luč v temi. In mnoge med njimi je
očarala njena lepota, pa tudi njena zgodovina, ki se jim je razodevala v
videnju. Zatorej je Illuvatar dal njihovemu videnju bivanje in ga umestil
sredi Praznine ter zanetil v Svetu Skrivni ogenj, da je gorel v njegovem
osrčju; in ta Svet se je imenoval Eä.

Te razlage so pač bile času in prostoru primerne in hvala bogu, da so se že predniki spraševali od kod smo in kam smo namenjeni. Vidiš, nenazadnje smo vse bogove samo preslikali v enega troedinega. :wink:

Še pripadajoča glasba Muddy Waters all aboard

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 26.7.2015 15:42

Bargo je napisal:
Tole bova mogoče nadaljevala ob kaki drugi priložnosti.
Jawohl. (Bere se: ja vol, ti pa moraš odgovoriti: a ja mesar...) :lol:
Prav, vendar v mislih sem imel verjetnostni račun ter matematično statistiko s stopnjo zaupanja.
Ekspliciraj!
Ne drži, sprva smo se v vlogo predpisovalca postavili mi, kar je sicer zelo pragmatično. Sedaj, da smo samo mi lahko predpisovalec je pa preveč ambiciozno, a ne?
Morda, dokler smo na 0,7. Ko pa bomo dosegli tip II ali celo III, tedaj...tedaj bomo PREDPISOVALCI – gospodarji Prostora in Časa... :D
Saj, samo malce pomagaj nam manj inteligentnim vernikom. Saj se spomniš, da je Janez zapisal, da je na začetku bila beseda, a ne?
Kateri Janez? Krstnik? :lol:
Sedaj, če je prostor-čas nastal je ali nastal po naravnih pravilih ali pa po nadnaravnih pravilih.
Ne vem sicer kaj misliš s 'pravili', če pa misliš to kar mislim jaz, potem, ja, nastal je po naravnih pravilih.
Mimogrede, kje si pobral to neslovensko mašilo "sedaj", s katerim začenjaš poved?
Sprašujem te, kje so bila pravila, saj niso mogla biti v prostoru in času?
Nastala so hkrati s Prostorčasom.
Veš, zdi se mi tudi, da so to neka čudna in neobičajna pravila, če so se izvedla samo enkrat, da bi kreirala prostor in čas, a ne?


Epitetoni kot je 'čudna in neobičajna' izražajo tvoj totalno antropocentrični pogled. Neizogibno seveda takoj sledi baraža:
'čudna in neobičajna' z ozirom na kaj? So kvarki 'čudni in neobičajni'? Je nelokalnost v KM 'čudna in neobičajna'? So lastnosti črnih lukenj 'čudne in neobičajne'?

Še enkrat bom ponovil – specialno zate – anekdoto o Rovtarju v živalskem vrtu. Ko je strmel v žirafo, je zmajeval z glavo in tiho momljal: "Takšna žival sploh ni mogoča..." :lol:
Vojko, ti imaš še večji problem, saj praviš, da informacija zahteva MASO, ki je tudi še ni tako, kot tudi ne prostora in časa.
Gospod, Vojko beseda je tvoja.
Pred big bangom ni bilo NIČ v običajnem pomenu te besede. Bile so kvantne fluktuacije NIČA. Ena od teh se je morda realizirala v naše vesolje. Prosim, ne zvleči me spet v sholastično diskusijo o tem, kaj je NIČ. Enkrat sem že prehodil ta križev pot na goro Oljko...
Te razlage so pač bile času in prostoru primerne in hvala bogu, da so se že predniki spraševali od kod smo in kam smo namenjeni.
To je trivialno dejstvo in ni poanta. Problem so odgovori.
Vidiš, nenazadnje smo vse bogove smo preslikali v enega troedinega.
Tako je. In ta 'troedini' (samo v 1/4.000 religij, ostali so bolj ali manj predstavljivi) biva izven prostora in časa, je neviden a vseprisoten, nedoumljiv, krasijo ga kontradiktorne in smešne lastnosti kot je večnost, vsevednost, vsemogočnost, absolutna pravičnost, ipd., itd.

Se spomniš, kaj ti je mama odgovorila, ko si jo spraševal, kakšen je 'strah'? No, to bi se lahko reklo tudi za vse Troedine, Dvoedine in Edine – če parafraziram naslov znane poljudne knjige našega fizika J. Strnada: "Iz take so snovi kot sanje"... :wink:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 26.7.2015 16:46

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne drži, sprva smo se v vlogo predpisovalca postavili mi, kar je sicer zelo pragmatično. Sedaj, da smo samo mi lahko predpisovalec je pa preveč ambiciozno, a ne?
Morda, dokler smo na 0,7. Ko pa bomo dosegli tip II ali celo III, tedaj...tedaj bomo PREDPISOVALCI – gospodarji Prostora in Časa...
Parafraza po Partljiču: " Zdaj smo šele na poti znanja. Čez dve leti bomo imeli teorijo vsega. Namesto da verjamemo bomo dejansko vedeli." :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Saj, samo malce pomagaj nam manj inteligentnim vernikom. Saj se spomniš, da je Janez zapisal, da je na začetku bila beseda, a ne?
Kateri Janez? Krstnik?
Tale Biblijski, ki piše: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. Ta je bila v začetku pri Bogu. Vse je nastalo po njej in brez nje ni nastalo nič, kar je nastalo. V njej je bilo življenje."
Vidiš, BigBang je samo posledica Besede, ki je očitno že vključevala tudi vsa potrebna pravila tudi za Evolucijo. :D
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Sedaj, če je prostor-čas nastal je ali nastal po naravnih pravilih ali pa po nadnaravnih pravilih.
Ne vem sicer kaj misliš s 'pravili', če pa misliš to kar mislim jaz, potem, ja, nastal je po naravnih pravilih.
Torej po Besedi o kateri piše Janez?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Sprašujem te, kje so bila pravila, saj niso mogla biti v prostoru in času?
Nastala so hkrati s Prostorčasom.
Tako iz čistega Nič-a. Nič zgubi stabilnost in puf postane nekaj. Retrogradno in statistično gledano je Nič samo eno od mogočih stanj energije in zato je zelo verjetno, da se pojavi NEKAJ, tudi prostor-čas? Veš, Avguštin, Biblijski, je zapisal: "Svet je bil narejen z časom in ne v času".
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Veš, zdi se mi tudi, da so to neka čudna in neobičajna pravila, če so se izvedla samo enkrat, da bi kreirala prostor in čas, a ne?

Epitetoni kot je 'čudna in neobičajna' izražajo tvoj totalno antropocentrični pogled. Neizogibno seveda takoj sledi baraža:
'čudna in neobičajna' z ozirom na kaj? So kvarki 'čudni in neobičajni'? Je nelokalnost v KM 'čudna in neobičajna'? So lastnosti črnih lukenj 'čudne in neobičajne'?
Gre seveda za ponovljivost in preverljivost pravil, saj še govoriva o skepticizmu in empirični znanosti, a ne? BigBang je torej znanstveni ČUDEŽ, kar sva že ugotovila. :lol: Drugače povedano, znanost dokazuje čudež?
vojko napisal/-a: Še enkrat bom ponovil – specialno zate – anekdoto o Rovtarju v živalskem vrtu. Ko je strmel v žirafo, je zmajeval z glavo in tiho momljal: "Takšna žival sploh ni mogoča..."
Torej, energija ki se je pojavila iz niča, da bi se ohranjala je končna. Žival je vendar tukaj, kako se je pojavila, se midva sprašujeva. Evolucija boš rekel, že, vendar tudi ta pravila so del Besede, kot si lahko videl.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vojko, ti imaš še večji problem, saj praviš, da informacija zahteva MASO, ki je tudi še ni tako, kot tudi ne prostora in časa.
Gospod, Vojko beseda je tvoja.
Pred big bangom ni bilo NIČ v običajnem pomenu te besede. Bile so kvantne fluktuacije NIČA.

SSKJ: fluktuacije - naraščati in upadati glede na količino česa na določenem področju, spreminjati se

Fluktuacije so spremembe in spremembe in čas so močno korelirane, če niso že eno in isto. Za spremembe potrebuješ pravila, pa četudi so kaotična. Vidiš, spet sva pri Besedi.
vojko napisal/-a: Ena od teh se je morda realizirala v naše vesolje. Prosim, ne zvleči me spet v sholastično diskusijo o tem, kaj je NIČ. Enkrat sem že prehodil ta križev pot na goro Oljko...
Ne, nič je vsota nečesa, problem je VSOTA, ker gre za pravilo. Teza in antiteza -> Sinteza. Svet si sintetiziral in je ravno tako nenaraven kot nitrofoskal. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Te razlage so pač bile času in prostoru primerne in hvala bogu, da so se že predniki spraševali od kod smo in kam smo namenjeni.
To je trivialno dejstvo in ni poanta. Problem so odgovori.
Ne, problem so vprašanja.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, nenazadnje smo vse bogove smo preslikali v enega troedinega.
Tako je. In ta 'troedini' (samo v 1/4.000 religij, ostali so bolj ali manj predstavljivi) biva izven prostora in časa, je neviden a vseprisoten, nedoumljiv, krasijo ga kontradiktorne in smešne lastnosti kot je večnost, vsevednost, vsemogočnost, absolutna pravičnost, ipd., itd.
Spomnim te naj na trajanje niča in njegovo spreminjanje, da bi se lahko pojavil prostor-čas.
vojko napisal/-a: Se spomniš, kaj ti je mama odgovorila, ko si jo spraševal, kakšen je 'strah'? No, to bi se lahko reklo tudi za vse Troedine, Dvoedine in Edine – če parafraziram naslov znane poljudne knjige našega fizika J. Strnada: "Iz take so snovi kot sanje"...
Ja, iz niča ravno tako, kot so sanje neke vrste fluktuacije. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 26.7.2015 22:46

Bargo je napisal:
Parafraza po Partljiču: " Zdaj smo šele na poti znanja. Čez dve leti bomo imeli teorijo vsega. Namesto da verjamemo bomo dejansko vedeli."
Ti kot IT inženir bi moral vedeti, kaj pomeni eksponencialna rast znanja in tehnologije.
http://theemergingfuture.com/jpegs_pdf/ ... 0years.jpg

Mislim, da ironija tu ni na mestu.
Tale Biblijski, ki piše: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. Ta je bila v začetku pri Bogu. Vse je nastalo po njej in brez nje ni nastalo nič, kar je nastalo. V njej je bilo življenje."
Vidiš, BigBang je samo posledica Besede, ki je očitno že vključevala tudi vsa potrebna pravila tudi za Evolucijo.
Meni je neprimerno bolj všeč tale zgodbica:

'V začetku je Eru, Edini, ki mu vilini v svojem jeziku pravijo Illuvatar, v mislih ustvaril Ajnurje; in zapeli so mogočno glasbo pred njim. V tej Glasbi je bil spočet Svet; zakaj Illuvatar je pesem Ajnurjev naredil vidno, in zagledali so jo kot luč v temi.'

"Vidiš, BigBang je samo posledica Glasbe, ki je očitno že vključevala tudi vsa potrebna pravila tudi za Evolucijo."
Torej po Besedi o kateri piše Janez?
Seveda, kako pa drugače? Janez že ve, kaj piše... :lol:
Tako iz čistega Nič-a. Nič zgubi stabilnost in puf postane nekaj. Retrogradno in statistično gledano je Nič samo eno od mogočih stanj energije in zato je zelo verjetno, da se pojavi NEKAJ, tudi prostor-čas?
NIČ nikoli ni bil 'stabilen', bil je v stanju lažnega vakuuma.
Veš, Avguštin, Biblijski, je zapisal: "Svet je bil narejen z časom in ne v času".
Moramo mu verjeti; kot je splošno znano je Gustl nesporna svetovna avtoriteta za kozmogonijo... :lol:
Gre seveda za ponovljivost in preverljivost pravil, saj še govoriva o skepticizmu in empirični znanosti, a ne?
Ne. Vesolja (še) ne moremo narediti v laboratoriju, big banga (še) ne moremo ponoviti pod kontroliranimi pogoji. Toda civilizacija tip III... :D
BigBang je torej znanstveni ČUDEŽ, kar sva že ugotovila.
V nekem pogojnem smislu je.
Drugače povedano, znanost dokazuje čudež?
Če veliki pok imenuješ čudež, potem ja.
Torej, energija ki se je pojavila iz niča, da bi se ohranjala je končna.
Skupna energija vesolja je 0.
Žival je vendar tukaj, kako se je pojavila, se midva sprašujeva. Evolucija boš rekel, že, vendar tudi ta pravila so del Besede, kot si lahko videl.
Tudi vesolje in ti z njim si 'tukaj'; ti ga živiš, obenem pa praviš, da je čudež, kako je takšna 'žirafa' sploh možna... :lol:

Še enkrat: the proof of the pudding is in the eating...
SSKJ: fluktuacije - naraščati in upadati glede na količino česa na določenem področju, spreminjati se
Ne vem če so sestavljalci SSKJ pri tej definiciji meli v mislih tudi nastanek vesolja...
Fluktuacije so spremembe in spremembe in čas so močno korelirane, če niso že eno in isto. Za spremembe potrebuješ pravila, pa četudi so kaotična.


Mislim, da to ne drži. Značilnost kaosa je ravno umanjkanje pravil.
Vidiš, spet sva pri Besedi.
Napačen rakurz in/ali percepcija; vedno bolj se oddaljujeva od mitov stvarjenja. :lol:
Ne, nič je vsota nečesa, problem je VSOTA, ker gre za pravilo. Teza in antiteza -> Sinteza. Svet si sintetiziral in je ravno tako nenaraven kot nitrofoskal.
Sem te prosil, da ne začenjava sholastične debate o konici igle in angelih (beri: NIČU); če se ti ljubi, se lahko greš to igro z rockom.
Spomnim te naj na trajanje niča in njegovo spreminjanje, da bi se lahko pojavil prostor-čas.
Ne vidim povezave z mojim argumentom.
Ja, iz niča ravno tako, kot so sanje neke vrste fluktuacije.
Ja in te 'fluktuacije' v glavah 'prerokov' in drugih 'božjih' sinov so generirale mite stvarjenja in zdaj nas prepričujejo, da je to prava slika objektivne stvarnosti...

Kot je resignirano zavzdihnil Steven Weinberg: "Ali nismo vsega tega že prerasli? Ali moramo to poslušati?" (7:35)
https://www.youtube.com/watch?v=jrjYvJPHUcs

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 27.7.2015 0:12

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Parafraza po Partljiču: " Zdaj smo šele na poti znanja. Čez dve leti bomo imeli teorijo vsega. Namesto da verjamemo bomo dejansko vedeli."
Ti kot IT inženir bi moral vedeti, kaj pomeni eksponencialna rast znanja in tehnologije.
http://theemergingfuture.com/jpegs_pdf/ ... 0years.jpg
Mislim, da ironija tu ni na mestu.
Hudiča, pa saj si ti ironičen. Nalepiš nek eksponentni graf, neka interpolacija, pri čemer verjameš v teorijo vsega, a ne? Verjamem, da verjameš tudi v končnost in ne verjameš v jasnovidce, pa čeprav napovedujejo samo 40 let naprej, ali pač? :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Tale Biblijski, ki piše: "V začetku je bila Beseda in Beseda je bila pri Bogu in Beseda je bila Bog. Ta je bila v začetku pri Bogu. Vse je nastalo po njej in brez nje ni nastalo nič, kar je nastalo. V njej je bilo življenje."
Vidiš, BigBang je samo posledica Besede, ki je očitno že vključevala tudi vsa potrebna pravila tudi za Evolucijo.
Meni je neprimerno bolj všeč tale zgodbica:

'V začetku je Eru, Edini, ki mu vilini v svojem jeziku pravijo Illuvatar, v mislih ustvaril Ajnurje; in zapeli so mogočno glasbo pred njim. V tej Glasbi je bil spočet Svet; zakaj Illuvatar je pesem Ajnurjev naredil vidno, in zagledali so jo kot luč v temi.'

"Vidiš, BigBang je samo posledica Glasbe, ki je očitno že vključevala tudi vsa potrebna pravila tudi za Evolucijo."
Prav, boš povedal kaj o tem Eru, mogoče je bil programer in zato sedaj živimo v hologramskem vesolju, kjer črne luknje zbirajo informacije, problem je samo, da črne luknje izparijo in s tem se stanje prepletenega sistema, ki nastane iz vakuuma, izgubi.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej po Besedi o kateri piše Janez?
Seveda, kako pa drugače? Janez že ve, kaj piše...
Če že, potem je Janez vedel in mu niso verjeli, dokler nismo odkrili kvantne fizike in Turingovih strojev, sedaj je lažje. :wink:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Tako iz čistega Nič-a. Nič zgubi stabilnost in puf postane nekaj. Retrogradno in statistično gledano je Nič samo eno od mogočih stanj energije in zato je zelo verjetno, da se pojavi NEKAJ, tudi prostor-čas?
NIČ nikoli ni bil 'stabilen', bil je v stanju lažnega vakuuma.
Lažnega vakuuma, kaj ti ne poveš? Misliš, da tisto kar smo mislili da je vakuum to dejansko še ni bil, kot je pokazal Casimir.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Veš, Avguštin, Biblijski, je zapisal: "Svet je bil narejen z časom in ne v času".
Moramo mu verjeti; kot je splošno znano je Gustl nesporna svetovna avtoriteta za kozmogonijo...
Ne, saj mu nismo, dokler se ni pojavil Albert, ki ni mogel sprejeti Isaakovega pogleda, da gravitacija deluje hipoma. Sedaj pa imaš GPS in dinamičen prostor-čas, ter njegov nastanek iz singularnosti. Saj sam praviš, da pred BigBangom ni bilo ne časa in ne prostora in ne razumem od kod prihaja tvoj cinizem uperjen proti Avguštin, ki je zapisal: "Svet je bil narejen z časom in ne v času" to je vendar ideja BigBanga.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Gre seveda za ponovljivost in preverljivost pravil, saj še govoriva o skepticizmu in empirični znanosti, a ne?
Ne. Vesolja (še) ne moremo narediti v laboratoriju, big banga (še) ne moremo ponoviti pod kontroliranimi pogoji. Toda civilizacija tip III...
To so oni, ki imajo takšne pospeševalnike, da mi zaznavamo sevanja, kozmična sevanja in je naš LHC videti, kot prava igračka. Samo, da jih najdemo, bomo že skopirali. :lol:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: BigBang je torej znanstveni ČUDEŽ, kar sva že ugotovila.
V nekem pogojnem smislu je.
Dobro nama gre.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Drugače povedano, znanost dokazuje čudež?
Če veliki pok imenuješ čudež, potem ja.
Veš, bi bilo prav čudežno, če znanost dokaže čudež. Se sprašujem, kaj bodo rekli v Vatikanu, ko znanost dokaže čudež?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej, energija ki se je pojavila iz niča, da bi se ohranjala je končna.
Skupna energija vesolja je 0.
Vidiš, spet problem. Res je, da v nič časa lahko dobiš neskončno energije, torej v nekaj časa, končno energije, vendar pa ja ne boš rekel, da je naše vesolje posrkalo vso energijo iz nestabilnega vakuuma?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Žival je vendar tukaj, kako se je pojavila, se midva sprašujeva. Evolucija boš rekel, že, vendar tudi ta pravila so del Besede, kot si lahko videl.
Tudi vesolje in ti z njim si 'tukaj'; ti ga živiš, obenem pa praviš, da je čudež, kako je takšna 'žirafa' sploh možna...
Ne bo šlo, kot dobro veš, JAZ začnem pri sebi in kdo je JAZ je že velik problem, kaj šele kdo je TI, šele potem pride 'žirafa'.
vojko napisal/-a: Še enkrat: the proof of the pudding is in the eating...
Veš kaj je rekla Mimika, parafraza: "Enačb ne moremo v usta dajati!" Naj te spomnim, da s tehnologijo bi morala priti tudi ustrezna ETIKA.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: SSKJ: fluktuacije - naraščati in upadati glede na količino česa na določenem področju, spreminjati se
Ne vem če so sestavljalci SSKJ pri tej definiciji meli v mislih tudi nastanek vesolja...
Verjamem da ne, lahko pa podaš svojo definicijo oz. kaj imaš v mislih, ko govoriš o fluktuacijah.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Fluktuacije so spremembe in spremembe in čas so močno korelirane, če niso že eno in isto. Za spremembe potrebuješ pravila, pa četudi so kaotična.

Mislim, da to ne drži. Značilnost kaosa je ravno umanjkanje pravil.

Ne, celo končna pravila omogočajo kaos. Tistega, kar mi ne dojamemo pač imenujemo kaos, oni tipa III se pa smejijo. :lol:

chaos:
complete confusion and disorder : a state in which behavior and events are not controlled by anything

: the state of the universe before there was any order and before stars and planets were formed

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, spet sva pri Besedi.
Napačen rakurz in/ali percepcija; vedno bolj se oddaljujeva od mitov stvarjenja.
Niti ne, še sam si govoril o tipu III.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, nič je vsota nečesa, problem je VSOTA, ker gre za pravilo. Teza in antiteza -> Sinteza. Svet si sintetiziral in je ravno tako nenaraven kot nitrofoskal.
Sem te prosil, da ne začenjava sholastične debate o konici igle in angelih (beri: NIČU); če se ti ljubi, se lahko greš to igro z rockom.
Pa saj sem upošteval tvojo prošnjo, problem je PRAVILO vsota ali pa če želiš, enačaj med geometrijo prostora in energijo, torej informacija alias Beseda, o kateri je pisal Janez. :wink:

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Spomnim te naj na trajanje niča in njegovo spreminjanje, da bi se lahko pojavil prostor-čas.
Ne vidim povezave z mojim argumentom.
S katerim tvojim argumentom? Po PRAVILU, ki ga je odkril Werner, sva dobila nekaj energije v nekaj časa, dvomim, da je naše Vesolje "posrkalo" vso energijo, to bi bilo precej sebično.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ja, iz niča ravno tako, kot so sanje neke vrste fluktuacije.
Ja in te 'fluktuacije' v glavah 'prerokov' in drugih 'božjih' sinov so generirale mite stvarjenja in zdaj nas prepričujejo, da je to prava slika objektivne stvarnosti...
Joj, objektivne stvarnosti?!
vojko napisal/-a: Kot je resignirano zavzdihnil Steven Weinberg: "Ali nismo vsega tega že prerasli? Ali moramo to poslušati?" (7:35)
https://www.youtube.com/watch?v=jrjYvJPHUcs
Ne, ni potrebno je pa koristno. Življenje in živost šteje, atomi ki nas sestavljajo so precej dolgočasni in dokaj predvidljivi.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 27.7.2015 0:48

Bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Aja, praviš, da imajo inteligentni raje kompleksnejše razlage, v stilu:"Vse okoli nas, kot tudi mi, je nastalo iz nič, vendar ta nič ni nič, kot odsotnost vsega. Ta nič vsebuje vsaj pravila in nabor čez 50 konstant, ki so tako fino nastavljene samo zaradi nas, ker če ne bile ravno takšne kot so, potem nas ne bi bilo, da bi lahko odkrili teh več kot 50 konstant. Pojavili pa smo se, ker smo se morali pojaviti!", ni kaj, bog je res komik.
Ja tako pravim, pa sploh nisem osamljen.
Saj, samo malce pomagaj nam manj inteligentnim vernikom. Saj se spomniš, da je Janez zapisal, da je na začetku bila beseda, a ne? Sedaj, če je prostor-čas nastal, je ali nastal po naravnih pravilih ali pa po nadnaravnih pravilih. Sprašujem te, kje so bila pravila, saj niso mogla biti v prostoru in času? :shock:
Veš, zdi se mi tudi, da so to neka čudna in neobičajna pravila, če so se izvedla samo enkrat, da bi kreirala prostor in čas, a ne? Vojko, ti imaš še večji problem, saj praviš, da informacija zahteva MASO, ki je tudi še ni tako, kot tudi ne prostora in časa. :lol:
Gospod, Vojko beseda je tvoja. :wink:
Me zanima, kakšna bo tovariševa beseda. ('Konvencionalni' odgovor je baje: Spraševanje ni dopustno. [Še zanimivejša pa je utemeljitev! Le kaj bi reklo 'sedem modrih'!])

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 27.7.2015 2:13

Bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Sprašujem te, kje so bila pravila, saj niso mogla biti v prostoru in času?
Nastala so hkrati s Prostorčasom.
Tako iz čistega Nič-a. Nič zgubi stabilnost in puf postane nekaj. Retrogradno in statistično gledano je Nič samo eno od mogočih stanj energije in zato je zelo verjetno, da se pojavi NEKAJ, tudi prostor-čas? Veš, Avguštin, Biblijski, je zapisal: "Svet je bil narejen z časom in ne v času".
Skladno z Biblijo (z evangelijem po Janezu - ker noben 'evangelist' ni v resnici napisal nobenega evangelija) imamo torej: Boga, 'nič', in stvarjenje.
Moje vprašanje (za Barga): se je s stvarjenjem vesolje povečalo?
Veš, zdi se mi tudi, da so to neka čudna in neobičajna pravila, če so se izvedla samo enkrat, da bi kreirala prostor in čas, a ne?
----------------
Epitetoni kot je 'čudna in neobičajna' izražajo tvoj totalno antropocentrični pogled. Neizogibno seveda takoj sledi baraža:
'čudna in neobičajna' z ozirom na kaj? So kvarki 'čudni in neobičajni'? Je nelokalnost v KM 'čudna in neobičajna'? So lastnosti črnih lukenj 'čudne in neobičajne'?
------------------
saj še govoriva o /.../ empirični znanosti, a ne? BigBang je torej znanstveni ČUDEŽ, kar sva že ugotovila. :lol: Drugače povedano, znanost dokazuje čudež?
Kako se mi smeje!
Vojko, ti imaš še večji problem, saj praviš, da informacija zahteva MASO, ki je tudi še ni tako, kot tudi ne prostora in časa.
Gospod, Vojko beseda je tvoja.
-------------------
Pred big bangom ni bilo NIČ v običajnem pomenu te besede. Bile so kvantne fluktuacije NIČA.
-------------------
SSKJ: fluktuacije - naraščati in upadati glede na količino česa na določenem področju, spreminjati se
Fluktuacije so spremembe in spremembe in čas so močno korelirane, če niso že eno in isto. Za spremembe potrebuješ pravila, pa četudi so kaotična. Vidiš, spet sva pri Besedi.
Ali z drugimi besedami (v Vojkovi verziji): pred BB ni bilo nič, ampak ta nič ni nič, je kvantna fluktuacija niča, kaj pa je KFN, je 'križev pot' ali sholastika. - Zelo zgovorna tišina.
Vidiš, nenazadnje smo vse bogove smo preslikali v enega troedinega.
------------------
Tako je. In ta 'troedini' (samo v 1/4.000 religij, ostali so bolj ali manj predstavljivi) biva izven prostora in časa, je neviden a vseprisoten, nedoumljiv, krasijo ga kontradiktorne in smešne lastnosti kot je večnost, vsevednost, vsemogočnost, absolutna pravičnost, ipd., itd.
----------------------
Spomnim te naj na trajanje niča in njegovo spreminjanje, da bi se lahko pojavil prostor-čas.
Bog je kot žirafa, kajne, Vojko?
Se spomniš, kaj ti je mama odgovorila, ko si jo spraševal, kakšen je 'strah'? No, to bi se lahko reklo tudi za vse Troedine, Dvoedine in Edine – če parafraziram naslov znane poljudne knjige našega fizika J. Strnada: "Iz take so snovi kot sanje"...
-----------------
Ja, iz niča ravno tako, kot so sanje neke vrste fluktuacije. :D
Strah, nič, fluktuacijski nič, sanje, tako pravi baje znanost.
Biblija pa pravi: Ne bojte se - trkajte, in se vam bo odprlo.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.7.2015 11:27

Bargo je napisal:
Hudiča, pa saj si ti ironičen.
Ne vidim ironije.
Nalepiš nek eksponentni graf, neka interpolacija, pri čemer verjameš v teorijo vsega, a ne? Verjamem, da verjameš tudi v končnost in ne verjameš v jasnovidce, pa čeprav napovedujejo samo 40 let naprej, ali pač?
Znanstveni postopek ekstrapolacije obstoječih trendov v bodočnost nima nič skupnega z 'jasnovidnostjo'.
Prav, boš povedal kaj o tem Eru, mogoče je bil programer in zato sedaj živimo v hologramskem vesolju, kjer črne luknje zbirajo informacije, problem je samo, da črne luknje izparijo in s tem se stanje prepletenega sistema, ki nastane iz vakuuma, izgubi.
Eru je bil štiriedini (oče, mati, sin in sveti Ajnur), ki je spočel Svet. Ne drzni si dvomiti v to in spraševati, zakaj je tako, kajti to je bogokletno in za bogokletnike imamo posebno Antiheretično policijo (AP), ki ima še širša pooblastila kot naš vzornik Congregatio Sancti Officii.

Eru je seveda bil tudi programer, saj je vendar bil vsemogočen in pojem vsemogočnost vsebuje jasno tudi programerstvo.

Ker v Erujevem Razodetju po Ajnurju ni nič zapisanega o črnih luknjah, dopuščam možnost, da tudi izparijo. Ampak 10*80 let je dooooooooooooooooolga doba...To je približno milijardo milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard let.
Razloži mi malo podrobneje tisto o "stanju prepletenega sistema, ki nastane iz vakuuma" in se nato "izgubi". Sliši se skrivnostno...
Če že, potem je Janez vedel in mu niso verjeli, dokler nismo odkrili kvantne fizike in Turingovih strojev, sedaj je lažje.
Seveda je vedel, saj bil svetnik in ti so v posebni relaciji do onega z belo brado. Poznajo njegove načrte, za razliko nas, navadnih smrtnikov... Na kmetih jih imenujejo jasnovidci. :lol:
Lažnega vakuuma, kaj ti ne poveš? Misliš, da tisto kar smo mislili da je vakuum to dejansko še ni bil, kot je pokazal Casmir.
Mislim na ta lažni vakuum:
http://www.askamathematician.com/2012/0 ... ing-in-it/
Ne, saj mu nismo, dokler se ni pojavil Albert, ki ni mogel sprejeti Isaakovega pogleda, da gravitacija deluje hipoma. Sedaj pa imaš GPS in dinamičen prostor-čas, ter njegov nastanek iz singularnosti. Saj sam praviš, da pred BigBangom ni bilo ne časa in ne prostora in ne razumem od kod prihaja tvoj cinizem uperjen proti Avguštin, ki je zapisal: "Svet je bil narejen z časom in ne v času" to je vendar ideja BigBanga.
Moj cinizem izvira iz mojega prepričanja, da prečastiti Gustl ni vedel o čem govori. Nakladal je v kontekstu sholastičnih manir in je v logoreji, za katero je vsaj malo bolehal, napisal tudi tisto o času. Povezovati to z moderno kozmogonijo je vsaj bizarno.
To so oni, ki imajo takšne pospeševalnike, da mi zaznavamo sevanja, kozmična sevanja in je naš LHC videti, kot prava igračka.
Ja, skromno rečeno. Le kaj si misli vol, ki 'zaznava' hrup A380, ki grmi nad njim; njegov hlev je videti prava igračka. Ali pavijan, ki zre v digitalno kamero obiskovalcev; njegove vrvi z vozli, po katerih pleza, so videti, kot prava igračka...
Samo, da jih najdemo, bomo že skopirali.
Ni potrebe, bodo že Oni našli nas. Težko bo pavijan 'skopiral' digitalno kamero, tudi če jo najde... :lol:
Dobro nama gre.
Kot ponavadi...
Veš, bi bilo prav čudežno, če znanost dokaže čudež. Se sprašujem, kaj bodo rekli v Vatikanu, ko znanost dokaže čudež?
Ni enotnega mnenja, da je bil veliki pok čudež.
Madona, si kristjanocentrik (moj neologizem!)! Vedno te skrbi, kaj bo rekel 'dasa' z belo čepico. Mene bolj skrbi, kaj bodo rekli v Iranu, Meki in v Buli-Buliju. Pa tudi Velikega šamana Inuitov bo treba konzultirati... :lol: :lol:
Vidiš, spet problem. Res je, da v nič časa lahko dobiš neskončno energije, torej v nekaj časa, končno energije, vendar pa ja ne boš rekel, da je naše vesolje posrkalo vso energijo iz nestabilnega vakuuma.
Ja, točno to bom rekel. Vendar poanta je drugje: gravitacijska energija - materija/energija = 0. Hawking pravi, da je to edino zastonj kosilo.
Ne bo šlo, kot dobro veš, JAZ začnem pri sebi in kdo je JAZ je že velik problem, kaj šele kdo je TI, šele potem pride 'žirafa'.
:shock:
Veš kaj je rekla Mimika, parafraza: "Enačb ne moremo v usta dajati!" Naj te spomnim, da s tehnologijo bi morala priti tudi ustrezna ETIKA.
To je sicer res, ampak kaj reči o Rovtarju, ki strmi v žirafo (fasciniral ga je seveda njen doooooolgi vrat)iz mesa in krvi in momlja, da takšna žival že ni mogoča?
Verjamem da ne, lahko pa podaš svojo definicijo oz. kaj imaš v mislih, ko govoriš o fluktuacijah.
Tole: (3:35)

https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY
Ne, celo končna pravila omogočajo kaos. Tistega, kar mi ne dojamemo pač imenujemo kaos, oni tipa III se pa smejijo.
Zelo verjetno.
chaos:
complete confusion and disorder : a state in which behavior and events are not controlled by anything

: the state of the universe before there was any order and before stars and planets were formed.
Torej sem imel prav: are not controlled by anything.

Pa saj sem upošteval tvojo prošnjo, problem je PRAVILO vsota ali pa če želiš, enačaj med geometrijo prostora in energijo, torej informacija alias Beseda, o kateri je pisal Janez.
PRAVILO je nastalo z NASTANKOM. To je neke vrste catch 22. Po kakšnih pravilih naj odloča ustavodajna skupščina? Ustave še ni. Kako izvoliti ustavodajno skupščino? Volilne zakonodaje še ni. Vidiš paralelo?
S katerim tvojim argumentom?
S temle:
In ta 'troedini' (samo v 1/4.000 religij, ostali so bolj ali manj predstavljivi) biva izven prostora in časa, je neviden a vseprisoten, nedoumljiv, krasijo ga kontradiktorne in smešne lastnosti kot je večnost, vsevednost, vsemogočnost, absolutna pravičnost, ipd., itd.
Po PRAVILU, ki ga je odkril Werner, sva dobila nekaj energije v nekaj časa, dvomim, da je naše Vesolje "posrkalo" vso energijo, to bi bilo precej sebično.
Ja, saj za to gre; Wernerjev princip nedoločenosti prepoveduje, da bi bil kateri od obeh faktorjev (p ali x) 0, zato tudi energija ne more biti nikoli 0.
Joj, objektivne stvarnosti?!
Kaj si se pa zgrozil? Ne priznavaš te kategorije?
Ne, ni potrebno je pa koristno.


Kaj je koristno? Že 2.000 let poslušati nakladanja polizobraženih 'svečenikov'?

Življenje in živost šteje, atomi ki nas sestavljajo so precej dolgočasni in dokaj predvidljivi.


To pa drži.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11042
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 27.7.2015 11:48

Rock je napisal:
Skladno z Biblijo (z evangelijem po Janezu - ker noben 'evangelist' ni v resnici napisal nobenega evangelija)
Kdo ali kaj pa je potem pisal evangelije? :lol:
imamo torej: Boga, 'nič', in stvarjenje.
Ne, 'imate' samo srednjo besedo... :lol:
Moje vprašanje (za Barga): se je s stvarjenjem vesolje povečalo?
Ne s 'stvarjenjem', z inflacijo, kakšnih 10*−36 sekund po big bangu.
Kako se mi smeje!
Lahko nam, ki nam, ki se nam tu ne zdi nič smešnega, razložiš razlog za smeh? Meni se 'smeje' iz čisto drugih razlogov... :lol:
Ali z drugimi besedami (v Vojkovi verziji): pred BB ni bilo nič, ampak ta nič ni nič, je kvantna fluktuacija niča, kaj pa je KFN, je 'križev pot' ali sholastika. - Zelo zgovorna tišina.
Zelo zgovorno razumevanje kozmogonije...
Bog je kot žirafa, kajne, Vojko?
Ne. Žirafa je v tej metafori čudovito, neskončno in vesolje, ki pa obstaja, saj ga živimo, pa čeprav je še tako 'čudno'.

Kar pa se boga tiče v tej krasni sliki, ti je odgovoril že veliki Laplace: "Je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse"... :lol:
Strah, nič, fluktuacijski nič, sanje, tako pravi baje znanost.
Biblija pa pravi: Ne bojte se - trkajte, in se vam bo odprlo.
Rock, takole med nama: kako dolgo že trkaš? Se ti je že odprlo? :lol:

Vedež
Prispevkov: 1043
Pridružen: 19.4.2004 8:33

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Vedež » 27.7.2015 14:56

Nekateri tudi v znanstvenih razlagah uporabljajo izraz "rob vesolja".

Npr. s teleskopom gledamo najbolj oddaljene galaksije in zvezde, ki se nahajajo na robu vesolja in tako dobivamo sliko o začetnem stanju vesolja.

Vendar, če bi danes stali na tisti zvezdi za katero nekdo trdi, da je na robu vesolja, bi imeli občutek, da je okoli nje celotno vesolje in nikakor ni na robu ...

Kaj je torej rob vesolja? Torej obstaja tudi sredina? Je bil velik pok na sredini? Kje v vesolju je Zemlja?

Nekatere teorije govorijo o tem, da je vsak položaj lahko sredina in da vesolje nima robov. Kaj je prav?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7542
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 27.7.2015 18:07

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Hudiča, pa saj si ti ironičen.
Ne vidim ironije.
Nalepiš nek eksponentni graf, neka interpolacija, pri čemer verjameš v teorijo vsega, a ne? Verjamem, da verjameš tudi v končnost in ne verjameš v jasnovidce, pa čeprav napovedujejo samo 40 let naprej, ali pač?
Znanstveni postopek ekstrapolacije obstoječih trendov v bodočnost nima nič skupnega z 'jasnovidnostjo'.
Jasno lahko vidiš samo preteklost, prihodnost lahko samo napoveduješ in če v napovedi prihodnosti ni mogoče videti ali prepoznati odstopanj, potem je to zame jasnovidnost, kot preroštvo ali pa numerologija, kakor želiš.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Prav, boš povedal kaj o tem Eru, mogoče je bil programer in zato sedaj živimo v hologramskem vesolju, kjer črne luknje zbirajo informacije, problem je samo, da črne luknje izparijo in s tem se stanje prepletenega sistema, ki nastane iz vakuuma, izgubi.
Eru je bil štiriedini (oče, mati, sin in sveti Ajnur), ki je spočel Svet. Ne drzni si dvomiti v to in spraševati, zakaj je tako, kajti to je bogokletno in za bogokletnike imamo posebno Antiheretično policijo (AP), ki ima še širša pooblastila kot naš vzornik Congregatio Sancti Officii.

Eru je seveda bil tudi programer, saj je vendar bil vsemogočen in pojem vsemogočnost vsebuje jasno tudi programerstvo.
Še eden vsemogočen, evolucijsko gledano zmaga eden in ta je potem najmogočnejši, ali kako?
vojko napisal/-a: Ker v Erujevem Razodetju po Ajnurju ni nič zapisanega o črnih luknjah, dopuščam možnost, da tudi izparijo. Ampak 10*80 let je dooooooooooooooooolga doba...To je približno milijardo milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard milijard let.
Razloži mi malo podrobneje tisto o "stanju prepletenega sistema, ki nastane iz vakuuma" in se nato "izgubi". Sliši se skrivnostno...
Poglej, poglej, mogoče je to vzrok, da Weinberg ne verjame Stephenu, da črne lukne sploh obstajajo. :D Kar se pa izparevanja tiče, verjetno veš, da bi naj na obrobju črne luknje prihajalo do pojavitve parov delec in anti-delec, ki sta prepletena. Ko je eden za horizontom in drugi pred njim, enega potegne notri, medtem ko drugi ubeži v prostor. To naj bi bil vzrok za izparevanje črne luknje, vendar ko črna luknja izpari, z njo izpari tudi del prepletenega sistema.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Če že, potem je Janez vedel in mu niso verjeli, dokler nismo odkrili kvantne fizike in Turingovih strojev, sedaj je lažje.
Seveda je vedel, saj bil svetnik in ti so v posebni relaciji do onega z belo brado. Poznajo njegove načrte, za razliko nas, navadnih smrtnikov... Na kmetih jih imenujejo jasnovidci. :lol:
Preveč ti to dobesedno gledaš.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Lažnega vakuuma, kaj ti ne poveš? Misliš, da tisto kar smo mislili da je vakuum to dejansko še ni bil, kot je pokazal Casmir.
Mislim na ta lažni vakuum:
http://www.askamathematician.com/2012/0 ... ing-in-it/
Odkril si SOMBRERO, pa kaj te tako ne poveš!

Slika
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, saj mu nismo, dokler se ni pojavil Albert, ki ni mogel sprejeti Isaakovega pogleda, da gravitacija deluje hipoma. Sedaj pa imaš GPS in dinamičen prostor-čas, ter njegov nastanek iz singularnosti. Saj sam praviš, da pred BigBangom ni bilo ne časa in ne prostora in ne razumem od kod prihaja tvoj cinizem uperjen proti Avguštin, ki je zapisal: "Svet je bil narejen z časom in ne v času" to je vendar ideja BigBanga.
Moj cinizem izvira iz mojega prepričanja, da prečastiti Gustl ni vedel o čem govori. Nakladal je v kontekstu sholastičnih manir in je v logoreji, za katero je vsaj malo bolehal, napisal tudi tisto o času. Povezovati to z moderno kozmogonijo je vsaj bizarno.
Saj, samo če ne drugega je iz naše vrste, eden od preteklih zmagovalcev, da bi mi, kot taki, sploh lahko obstajali.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: To so oni, ki imajo takšne pospeševalnike, da mi zaznavamo sevanja, kozmična sevanja in je naš LHC videti, kot prava igračka.
Ja, skromno rečeno. Le kaj si misli vol, ki 'zaznava' hrup A380, ki grmi nad njim; njegov hlev je videti prava igračka. Ali pavijan, ki zre v digitalno kamero obiskovalcev; njegove vrvi z vozli, po katerih pleza, so videti, kot prava igračka...
Točno tako. Kaj si misli pes Chaser, ko išče igračke po studiu in mu moderator, kar naprej ponavlja en in isti stavek in pri tem še spreminja melodiko govora. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Samo, da jih najdemo, bomo že skopirali.
Ni potrebe, bodo že Oni našli nas. Težko bo pavijan 'skopiral' digitalno kamero, tudi če jo najde...
Postoj, mi smo skopirali ptice in še ostale vrste, sedaj imamo letala, podmornice, drone, itd. in se učimo iz genetike.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Veš, bi bilo prav čudežno, če znanost dokaže čudež. Se sprašujem, kaj bodo rekli v Vatikanu, ko znanost dokaže čudež?
Ni enotnega mnenja, da je bil veliki pok čudež.
Madona, si kristjanocentrik (moj neologizem!)! Vedno te skrbi, kaj bo rekel 'dasa' z belo čepico. Mene bolj skrbi, kaj bodo rekli v Iranu, Meki in v Buli-Buliju. Pa tudi Velikega šamana Inuitov bo treba konzultirati...
Glej, sam nisem tak poznavalec religij, še največ sem izvedel od Rocka in tebe. Hvala obema.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Vidiš, spet problem. Res je, da v nič časa lahko dobiš neskončno energije, torej v nekaj časa, končno energije, vendar pa ja ne boš rekel, da je naše vesolje posrkalo vso energijo iz nestabilnega vakuuma.
Ja, točno to bom rekel.
Potem pač ne verjameš Hawkingu, ko sva ga že omenjala pri izparevanju črnih lukenj, saj je očitno, da je nekaj še ostalo in se pojavlja. :wink:
vojko napisal/-a: Vendar poanta je drugje: gravitacijska energija - materija/energija = 0. Hawking pravi, da je to edino zastonj kosilo.
Saj ti skozi pravim, vera je gonilo razvoja, pa mi ne verjameš.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne bo šlo, kot dobro veš, JAZ začnem pri sebi in kdo je JAZ je že velik problem, kaj šele kdo je TI, šele potem pride 'žirafa'.
shock:
Kaj te tukaj vznemirja?

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Veš kaj je rekla Mimika, parafraza: "Enačb ne moremo v usta dajati!" Naj te spomnim, da s tehnologijo bi morala priti tudi ustrezna ETIKA.
To je sicer res, ampak kaj reči o Rovtarju, ki strmi v žirafo (fasciniral ga je seveda njen doooooolgi vrat)iz mesa in krvi in momlja, da takšna žival že ni mogoča?
Nič, saj bo sam predelal važno je da jo vidi, izkuša.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Verjamem da ne, lahko pa podaš svojo definicijo oz. kaj imaš v mislih, ko govoriš o fluktuacijah.
Tole: (3:35)
https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY
Mislim, da sem tole že enkrat prilepil. Vidiš, da naše Vesolje verjetno ni posrkalo vse energije? Samo ne pozabi 120 potenco.

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, celo končna pravila omogočajo kaos. Tistega, kar mi ne dojamemo pač imenujemo kaos, oni tipa III se pa smejijo.
Zelo verjetno.
chaos:
complete confusion and disorder : a state in which behavior and events are not controlled by anything

: the state of the universe before there was any order and before stars and planets were formed.
Torej sem imel prav: are not controlled by anything.
Ne, tudi če se nekaj dogaja po pravilih, ki so lahko celo determinirana je rezultat dogajanja lahko stohastičen.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Pa saj sem upošteval tvojo prošnjo, problem je PRAVILO vsota ali pa če želiš, enačaj med geometrijo prostora in energijo, torej informacija alias Beseda, o kateri je pisal Janez.
PRAVILO je nastalo z NASTANKOM. To je neke vrste catch 22. Po kakšnih pravilih naj odloča ustavodajna skupščina? Ustave še ni. Kako izvoliti ustavodajno skupščino? Volilne zakonodaje še ni. Vidiš paralelo?
Vidim, kot kaj je bilo prej jajce in kura. Kdo pa pravi, da je potreben začetek? S čem je začetek sploh v relaciji?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: S katerim tvojim argumentom?
S temle:
In ta 'troedini' (samo v 1/4.000 religij, ostali so bolj ali manj predstavljivi) biva izven prostora in časa, je neviden a vseprisoten, nedoumljiv, krasijo ga kontradiktorne in smešne lastnosti kot je večnost, vsevednost, vsemogočnost, absolutna pravičnost, ipd., itd.
Aja, to je pač evolucija, kot praviš, samo najsposobnejši ostanejo. :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Po PRAVILU, ki ga je odkril Werner, sva dobila nekaj energije v nekaj časa, dvomim, da je naše Vesolje "posrkalo" vso energijo, to bi bilo precej sebično.
Ja, saj za to gre; Wernerjev princip nedoločenosti prepoveduje, da bi bil kateri od obeh faktorjev (p ali x) 0, zato tudi energija ne more biti nikoli 0.
Odlično!
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Joj, objektivne stvarnosti?!
Kaj si se pa zgrozil? Ne priznavaš te kategorije?
Seveda priznavam, vendar je tudi subjektivnost, ki ustvarja, torej tudi subjektivna stvarnost. Eno brez drugega zaenkrat ne gre.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Ne, ni potrebno je pa koristno.

Kaj je koristno? Že 2.000 let poslušati nakladanja polizobraženih 'svečenikov'?

Pretiravaš.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Življenje in živost šteje, atomi ki nas sestavljajo so precej dolgočasni in dokaj predvidljivi.

To pa drži.
No vidiš, zakaj je potem potrebno pretiravati. Znanost je evolucijsko dialektična posledica, lahko tudi vemo, ni potrebno samo verjeti.

Odgovori