Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 1.9.2015 20:39

shrink wrote:Odlično, bargon. :lol:
Sedi, Shrink! :lol: Čakaj, ko že stojiš, KAKO je z mavrico okoli črne luknje. Si jo videl ali ne? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 1.9.2015 20:48

Bargo je napisal:
Uporabim besede levjesrčnega: "What's funny about that?!"
Nihče ni rekel, da je kaj smešno; govorila sva o fascinantnosti in o šoku, če me spomin še dobro služi...
Ne. Gates ne potrebuje "oken", mi jih potrebujemo.

Torej v tej paraboli bi naj bil Gates bog, okna pa verniki ali kako? :shock:
Kar nekaj jih je, vendar samo veš, kako je z resnimi in razgledanimi ljudmi, težko povedo direktno, zmeraj malce zavijejo v celofam.
Ja, drži, "resni in razgledani ljudje težko povedo direktno" stvari, ki nasprotujejo uveljavljenemu mainstream mnenju znanstvene srenje, še posebej, če nimajo drugih dokazov razen svojega mnenja. Bojijo se namreč javne blamaže...

Trikrat sem pazljiv prebral Strasslerjev članek, pa nisem nikjer zasledil, da trdi, da je materija 'izginila' (vključno s pordečenim tekstom). Bodi duša in mi z modrim označi to trditev. :lol:
Svet se dogaja, "na katedru" se pa počno drugačne stvari, kot izza katedra.
Dovoli, da še jaz uporabim besede levjesrčnega: "What's funny about that?!"

Čemu se smejiš? Uporabi besede 'kateder' v tem kontekstu? Preberi si tole in mi povej, kaj ti je še smešno:

(Fran) katéder -dra m (ẹ́) profesor za ~om |za govorniškim odrom, tribuno|

Slovnični kvalifikator: samostalnik moškega spola

Ednina:
kateder
katedra
katedru
kateder
katedru
katedrom

Dvojina:
katedra
katedrov
katedroma
katedra
katedrih
katedroma

Množina:
katedri
katedrov
katedrom
katedre
katedrih
katedri

Torej? :lol:
Veš, če ne bi napisal tiste svečane prisege, bi ti predlagal ateiste, vera je itak vera, če zanikaš ali pritrjuješ, ni razlike.
Bom sprejel tvoj predlog; "vera je itak vera"...
Dobro, nekatere očitno pihajo. Narava je torej avtomat, ki naključno izvaja neke transformacije in mi smo pač izžrebana vrsta.
Ne, mislim da metafora z žrebom ni posrečena. Mutacije so res naključne, naprej pa ni nič več naključnega.
Sedaj smo tu in se čudimo kako se je zgodilo, kar se je zgodilo, pozabljamo, da se pravzaprav dogaja.
Ja, res je to stvar za čudenje. Se spomniš tistega mojega izračuna?
O Veri torej, prav. Kvante fluktuacije praviš, da so pripeljale do velikega poka?. Drži?! Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
Po Wernerju energija nikoli ne more biti 0. Poleg tega je nastanek vesolja edino zastonj kosilo... Kaj te muči?
Tokrat se smeji Aristotel.
Misliš morda na Platona?
Kako pa se sliši: "Iz kakšnega elektromagnetnega valovanja so sanje?"
Še dosti bolje...Je še bliže resnici. :lol:
Ne vem, če je tvoj zaključek ravno ustrezen z mojimi domnevami. Glede na to, da lahko matematika tako dobro opisuje dogajanje, te sprašujem "Ali je matematika izumljena ali odkrita?"
Kot ateist stojim trdno na antiplatonističnem stališču. Platonova ideja o obstoju idealnega sveta, v katerem vlada harmonia praestabilita in ki ga matematiki le 'odkrivajo', kot zlatokopi zlato, je nevarno blizu religioznim pogledom. Brian Davies, znani matematik na King's Collegu v Londonu, je zapisal v članku “Let Platonism Die” med drugim tole:"Platonism “has more in common with mystical religions than with modern science."
Ne pozabi na kvantne fluktuacije!
Ne bom. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 1.9.2015 23:15

vojko wrote: Ja, res je to stvar za čudenje. Se spomniš tistega mojega izračuna?
Da se sam sestavi Boing 747 na smetišču?
vojko wrote:
Bargo wrote: O Veri torej, prav. Kvante fluktuacije praviš, da so pripeljale do velikega poka?. Drži?! Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
1.) Po Wernerju energija nikoli ne more biti 0.
2.) Poleg tega je nastanek vesolja edino zastonj kosilo... Kaj te muči?
Ad1) Kaj pa, če je čas neskončen?
ad2) Daj no, odgovori na vprašanje, ti ga še enkrat postavljam: "Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?" :D

vojko wrote:
Bargo wrote: Tokrat se smeji Aristotel.
Misliš morda na Platona?
Proton kinoun akineton! :D
Sedaj že, ko si me spomnil.
vojko wrote:
Bargo wrote: Kako pa se sliši: "Iz kakšnega elektromagnetnega valovanja so sanje?"
Še dosti bolje...Je še bliže resnici. :lol:
Joj, joj, joj.
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne vem, če je tvoj zaključek ravno ustrezen z mojimi domnevami. Glede na to, da lahko matematika tako dobro opisuje dogajanje, te sprašujem "Ali je matematika izumljena ali odkrita?"
Kot ateist stojim trdno na antiplatonističnem stališču. Platonova ideja o obstoju idealnega sveta, v katerem vlada harmonia praestabilita in ki ga matematiki le 'odkrivajo', kot zlatokopi zlato, je nevarno blizu religioznim pogledom. Brian Davies, znani matematik na King's Collegu v Londonu, je zapisal v članku “Let Platonism Die” med drugim tole:"Platonism “has more in common with mystical religions than with modern science."
Aha, ti si torej tisti, čigar smeh Aristotela te spomni na Platona. Daj raje Aristotela in kvante fluktuacije poveži, bo bolj zanimivo. Potem razdri še kakšno besedo, o kateri je govoril Janez, in mogoče res še dobiš zastonj kosilo. :D In ker spet nis odgovoril na vprašanje, ti ga postavljam znova:
"Ali je matematika izumljena ali odkrita?" . Torej?
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne pozabi na kvantne fluktuacije!
Ne bom.
Te držim za besedo. :wink:

Tina Turner - Absolutely Nothing's Changed

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 2.9.2015 7:46

Povečaj odmerek nevroleptika, bargon, pa morda ne boš več videl mavric vsevprek. :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 2.9.2015 9:09

Bargo je napisal:
Da se sam sestavi Boing 747 na smetišču?
Ne, to je mala mal'ca v primerjavi z verjetnostjo tvojega obstoja danes ta trenutek, ki je neverjetnih 1: 10*2,685.000. :D

Proti tej (ne)verjetnosti bi se boeingi lahko sestavljali vsako sekundo milijarde let, pa ji ne bi prišel niti blizu...
Ad1) Kaj pa, če je čas neskončen?
Kaj pa če živimo v simuliranem vesolju? Kaj pa, če... :lol:
ad2) Daj no, odgovori na vprašanje, ti ga še enkrat postavljam: "Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
Nesmiselno vprašanje, ki nima smiselnega odgovora. Odgovori ti meni: 'Ali imajo angeli usta?' :lol:
Proton kinoun akineton!
Sedaj že, ko si me spomnil.
Primum movens immobile je bil vedno sinonim za nekakšno nadnaravno omnipotentno entiteto (božanstvo). Diskusija o tem je stvar metafizike in sholastike.
Joj, joj, joj.
Te boli zob? :lol:
Aha, ti si torej tisti, čigar smeh Aristotela te spomni na Platona. Daj raje Aristotela in kvante fluktuacije poveži, bo bolj zanimivo. Potem razdri še kakšno besedo, o kateri je govoril Janez, in mogoče res še dobiš zastonj kosilo. In ker spet nis odgovoril na vprašanje, ti ga postavljam znova:
"Ali je matematika izumljena ali odkrita?" . Torej?
Tudi jaz ti 'znova' citiram moj enoznačni odgovor:

"Kot ateist stojim trdno na antiplatonističnem stališču. Platonova ideja o obstoju idealnega sveta, v katerem vlada harmonia praestabilita in ki ga matematiki le 'odkrivajo', kot zlatokopi zlato, je nevarno blizu religioznim pogledom. Brian Davies, znani matematik na King's Collegu v Londonu, je zapisal v članku “Let Platonism Die” med drugim tole:"Platonism “has more in common with mystical religions than with modern science."

Za bolj slow-minded: matematika je torej izumljena... :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.9.2015 16:37

vojko wrote:
Bargo wrote:Aha, ti si torej tisti, čigar smeh Aristotela te spomni na Platona. Daj raje Aristotela in kvante fluktuacije poveži, bo bolj zanimivo. Potem razdri še kakšno besedo, o kateri je govoril Janez, in mogoče res še dobiš zastonj kosilo. In ker spet nis odgovoril na vprašanje, ti ga postavljam znova:
"Ali je matematika izumljena ali odkrita?" . Torej?
Tudi jaz ti 'znova' citiram moj enoznačni odgovor:

"Kot ateist stojim trdno na antiplatonističnem stališču. Platonova ideja o obstoju idealnega sveta, v katerem vlada harmonia praestabilita in ki ga matematiki le 'odkrivajo', kot zlatokopi zlato, je nevarno blizu religioznim pogledom. Brian Davies, znani matematik na King's Collegu v Londonu, je zapisal v članku “Let Platonism Die” med drugim tole:"Platonism “has more in common with mystical religions than with modern science."
Za bolj slow-minded: matematika je torej izumljena...
Zanimivo, matematika je torej izumljena, posledično je izumljena fizika in nadalje je izumljen tudi svet, katerega opisuje fizika? :shock:
vojko wrote:
Bargo wrote: Ad1) Kaj pa, če je čas neskončen?
Kaj pa če živimo v simuliranem vesolju? Kaj pa, če...
Aha, sedaj razumem, KAJ pa če je matematika odkrita?, ker če je izumljena, potem se postavi vprašanje: "Kako to, da tako dobro opisuje okolje v katerem živimo?" Od kod ji takšna moč, da uspemo s pomočjo nje priti na druge planete, od kod jih moč, da tako dobro opisuje strele, itd? :shock:
vojko wrote:
Bargo wrote: Da se sam sestavi Boing 747 na smetišču?
Ne, to je mala mal'ca v primerjavi z verjetnostjo tvojega obstoja danes ta trenutek, ki je neverjetnih 1: 10*2,685.000.
Proti tej (ne)verjetnosti bi se boeingi lahko sestavljali vsako sekundo milijarde let, pa ji ne bi prišel niti blizu...
Saj veš, vsak petek je izžrebana sedmica, ni pa nujno, da tudi zadane dobitnika in ko ga zadane, potem je verjetnost natanko 1. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Ad1) Kaj pa, če je čas neskončen?
Kaj pa če živimo v simuliranem vesolju? Kaj pa, če...
Glede na to, da smo izumili matematiko, kot praviš, je tudi to mogoče. Kaj pa, če je matematika odkrita? tako, kot je odkrito Sonce.
vojko wrote:
Bargo wrote: ad2) Daj no, odgovori na vprašanje, ti ga še enkrat postavljam: "Se zavedaš, da bi s tem bila kvanta fizika, pred nastankom vesolja?
Nesmiselno vprašanje, ki nima smiselnega odgovora.
Torej tvoj odgovor je NE.
vojko wrote: Odgovori ti meni: 'Ali imajo angeli usta?'
Bi, če bi vedel kaj skrivaš pod pojmom "angel"? Domnevam, da si si pojem izmislil tako, kot smatraš, da je izmišljena matematika. Torej, podaj definicijo "angela", da se bova lahko pogovarjala.
vojko wrote:
Bargo wrote: Proton kinoun akineton!
Sedaj že, ko si me spomnil.
Primum movens immobile je bil vedno sinonim za nekakšno nadnaravno omnipotentno entiteto (božanstvo). Diskusija o tem je stvar metafizike in sholastike.
Samo paralele vlečeva z kvantnimi fluktuacijami, BigBangom in VERO in ateisti. :lol:
Frane Milčinski Ježek - Darwin nima prav


Ker vem, da včasih pozabljaš in selektivno gledaš, ponoviva:

Bargo: Vojko, ti imaš še večji problem, saj praviš, da informacija zahteva MASO, ki je tudi še ni tako, kot tudi ne prostora in časa.
Gospod, Vojko beseda je tvoja.

Vojko: 1.) Pred big bangom ni bilo NIČ v običajnem pomenu te besede. Bile so kvantne 2.) fluktuacije NIČA.
Ena od teh se je morda realizirala v naše vesolje. Prosim, ne zvleči me spet v sholastično diskusijo o tem, kaj je NIČ. Enkrat sem že prehodil ta križev pot na goro Oljko...

Bargo: Ad1) Ne, nič je vsota nečesa, problem je VSOTA, ker gre za pravilo. Teza in antiteza -> Sinteza. Svet si sintetiziral in je ravno tako nenaraven kot nitrofoskal.

SSKJ: fluktuacije - naraščati in upadati glede na količino česa na določenem področju, spreminjati se
ad2) Fluktuacije so spremembe in spremembe in čas so močno korelirane, če niso že eno in isto. Za spremembe potrebuješ pravila, pa četudi so kaotična. Vidiš, spet sva pri Besedi.

Vojko: ad1.1) Ne vem če so sestavljalci SSKJ pri tej definiciji meli v mislih tudi nastanek vesolja...
Ad2.1) Mislim, da to ne drži. Značilnost kaosa je ravno umanjkanje pravil.

Bargo: Vidiš, spet sva pri Besedi.

Vojko: Napačen rakurz in/ali percepcija; vedno bolj se oddaljujeva od mitov stvarjenja.

Mogoče, vendar poustvarjava nov MIT, malce bolj moderne izvedbe. 8)


Sedaj, pa še komentar na "Kaj pa, če ..."

Vojko: Se spomniš, kaj ti je mama odgovorila, ko si jo spraševal, kakšen je 'strah'? No, to bi se lahko reklo tudi za vse Troedine, Dvoedine in Edine – če parafraziram naslov znane poljudne knjige našega fizika J. Strnada: "Iz take so snovi kot sanje"...

Bargo: Ja, iz niča ravno tako, kot so sanje neke vrste fluktuacije.

Vojko: Ja in te 'fluktuacije' v glavah 'prerokov' in drugih 'božjih' sinov so generirale mite stvarjenja in zdaj nas prepričujejo, da je to prava slika objektivne stvarnosti...

Bargo: Joj, objektivne stvarnosti?!

Vojko: Kaj si se pa zgrozil? Ne priznavaš te kategorije?

Bargo: Seveda priznavam, vendar je tudi subjektivnost, ki ustvarja, torej tudi subjektivna stvarnost. Eno brez drugega zaenkrat ne gre.

Čakaj, kako lahko govoriš o objektivni stvarnosti in hkrati praviš, da je matematiki izumljena?

Kaj pomeni zate: "izumljeno"?

SSKJ: izúmiti - narediti, ustvariti kaj novega, zlasti na tehničnem področju: izumiti pisavo za slepe; izumiti računski stroj 2. ekspr. z razmišljanjem izoblikovati, ustvariti; izmisliti si: to čudo je izumil pesnik izúmljen -a -o: stroj je bil izumljen za olajšanje dela ♪

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 2.9.2015 18:20

Bargo je napisal:
Zanimivo, matematika je torej izumljena, posledično je izumljena fizika in nadalje je izumljen tudi svet, katerega opisuje fizika?
A ne, tako pa ne gre ad infinitum; ustaviti se moraš pri fiziki. Svet obstaja vsaj že 13,7 milijard let, mi pa 200.000, kar je zamah kolibrijevega krila.

Naj bo še meni – zakrnjenemu ateistu – dovoljeno, da zajadram malo v filozofijo, ker tole, kar divaniva JE metafizika.

Aristotel je uporabil za opis stvarne narave izraz "physiká", tisto, kar pa so naše predstave o naravi, produkt našega intelekta je imenoval "τα μετα τα φυσικα" (“tá metá ta physiká”), torej nekako onstran fizike, kar presega objektivno realnost.
Aha, sedaj razumem, KAJ pa če je matematika odkrita?,
Ne, ni, matematika je plod človekovega razuma, pojavila se je z nastankom civilizacije. Neandertalci je verjetno niso poznali in tudi ni obstajala.
ker če je izumljena, potem se postavi vprašanje: "Kako to, da tako dobro opisuje okolje v katerem živimo?" Od kod ji takšna moč, da uspemo s pomočjo nje priti na druge planete, od kod jih moč, da tako dobro opisuje strele, itd?
Malo se čudim tem tvojim vprašanjem! Ja zato, ker dobro opisuje objektivno realnost. Lahko bi obstajala čisto notranje neprotislovna, aksiomatska matematika, s pravili, definicijami, aksiomi, ki pa se bi razlikovala od naše matematike v neki 'PODROBNOSTI' - ne bi opisovala našega sveta! Takšna – morda še elegantnejša in lepša – matematika "ne bi dobro opisovala okolja v katerem živimo" in zato NE BI imela "moči, da bi uspeli s pomočjo nje priti na druge planete", z njo ne bi bilo mogoče "dobro opisati strele". Shrink ali zajc ti bosta lahko povedala, da je zgodovina matematike nastlana s trupli 'slabih matematik', ki niso opisovale našega sveta.

Tvoja vprašanja so podobna vprašanjem, zakaj je vid orla narejen čisto v skladu z zakoni optike in zato tako čudežno oster, zakaj je ptičje krilo 'narejeno' popolnoma v skladu z zakoni aerodinamike, zakaj je telo morskega psa narejeno po hidrodinamičnih zakonih bolje, kot znamo mi to simulirati s superračunalniki?
Saj veš, vsak petek je izžrebana sedmica, ni pa nujno, da tudi zadane dobitnika in ko ga zadane, potem je verjetnost natanko 1.
Dobro, da si potegnil to primerjavo. Tudi pri lotu bi lahko postavil podobno vprašanje: ali so vse številke nekako že vnaprej določene, ždijo v nekem hiperprostoru, z žrebanjem jih samo 'odkrijemo', ali pa je žrebanje dejansko akt, ko se realizira ena od milijonov kombinacij?
Glede na to, da smo izumili matematiko, kot praviš, je tudi to mogoče. Kaj pa, če je matematika odkrita? tako, kot je odkrito Sonce.
Kje pa je obstajala pred 'odkritjem'? V Platonovem svetu idealnih geometrijskih likov in teles?
Torej tvoj odgovor je NE.
Odgovor bi lahko bil smiseln, ko boš pojasnil, kaj točno razumeš pod: 'kvantna fizika pred nastankom vesolja'...
Bi, če bi vedel kaj skrivaš pod pojmom "angel"? Domnevam, da si si pojem izmislil tako, kot smatraš, da je izmišljena matematika. Torej, podaj definicijo "angela", da se bova lahko pogovarjala.
Tu sem te čakal! Če bi jaz vedel, kaj skrivaš pod pojmom 'kvantna fizika pred nastankom vesolja', bi ti morda lahko odgovoril.

Tako kot 'angel' je tudi pojem 'fizika pred nastankom vesolja' metafizični pojem in o njem lahko teče le sholastična razprava, ki ne more pripeljati do racionalnega odgovora.
Samo paralele vlečeva z kvantnimi fluktuacijami, BigBangom in VERO in ateisti.
Frane Milčinski Ježek - Darwin nima prav


Ker vem, da včasih pozabljaš in selektivno gledaš, ponoviva:

Bargo: Vojko, ti imaš še večji problem, saj praviš, da informacija zahteva MASO, ki je tudi še ni tako, kot tudi ne prostora in časa.
Gospod, Vojko beseda je tvoja.

Vojko: 1.) Pred big bangom ni bilo NIČ v običajnem pomenu te besede. Bile so kvantne 2.) fluktuacije NIČA.
Ena od teh se je morda realizirala v naše vesolje. Prosim, ne zvleči me spet v sholastično diskusijo o tem, kaj je NIČ. Enkrat sem že prehodil ta križev pot na goro Oljko...

Bargo: Ad1) Ne, nič je vsota nečesa, problem je VSOTA, ker gre za pravilo. Teza in antiteza -> Sinteza. Svet si sintetiziral in je ravno tako nenaraven kot nitrofoskal.

SSKJ: fluktuacije - naraščati in upadati glede na količino česa na določenem področju, spreminjati se
ad2) Fluktuacije so spremembe in spremembe in čas so močno korelirane, če niso že eno in isto. Za spremembe potrebuješ pravila, pa četudi so kaotična. Vidiš, spet sva pri Besedi.

Vojko: ad1.1) Ne vem če so sestavljalci SSKJ pri tej definiciji meli v mislih tudi nastanek vesolja...
Ad2.1) Mislim, da to ne drži. Značilnost kaosa je ravno umanjkanje pravil.

Bargo: Vidiš, spet sva pri Besedi.

Vojko: Napačen rakurz in/ali percepcija; vedno bolj se oddaljujeva od mitov stvarjenja.

Mogoče, vendar poustvarjava nov MIT, malce bolj moderne izvedbe.


Sedaj, pa še komentar na "Kaj pa, če ..."

Vojko: Se spomniš, kaj ti je mama odgovorila, ko si jo spraševal, kakšen je 'strah'? No, to bi se lahko reklo tudi za vse Troedine, Dvoedine in Edine – če parafraziram naslov znane poljudne knjige našega fizika J. Strnada: "Iz take so snovi kot sanje"...

Bargo: Ja, iz niča ravno tako, kot so sanje neke vrste fluktuacije.

Vojko: Ja in te 'fluktuacije' v glavah 'prerokov' in drugih 'božjih' sinov so generirale mite stvarjenja in zdaj nas prepričujejo, da je to prava slika objektivne stvarnosti...

Bargo: Joj, objektivne stvarnosti?!

Vojko: Kaj si se pa zgrozil? Ne priznavaš te kategorije?

Bargo: Seveda priznavam, vendar je tudi subjektivnost, ki ustvarja, torej tudi subjektivna stvarnost. Eno brez drugega zaenkrat ne gre.

Čakaj, kako lahko govoriš o objektivni stvarnosti in hkrati praviš, da je matematiki izumljena?

Kaj pomeni zate: "izumljeno"?

SSKJ: izúmiti - narediti, ustvariti kaj novega, zlasti na tehničnem področju: izumiti pisavo za slepe; izumiti računski stroj 2. ekspr. z razmišljanjem izoblikovati, ustvariti; izmisliti si: to čudo je izumil pesnik izúmljen -a -o: stroj je bil izumljen za olajšanje dela ♪
Vedno bolje ti gre, resno mislim. :D

Ne samo matematika, tudi pralni stroj je 'izumljen', pa zato ne boš rekel, da ni del objektivne realnosti? :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.9.2015 20:34

vojko wrote: Vedno bolje ti gre, resno mislim.
Me veseli, upam, da te spet ne zgubim nekje na poti. Veš, partija ne določa več cilja. :lol:
vojko wrote: Ne samo matematika, tudi pralni stroj je 'izumljen', pa zato ne boš rekel, da ni del objektivne realnosti?
Malce si poenostavil, čeprav ... Uspešno delovanje stroja je ozko povezano z matematiko (namenom!), da povezave med učinkovitostjo delovanja stroja in matematiko sploh ne omenjam. Če je torej vesolje neke vrste stroj, potem velja, da ga je mogoče spoznati in spoznavati prav s pomočjo matematike.

The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve. We should be grateful for it and hope that it will remain valid in future research and that it will extend, for better or for worse, to our pleasure, even though perhaps also to our bafflement, to wide branches of learning.”

Eugene Paul Wigner

vojko wrote:
Bargo wrote: Zanimivo, matematika je torej izumljena, posledično je izumljena fizika in nadalje je izumljen tudi svet, katerega opisuje fizika?
A ne, tako pa ne gre ad infinitum; ustaviti se moraš pri fiziki. Svet obstaja vsaj že 13,7 milijard let, mi pa 200.000, kar je zamah kolibrijevega krila.
Seveda gre. Poglej. Vsekakor obstaja svet, Zemlja pleše okoli Sonca in njen ples opiše nekaj preprostih matematičnih enačb. Še več, tudi delovanje Sonca opiše nekaj matematičnih enačb, še več, matematično se da opisati svet, tale ki obstaja vsaj že 13,7 milijard let, Merlin bi rekel "ta ki se širi", skoraj vse do njegovega nastanka. Da so matematični opisi skladni, dokazuje stroj imenovan računalnik, ki ga poganja elektrika, tako iz baterij ali pa iz jedrskih elektrarn, še več, svet, ki je kreiran v računalniku, je lahko neverjetno podoben onemu, "ki se širi" in sicer tako podoben, da obstajajo različni simulatorji, ki služijo za pridobivanje izkušenj v navideznem svetu, ki jih potem lahko uporabimo v svetu, "tistem ki se širi". Navidezne delce sem namenoma izpustil, da ne naredim še večje zmede.

https://www.youtube.com/watch?v=Up3m9etzz8k15 year old student lands boeing 737-800 after training himself with dvd's, manuals & games

Would you like to have sex :D
vojko wrote: Naj bo še meni – zakrnjenemu ateistu – dovoljeno, da zajadram malo v filozofijo, ker tole, kar divaniva JE metafizika.
Aristotel je uporabil za opis stvarne narave izraz "physiká", tisto, kar pa so naše predstave o naravi, produkt našega intelekta je imenoval "τα μετα τα φυσικα" (“tá metá ta physiká”), torej nekako onstran fizike, kar presega objektivno realnost.
Prav, vendar to je samo del sveta. :wink: Kako že pravi prof. Penrose, da obstajajo trije svetovi, svet našega zavestnega zaznavanja, fizikalni svet in Platonov svet matematičnih form?

Roger Penrose - What Things Really Exist?

Prvi svet je svet v katerem najdeš mentalne slike, recimo, kako uživaš ob sauvignonu; čutiš AHA!, poglej slona, farja, sokola, itd. V tem svetu je vsebovana ljubezen, predsodki, kot tudi dojemanje glasbe; TABLA, (si videl in slišal), strah, itd.
Drugi je realni svet, kjer je pravi sauvignon, ki ga lahko naliješ pravemu človeku, beli oblaki, ki puščajo sence, pa galaksije, planeti in nenazadnje človeški možgani.
Tretji svet je domovina matematike, kjer najdeš naravna števila, Evklidsko geometrijo, Newtonove zakone gibanja, itd.
vojko wrote:
Bargo wrote: Aha, sedaj razumem, KAJ pa če je matematika odkrita?,
Ne, ni, matematika je plod človekovega razuma, pojavila se je z nastankom civilizacije. Neandertalci je verjetno niso poznali in tudi ni obstajala.
Verjamem, da se neandertalci niso zavedali matematike, ko se jo mi danes, vendar so jo prav gotovo na nek način poznali in uporabljali. Saj veš, drugače jih sploh ne bi bilo.
vojko wrote:
Bargo wrote: ker če je izumljena, potem se postavi vprašanje: "Kako to, da tako dobro opisuje okolje v katerem živimo?" Od kod ji takšna moč, da uspemo s pomočjo nje priti na druge planete, od kod jih moč, da tako dobro opisuje strele, itd?
Malo se čudim tem tvojim vprašanjem! Ja zato, ker dobro opisuje objektivno realnost. Lahko bi obstajala čisto notranje neprotislovna, aksiomatska matematika, s pravili, definicijami, aksiomi, ki pa se bi razlikovala od naše matematike v neki 'PODROBNOSTI' - ne bi opisovala našega sveta! Takšna – morda še elegantnejša in lepša – matematika "ne bi dobro opisovala okolja v katerem živimo" in zato NE BI imela "moči, da bi uspeli s pomočjo nje priti na druge planete", z njo ne bi bilo mogoče "dobro opisati strele".
Videti je, da govoriš o uporabnosti matematike, vendar Sonce in Zemlja in skoraj ves poznani svet, se na nek način podrejajo pravilom, ki jih lahko opišemo s pomočjo matematike. Res pa je, da lahko opišemo še kaj drugega, kar še ni mogoče videti v realnem svetu, vendar to ne pomeni, da kdaj ne bomo videli.
vojko wrote: Shrink ali zajc ti bosta lahko povedala, da je zgodovina matematike nastlana s trupli 'slabih matematik', ki niso opisovale našega sveta.
Znamenita izjava Shrinka, "o skreganosti matematike z realnostjo" mi je znana, kot tudi zajčeva, ki je kar pozabil na uporabnost matematike. :wink:
vojko wrote: Tvoja vprašanja so podobna vprašanjem, zakaj je vid orla narejen čisto v skladu z zakoni optike in zato tako čudežno oster, zakaj je ptičje krilo 'narejeno' popolnoma v skladu z zakoni aerodinamike, zakaj je telo morskega psa narejeno po hidrodinamičnih zakonih bolje, kot znamo mi to simulirati s superračunalniki?
To je lahko zaradi prilagajanja, vendar tudi ta prilagajanja lahko opiše matematika in če še ne znamo dovolj dobro simulirati "morskega psa" bomo znali. Veš, računalništvo je dokaj mlada veda in se neverjetno hitro razvija. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Saj veš, vsak petek je izžrebana sedmica, ni pa nujno, da tudi zadane dobitnika in ko ga zadane, potem je verjetnost natanko 1.
Dobro, da si potegnil to primerjavo. Tudi pri lotu bi lahko postavil podobno vprašanje: ali so vse številke nekako že vnaprej določene, ždijo v nekem hiperprostoru, z žrebanjem jih samo 'odkrijemo', ali pa je žrebanje dejansko akt, ko se realizira ena od milijonov kombinacij?
Lahko bi, samo saj poznaš moje stališče glede mehanike. Odgovor je NE, niso že v naprej določene, če gre za pošteno igro.
vojko wrote:
Bargo wrote: Glede na to, da smo izumili matematiko, kot praviš, je tudi to mogoče. Kaj pa, če je matematika odkrita? tako, kot je odkrito Sonce.
Kje pa je obstajala pred 'odkritjem'? V Platonovem svetu idealnih geometrijskih likov in teles?
Recimo zakaj pa ne?
vojko wrote:
Bargo wrote: Torej tvoj odgovor je NE.
Odgovor bi lahko bil smiseln, ko boš pojasnil, kaj točno razumeš pod: 'kvantna fizika pred nastankom vesolja'...
Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".
vojko wrote:
Bargo wrote: Bi, če bi vedel kaj skrivaš pod pojmom "angel"? Domnevam, da si si pojem izmislil tako, kot smatraš, da je izmišljena matematika. Torej, podaj definicijo "angela", da se bova lahko pogovarjala.
Tu sem te čakal! Če bi jaz vedel, kaj skrivaš pod pojmom 'kvantna fizika pred nastankom vesolja', bi ti morda lahko odgovoril.
No, sedaj veš. Torej?
vojko wrote: Tako kot 'angel' je tudi pojem 'fizika pred nastankom vesolja' metafizični pojem in o njem lahko teče le sholastična razprava, ki ne more pripeljati do racionalnega odgovora.
Ne, prvo definicija in potem sledi še ostalo tako, kot v svetu matematike. Ti si začel z izrekom!

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.9.2015 10:05

Bargo je napisal:
Me veseli, upam, da te spet ne zgubim nekje na poti. Veš, partija ne določa več cilja.
Določa, samo da tega ne veš; placebo efekt... :lol:
Malce si poenostavil, čeprav ... Uspešno delovanje stroja je ozko povezano z matematiko (namenom!), da povezave med učinkovitostjo delovanja stroja in matematiko sploh ne omenjam. Če je torej vesolje neke vrste stroj, potem velja, da ga je mogoče spoznati in spoznavati prav s pomočjo matematike.
Seveda je 'povezano'! A poanta je v tem, da samo 'dobra' matematika prvilno opisuje delovanje stroja (beri:vesolja). Ne smeš se čuditi, da so prav pasti za miši stroji, ki tako učinkovito lovijo miši...
“The miracle of the appropriateness of the language of mathematics for the formulation of the laws of physics is a wonderful gift which we neither understand nor deserve. We should be grateful for it and hope that it will remain valid in future research and that it will extend, for better or for worse, to our pleasure, even though perhaps also to our bafflement, to wide branches of learning.”
Z Wignerjem se seveda v celoti strinjam. Nekaj podobnega je govoril tudi Albert.
Kaj bi odgovoril, če bi te vprašal, kako je povezana prodaja čevljev s π (pi)?

Poglej si tole:

https://www.youtube.com/watch?v=6oWLIVNI6VA
Seveda gre. Poglej. Vsekakor obstaja svet, Zemlja pleše okoli Sonca in njen ples opiše nekaj preprostih matematičnih enačb. Še več, tudi delovanje Sonca opiše nekaj matematičnih enačb, še več, matematično se da opisati svet, tale ki obstaja vsaj že 13,7 milijard let, Merlin bi rekel "ta ki se širi", skoraj vse do njegovega nastanka.
To sploh ni sporno. Conditio sine qua non pa je, da za opis tega vesolja uporabimo "nekaj PRAVIH preprostih matematičnih enačb". Tudi religiozni miti so legitimen poskus opisa vsega. Toda ne delujejo, opisujejo fantazmagorične scenarije, ki nimajo nič skupnega z realnostjo. So poetični, lepi, skladni – a napačni. Podobno je z matematiko.
Da so matematični opisi skladni, dokazuje stroj imenovan računalnik, ki ga poganja elektrika, tako iz baterij ali pa iz jedrskih elektrarn, še več, svet, ki je kreiran v računalniku, je lahko neverjetno podoben onemu, "ki se širi" in sicer tako podoben, da obstajajo različni simulatorji, ki služijo za pridobivanje izkušenj v navideznem svetu, ki jih potem lahko uporabimo v svetu, "tistem ki se širi". Navidezne delce sem namenoma izpustil, da ne naredim še večje zmede.
Podpišem.
Prav, vendar to je samo del sveta. Kako že pravi prof. Penrose, da obstajajo trije svetovi, svet našega zavestnega zaznavanja, fizikalni svet in Platonov svet matematičnih form?

Roger Penrose - What Things Really Exist?

Prvi svet je svet v katerem najdeš mentalne slike, recimo, kako uživaš ob sauvignonu; čutiš AHA!, poglej slona, farja, sokola, itd. V tem svetu je vsebovana ljubezen, predsodki, kot tudi dojemanje glasbe; TABLA, (si videl in slišal), strah, itd.
Drugi je realni svet, kjer je pravi sauvignon, ki ga lahko naliješ pravemu človeku, beli oblaki, ki puščajo sence, pa galaksije, planeti in nenazadnje človeški možgani.
Tretji svet je domovina matematike, kjer najdeš naravna števila, Evklidsko geometrijo, Newtonove zakone gibanja, itd.
Penrosa izredno cenim, vedno je zelo eruditiven, tudi tokrat. Žal pa se z njim v tej točki ne strinjam. Svet je totaliteta, ni ga mogoče deliti (razen za pedagoške potrebe in kot analitično pot za boljše razumevanje) na različne 'svetove'.

Si pa navedel zelo ilustrativne primere za vse tri svetove. :D
Verjamem, da se neandertalci niso zavedali matematike, ko se jo mi danes, vendar so jo prav gotovo na nek način poznali in uporabljali. Saj veš, drugače jih sploh ne bi bilo.
Ja, se pogojno strinjam. Ampak uporabljali so jo intuitivno, podobno kot čebele pri gradnji satja. 'Čebelja matematika' je unikatna, saj satovje v obliki pravilnih šesterokotnikov s točno 4,6 milimetra dolgimi stranicami kar najbolj idealno zapolni površine z uporabo najmanj gradbenega materiala, voska. Noben inženir z uporabo najbolj sofisticirane matematike ne bi mogel predlagati boljše oblike satja! Poskusi premagati čebeljo matematiko!
Videti je, da govoriš o uporabnosti matematike, vendar Sonce in Zemlja in skoraj ves poznani svet, se na nek način podrejajo pravilom, ki jih lahko opišemo s pomočjo matematike. Res pa je, da lahko opišemo še kaj drugega, kar še ni mogoče videti v realnem svetu, vendar to ne pomeni, da kdaj ne bomo videli.
Ne, ne govorim o 'uporabnosti matematike', govorim o tem, da je matematika univerzalni jezik fizike, zato mora biti 'prava', ali pa ni jezik fizike. Matematika, ki bi opisovala 'čudeže' (hoja po vodi, nelokalnost, fantastične lastnosti božanstev, ipd.) ne bi bila 'prava', razumeš?
Znamenita izjava Shrinka, "o skreganosti matematike z realnostjo" mi je znana, kot tudi zajčeva, ki je kar pozabil na uporabnost matematike.
:wink:
To je lahko zaradi prilagajanja, vendar tudi ta prilagajanja lahko opiše matematika in če še ne znamo dovolj dobro simulirati "morskega psa" bomo znali. Veš, računalništvo je dokaj mlada veda in se neverjetno hitro razvija.
Seveda, saj to ves čas trdim. Ribe, ptice, pralni stroji so del objektivne realnosti, zato jih matematika lahko opiše. S kakšno 'matematiko' pa bi opisal angele, boga, kerubine, letečega konja iz Korana, vile, demone, škrate? :lol:
Lahko bi, samo saj poznaš moje stališče glede mehanike. Odgovor je NE, niso že v naprej določene, če gre za pošteno igro.
Soglašam.
Vojko: Kje pa je obstajala pred 'odkritjem'? V Platonovem svetu idealnih geometrijskih likov in teles?
Recimo zakaj pa ne?
Ja, vendar kje je ta svet? V hiperprostoru? V naših glavah? Tam so še vse drugačni svetovi...
Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".
Ne znam odgovoriti, vendar sva nevarno blizu metafiziki... 8)
No, sedaj veš. Torej?
Vem, kaj pomeni vsaka beseda v povedi, težko pa razumem smisel celotnega stavka...
Ne, prvo definicija in potem sledi še ostalo tako, kot v svetu matematike. Ti si začel z izrekom!
Ne, najprej materija, nato...

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.9.2015 14:11

vojko wrote:
Bargo wrote: Seveda je smiseln, kako bi bilo lahko drugače!? Torej, da so pred nastankom našega sveta obstajala pravila, ki jih mi danes imenujemo kvantna mehanika in to dejansko izhaja iz tvoje izjave : "Bile so kvantne fluktuacije NIČA.".
Ne znam odgovoriti, vendar sva nevarno blizu metafiziki... 8)
Vidiš, kam si nas pripeljal s svojo vero, na sam rob. Pazi samo, da ne padeš preko, preko lastne sence. :D
vojko wrote:
Bargo wrote: No, sedaj veš. Torej?
Vem, kaj pomeni vsaka beseda v povedi, težko pa razumem smisel celotnega stavka...
Velikokrat sem ugotavljal, da se ne strinjaš sam s seboj, da se pa ne razumeš, ta je pa nova. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Ne, prvo definicija in potem sledi še ostalo tako, kot v svetu matematike. Ti si začel z izrekom!
Ne, najprej materija, nato...
Dobro no, samo po kateri definiciji? Poglejmo.
Vojko wrote: Trikrat sem pazljiv prebral Strasslerjev članek, pa nisem nikjer zasledil, da trdi, da je materija 'izginila' (vključno s pordečenim tekstom). Bodi duša in mi z modrim označi to trditev.
Kaj ti ne vidiš zelene barve? Dobro, ti označim z modro.


The word Matter. “Matter” as a term is terribly ambiguous; there isn’t a universal definition that is context-independent.

There are at least three possible definitions that are used in various places:
◾“Matter” can refer to atoms, the basic building blocks of what we think of as “material”: tables, air, rocks, skin, orange juice — and by extension, to the particles out of which atoms are made, including electrons and the protons and neutrons that make up the nucleus of an atom.
◾OR it can refer to what are sometimes called the elementary “matter particles” of nature: electrons, muons, taus, the three types of neutrinos, the six types of quarks — all of the types of particles which are not the force particles (the photon, gluons, graviton and the W and Z particles.) Read here about the known apparently-elementary particles of nature. [The Higgs particle, by the way, doesn’t neatly fit into the classification of particles as matter particles and force particles, which was somewhat artificial to start with; I have a whole section about this classification below.]
◾OR it can refer to classes of particles that are found out there, in the wider universe, and that on average move much more slowly than the speed of light.

With any of these definitions, electrons are matter (although with the third definition they were not matter very early in the universe’s history, when it was much hotter than it is today.) With the second definition, muons are matter too, and so are neutrinos, even though they aren’t constituents of ordinary material. With the third definition, some neutrinos may or may not be matter, and dark matter is definitely matter, even if it turns out to be made from a new type of force particle. I’m really sorry this is so confusing, but you’ve no choice but to be aware of these different usages if you want to know what “matter” means in different people’s books and articles.

Now, what about the word Energy. Fortunately, energy (as physicists use it) is a well-defined concept that everyone in physics agrees on. Unfortunately, the word in English has so many meanings that it is very easy to become confused about what physicists mean by it. I’ve briefly describe the various forms of energy that arise in physics in more detail in an article on mass and energy. But for the moment, suffice it to say that energy is not itself an object. An atom is an object; energy is not. Energy is something which objects can have, and groups of objects can have — a property of objects that characterizes their behavior and their relationships to one another. [Though it should be noted that different observers will assign different amounts of energy to a given object — a tricky point that is illustrated carefully in the above-mentioned article on mass and energy.] And for this article, all we really need to know is that particles moving on their own through space can have two types of energy: mass-energy (i.e., E= mc2 type of energy, which does not depend on whether and how a particle moves) and motion-energy (energy that is zero if a particle is stationary and becomes larger as a particle moves faster).


Kakšna pa je tvoja favorizirana definicija materije? NE pozabi, da mora definicija vključevati/pokrivati tudi "informacijo", saj praviš, da informacija mora imeti maso. Energija zagotovo vsebuje informacijo. :lol: Ne pozabi, na začetku je bila beseda. :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.9.2015 14:33

vojko wrote:
Bargo wrote:Me veseli, upam, da te spet ne zgubim nekje na poti. Veš, partija ne določa več cilja.
Določa, samo da tega ne veš; placebo efekt...
Recimo, čeprav nisem še povsem prepričan, da vem, kaj vse si strpal sedaj tu notri.
vojko wrote:
Bargo wrote: Malce si poenostavil, čeprav ... Uspešno delovanje stroja je ozko povezano z matematiko (namenom!), da povezave med učinkovitostjo delovanja stroja in matematiko sploh ne omenjam. Če je torej vesolje neke vrste stroj, potem velja, da ga je mogoče spoznati in spoznavati prav s pomočjo matematike.
Seveda je 'povezano'! A poanta je v tem, da samo 'dobra' matematika prvilno opisuje delovanje stroja (beri:vesolja). Ne smeš se čuditi, da so prav pasti za miši stroji, ki tako učinkovito lovijo miši...
Kakšna pa je dobra matematika? :shock: Daj no, matematika je skladna ali pa ni.
vojko wrote: Z Wignerjem se seveda v celoti strinjam. Nekaj podobnega je govoril tudi Albert.
Kaj bi odgovoril, če bi te vprašal, kako je povezana prodaja čevljev s π (pi)?
To ve Merlin, on kar naprej "fita", verjamem, da pri tem "fitanju" lahko uporabil tudi π (pi), če bi bilo potrebno. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote: Seveda gre. Poglej. Vsekakor obstaja svet, Zemlja pleše okoli Sonca in njen ples opiše nekaj preprostih matematičnih enačb. Še več, tudi delovanje Sonca opiše nekaj matematičnih enačb, še več, matematično se da opisati svet, tale ki obstaja vsaj že 13,7 milijard let, Merlin bi rekel "ta ki se širi", skoraj vse do njegovega nastanka.
To sploh ni sporno. Conditio sine qua non pa je, da za opis tega vesolja uporabimo "nekaj PRAVIH preprostih matematičnih enačb". Tudi religiozni miti so legitimen poskus opisa vsega. Toda ne delujejo, opisujejo fantazmagorične scenarije, ki nimajo nič skupnega z realnostjo. So poetični, lepi, skladni – a napačni. Podobno je z matematiko.
No vidiš, lepo nama gre. Odlično.
vojko wrote:
Bargo wrote: Da so matematični opisi skladni, dokazuje stroj imenovan računalnik, ki ga poganja elektrika, tako iz baterij ali pa iz jedrskih elektrarn, še več, svet, ki je kreiran v računalniku, je lahko neverjetno podoben onemu, "ki se širi" in sicer tako podoben, da obstajajo različni simulatorji, ki služijo za pridobivanje izkušenj v navideznem svetu, ki jih potem lahko uporabimo v svetu, "tistem ki se širi". Navidezne delce sem namenoma izpustil, da ne naredim še večje zmede.
Podpišem.
Lepo, ker drugače itak ne gre.
vojko wrote:
Bargo wrote: Prav, vendar to je samo del sveta. Kako že pravi prof. Penrose, da obstajajo trije svetovi, svet našega zavestnega zaznavanja, fizikalni svet in Platonov svet matematičnih form?
Roger Penrose - What Things Really Exist?

Prvi svet je svet v katerem najdeš mentalne slike, recimo, kako uživaš ob sauvignonu; čutiš AHA!, poglej slona, farja, sokola, itd. V tem svetu je vsebovana ljubezen, predsodki, kot tudi dojemanje glasbe; TABLA, (si videl in slišal), strah, itd.
Drugi je realni svet, kjer je pravi sauvignon, ki ga lahko naliješ pravemu človeku, beli oblaki, ki puščajo sence, pa galaksije, planeti in nenazadnje človeški možgani.
Tretji svet je domovina matematike, kjer najdeš naravna števila, Evklidsko geometrijo, Newtonove zakone gibanja, itd.
Penrosa izredno cenim, vedno je zelo eruditiven, tudi tokrat. Žal pa se z njim v tej točki ne strinjam. Svet je totaliteta, ni ga mogoče deliti (razen za pedagoške potrebe in kot analitično pot za boljše razumevanje) na različne 'svetove'.
Dobro, vendar nič hudega, saj se tudi s seboj ne strinjaš velikokrat.
vojko wrote: Si pa navedel zelo ilustrativne primere za vse tri svetove.
No vidiš, te kar prevzame, ker dejansko to doživljamo. Um je pač nekaj zagonetnega.
vojko wrote:
Bargo wrote: Verjamem, da se neandertalci niso zavedali matematike, ko se jo mi danes, vendar so jo prav gotovo na nek način poznali in uporabljali. Saj veš, drugače jih sploh ne bi bilo.
Ja, se pogojno strinjam. Ampak uporabljali so jo intuitivno, podobno kot čebele pri gradnji satja. 'Čebelja matematika' je unikatna, saj satovje v obliki pravilnih šesterokotnikov s točno 4,6 milimetra dolgimi stranicami kar najbolj idealno zapolni površine z uporabo najmanj gradbenega materiala, voska. Noben inženir z uporabo najbolj sofisticirane matematike ne bi mogel predlagati boljše oblike satja! Poskusi premagati čebeljo matematiko!
Čebele samo pljunejo 6 krat, kar sem ti že povedal in nastane kar nastane. Lahko tudi ti pljuneš 6 krat na prava mesta, kot čebelice in nastalo bo "satovje". :D Spot se spet reži. Veš, on pljuva lastne kepe dlak.
vojko wrote:
Bargo wrote: Videti je, da govoriš o uporabnosti matematike, vendar Sonce in Zemlja in skoraj ves poznani svet, se na nek način podrejajo pravilom, ki jih lahko opišemo s pomočjo matematike. Res pa je, da lahko opišemo še kaj drugega, kar še ni mogoče videti v realnem svetu, vendar to ne pomeni, da kdaj ne bomo videli.
Ne, ne govorim o 'uporabnosti matematike', govorim o tem, da je matematika univerzalni jezik fizike, zato mora biti 'prava', ali pa ni jezik fizike. Matematika, ki bi opisovala 'čudeže' (hoja po vodi, nelokalnost, fantastične lastnosti božanstev, ipd.) ne bi bila 'prava', razumeš?
Razumem, kako da ne. npr. Hoja po tekočini je stvar viskoznosti.
vojko wrote:
Bargo wrote: To je lahko zaradi prilagajanja, vendar tudi ta prilagajanja lahko opiše matematika in če še ne znamo dovolj dobro simulirati "morskega psa" bomo znali. Veš, računalništvo je dokaj mlada veda in se neverjetno hitro razvija.
Seveda, saj to ves čas trdim. Ribe, ptice, pralni stroji so del objektivne realnosti, zato jih matematika lahko opiše. S kakšno 'matematiko' pa bi opisal angele, boga, kerubine, letečega konja iz Korana, vile, demone, škrate?
Božansko matematiko! To je takšno, ki je nekaj podobnega, kot tista, ki opiše ukrivljanje prostora. :D Ali pa tista, ki umanjka, ko je potrebno opisati kako prepletenost na daljavo.

vojko wrote: Ja, vendar kje je ta svet? V hiperprostoru? V naših glavah? Tam so še vse drugačni svetovi...
Seveda so še vse drugačni prostori, vprašanje je od kod so se vzeli? Kako pride do teh različnih svetov? Od kod skladnost matematike s svetovi? :roll:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.9.2015 15:51

Bargo je napisal:
The word Matter. “Matter” as a term is terribly ambiguous; there isn’t a universal definition that is context-independent.

There are at least three possible definitions that are used in various places:
◾“Matter” can refer to atoms, the basic building blocks of what we think of as “material”: tables, air, rocks, skin, orange juice — and by extension, to the particles out of which atoms are made, including electrons and the protons and neutrons that make up the nucleus of an atom.
◾OR it can refer to what are sometimes called the elementary “matter particles” of nature: electrons, muons, taus, the three types of neutrinos, the six types of quarks — all of the types of particles which are not the force particles (the photon, gluons, graviton and the W and Z particles.) Read here about the known apparently-elementary particles of nature. [The Higgs particle, by the way, doesn’t neatly fit into the classification of particles as matter particles and force particles, which was somewhat artificial to start with; I have a whole section about this classification below.]
◾OR it can refer to classes of particles that are found out there, in the wider universe, and that on average move much more slowly than the speed of light.

With any of these definitions, electrons are matter (although with the third definition they were not matter very early in the universe’s history, when it was much hotter than it is today.) With the second definition, muons are matter too, and so are neutrinos, even though they aren’t constituents of ordinary material. With the third definition, some neutrinos may or may not be matter, and dark matter is definitely matter, even if it turns out to be made from a new type of force particle. I’m really sorry this is so confusing, but you’ve no choice but to be aware of these different usages if you want to know what “matter” means in different people’s books and articles.

Now, what about the word Energy. Fortunately, energy (as physicists use it) is a well-defined concept that everyone in physics agrees on. Unfortunately, the word in English has so many meanings that it is very easy to become confused about what physicists mean by it. I’ve briefly describe the various forms of energy that arise in physics in more detail in an article on mass and energy. But for the moment, suffice it to say that energy is not itself an object. An atom is an object; energy is not. Energy is something which objects can have, and groups of objects can have — a property of objects that characterizes their behavior and their relationships to one another. [Though it should be noted that different observers will assign different amounts of energy to a given object — a tricky point that is illustrated carefully in the above-mentioned article on mass and energy.] And for this article, all we really need to know is that particles moving on their own through space can have two types of energy: mass-energy (i.e., E= mc2 type of energy, which does not depend on whether and how a particle moves) and motion-energy (energy that is zero if a particle is stationary and becomes larger as a particle moves faster).


Kakšna pa je tvoja favorizirana definicija materije? NE pozabi, da mora definicija vključevati/pokrivati tudi "informacijo", saj praviš, da informacija mora imeti maso. Energija zagotovo vsebuje informacijo. Ne pozabi, na začetku je bila beseda.
O tem smo bistveno že rekli tule:

viewtopic.php?f=19&t=5579&hilit=lenin&start=75


Tu je sedes materiae:
viewtopic.php?f=19&t=5579&hilit=lenin&start=270

Pa še tole:

Prostor/materija imata samo to univerzalno in nespremenljivo lastnost, da obstajata objektivno, realno in neodvisno od vsakega subjekta. Vse drugo so emergentne lastnosti, ki so konkretne, spremenljive in so rezultat subjektivnega dojemanja objektivne realnosti.


Edina nespremenljiva in univerzalna lastnost objektivne realnosti (materije) je, da obstaja izven nas in neodvisno od nas. To je filozofski koncept materialistične monizma, katerega pristaš si tudi ti.
Konkretne pojavne oblike te materije (razsežnost, nepredirnost, inercija, ...) pa so emergentne, spremenljive in se v procesu asimptotičnega vedno vernejšega subjektivnega dojemanja objektivne realnosti vedno bolj 'prekrivajo' s to realnostjo.
V tem smislu je prostor emergenten, hkrati pa gre za objektivno in realno lastnost.
:D

P.S. Pazi na začetek:
"The word Matter. “Matter” as a term is terribly ambiguous; there isn’t a universal definition that is context-independent. " :lol:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 3.9.2015 16:23

Bargo je napisal:
Recimo, čeprav nisem še povsem prepričan, da vem, kaj vse si strpal sedaj tu notri.
Memento: nikoli ne moremo spoznati totalitete... 8)
Kakšna pa je dobra matematika? Daj no, matematika je skladna ali pa ni.
Še enkrat si lepo stopil na sprožilec mišolovke: ja, skladna, seveda, a SKLADNA s čim? Z našimi idejami? Predstavami? Fantazmagorijami? Z občutkom za lepoto in eleganco?

Ali z objektivno realnostjo?
To ve Merlin, on kar naprej "fita", verjamem, da pri tem "fitanju" lahko uporabil tudi π (pi), če bi bilo potrebno.
Ves čas cukaš krokodila za rep... A to je tvoja igra.

Si pogledal link?
No vidiš, lepo nama gre. Odlično.
To je zato, ker pojeva po istih notah. Pogosto si imel ti notno predlogo za neki drugi duet; morda za Misso solemnis s Preprostim?
Lepo, ker drugače itak ne gre.
Petje je vedno bolj ubrano... :D
Dobro, vendar nič hudega, saj se tudi s seboj ne strinjaš velikokrat.
To imam še iz partijskih časov. Pogosto sem imel o čem svoje mišljenje, a se z njim nisem strinjal. Nato sem šel na komite vprašat, kaj prav – za - prav mislim... :lol:
No vidiš, te kar prevzame, ker dejansko to doživljamo. Um je pač nekaj zagonetnega.
Posebno sauvignon te 'prevzame' in to dobesedno... 8)
Čebele samo pljunejo 6 krat, kar sem ti že povedal in nastane kar nastane. Lahko tudi ti pljuneš 6 krat na prava mesta, kot čebelice in nastalo bo "satovje". Spot se spet reži. Veš, on pljuva lastne kepe dlak.
Ogabno...

Ne vem, zakaj te čebele ne fascinirajo, čisto prevzet pa si od lignjev, hobotnic in vran...
Razumem, kako da ne. npr. Hoja po tekočini je stvar viskoznosti.
Ja, saj o tem govorim! Ker je viskoznost vode pri 25°C 8,90 × 10*−4 Pa·s, z nobeno (dobro) matematiko ne moreš dokazati, da bi na Zemlji pri G=9,8ms*2 kdo hodil po površini vode bos ali v 'kristusovih' sandalih (ki so bili v modi takrat). :lol:
Božansko matematiko! To je takšno, ki je nekaj podobnega, kot tista, ki opiše ukrivljanje prostora. Ali pa tista, ki umanjka, ko je potrebno opisati kako prepletenost na daljavo.
Žal (bolje: na srečo) učijo 'božansko matematiko' le na farških šolah. Tam pa je itak vse mogoče in tudi matematika se mora podrediti svetim bukvicam (saj veš, tam velja 3=1)...
Seveda so še vse drugačni prostori, vprašanje je od kod so se vzeli? Kako pride do teh različnih svetov?
Izmislili smo si jih, kot tudi like, ki v njih prebivajo.
Od kod skladnost matematike s svetovi?
Naša matematika (ki si jo študiral) NI skladna s temi sanjskimi svetovi. Samo poglej risanke! Če bi Tujci gledali Toma in Jerryja in ne bi vedeli, da gre za risanke, bi obnemeli. Gotovo bi mislili, da prikazujejo neko drugo vesolje iz Multiversa, kjer ne velja zakon inercije, oz. sploh nobeni zakoni. Matematike, ki bi opisovala svet risank nimamo...

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 4.9.2015 7:55

vojko wrote:Posebno sauvignon te 'prevzame' in to dobesedno... 8)
V njem je pač poseben duh.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 4.9.2015 9:20

Roman wrote:
vojko wrote:Posebno sauvignon te 'prevzame' in to dobesedno... 8)
V njem je pač poseben duh.
Ja, Francozi, ki so 'profesorji' za vina in 100 let pred ostalimi v vinski kulturi, mu rečejo: bouquet, pri nas pa mu rečemo 'cvetica', kar je bolj romantično kot 'aroma', se ti ne zdi? :wink:

Post Reply