Čudeži in znanost

[shrink]

No, v trolanju je res veličina in pred časom sem mu celo priznal mesto, ki mu pritiče: na tronu trolov. Seveda pa je v smislu tistega, za kar je prepričan, da je poznavalec, malenkost, pač (nedeljsko)pravna malenkost.

[bargo]

Bargo: prof. Penrose: "If you believe that a given formal system is non contradictory, you must also believe that there are true proposals within the system that cannot be proven to be true by the formal system."
Rock: Še nekaj vprašanj, ker se očitno strinjaš s profesorjevo trditvijo:
(1) v besednih zvezah "true proposals", in "to be true by the formal system" - ali je "true" uporabljen v istem pomenu?;
(2) ali je teza, 'da je formalni sistem neprotisloven', napačna (škodljiva)?;
(3) skladno s profesorjevim pogojem, da kdo meni, da je formalni sistem neprotisloven - kje je kriterij za 'true' v besedni zvezi "true proposals"?
Bargo: ad 1). Mislim, da ne. Enkrat kot skladnost, drugič kot pravilnost.
Če verjamete, da je podan formalni sistem ne protisloven, morate tudi verjeti, da obstajajo skladne izjave znotraj tega sistema za katere ne moremo dokazati pravilnosti z tem formalnim sistemom.
ad 2.) Kam te pripelje pot ne veš, vendar previdnost ne škodi. Videti je, da vera koristi, glede na ad1). Vojko bo rekel fuzzy logic.
ad 3.) Verjetno je kriterij, da je podana izjava skladna z vsemi podanimi definicijami in do takrat izpeljanimi in dokazanimi izjavami.
Rock: Recimo, samo podvprašanje glede zadnjega:
je kriterij za 'true' znotraj danega formalnega sistema, ali izven njega?
Bargo: Znotraj kreiranega/ustvarjenega/postavljenega formalnega sistema.
Rock: Praviš, da znotraj sistema. - Si prepričan?
Bargo: Sedaj, če "podvprašanje glede zadnjega" vzamem, kot podvprašanje na ad3)
Rock: Ali je prostor za dvom?

Seveda je.

Bargo: potem je odgovor DA, saj to je vendar bistvo formalnega sistema, da se lahko skladno izgrajuje ob predpostavki, da seveda ni protisloven.
Rock: Da, bistvo (formalnega) sistema je, da se mora ravnati po (formalnih) logičnih pravilih mišljenja.
Toda: če je to izpolnjeno, je rezultat pravilen, ni pa nujno resničen - odvisno od proposals, sc., ali so true.
Zato pravi oni profesor, 'that - there are true proposals within the system - cannot be proven to be true by the formal system.'
Ti drugače interpretiraš?

Ne, mislim, da sva se uskladila.

Saj, se spomniš izjave "Ni me mogoče dokazati!"?
Če pa misliš na pravilnost, potem je odgovor lahko NE in od tod pride DOMNEVA, da je lahko celoten znanstveni model tudi NAPAČEN ampak, če je resnično napačen, potem je prekleto dobro napačen.
Mogoče pa je naš opis samo senca pravega sveta, kot je nekdaj govoril Platon, Platonova votlina.
Človek bi rekel, da smo konstruirali realnost in sicer takšno, ki smo jo sposobni konstruirati in ta je seveda skladna z konstrukterji. Vprašaj Merlina, če ne verjameš, tistega Merlina, ki govori o testnih delcih, ki so povsem kompatibilni s praznim vesoljem, ki se širi.
Vprašanje je: "Ali je matematika izumljena ali odkrita?"

To do nadaljnjega abstrahirajmo kot trenutno irelevantno, če se strinjaš.

No vprašanje je zame zelo relevantno tako, da ...

[Rock]

Kako bi le bil, če pa še fiziki niso fiziki?

Samo v primeru, če jih jemlješ enako kakor pastirje (ki seveda niso pastirji), se pravi angažirano in s skrajno mero naivnosti. Zamisli se nad svojim pristopom. Dobro bi bilo tudi, če ne bi prisojal sogovornikom tiste vere, ki tebe vodi na stranpota.

Predvsem bi bilo primerno, da svojih ocen - ki so seveda napačne - ne jemlješ kot dejstvo, ampak kot nevljudne nedokazane podmene, in da se zavedaš, kakšno mnenje zato avtomatično vzbudiš pri interesno neprizadetih bralcih.

[bargo]

Mislim, da ga ni; preveč posluša glasbo...

To sicer ni vzrok, kot sam dobro veš.

Afro Circus

Čas je, da ponovimo:
Neurologist VS Ramachandran explains the case of split-brain patients with one hemisphere without a belief in a god, and the other with a belief in a god.
Ramachandran

Tako je to, praviloma leva govori, desna deluje.

Črvina

Zdaj sem v to še bolj prepričan... Kako bi sicer našel vse te spote?

Sicer ne dojamem kako je poslušanje glasbe povezano z iskanjem spotov, vendar ti že veš. Si si ogledal kakšnega?
Veš, oni Afro circus je bil specialno zate.
Lahko bi komentiral dvojno izražanje zavesti, kot predstavnik kroga 99, kot lahko ugotoviš, leva in desna polovica verjame, torej se vera ohranja, kljub delitvi možganov na dva dela.

[vojko]

Bargo je napisal:

Sicer ne dojamem kako je poslušanje glasbe povezano z iskanjem spotov, vendar ti že veš.

Seveda vem. Najprej ga moraš najti (glasbeni spot namreč), kar vzame čas, šele nato ga lahko poslušaš...

Si si ogledal kakšnega?
Veš, oni Afro circus je bil specialno zate.

Sem. Po kakšnem kriteriju?

Lahko bi komentiral dvojno izražanje zavesti, kot predstavnik kroga 99, kot lahko ugotoviš, leva in desna polovica verjame, torej se vera ohranja, kljub delitvi možganov na dva dela.

Bargo, rekel sem ti že, da pri nas pišemo osebna imena z veliko...

[Rock]

Trditev, da je bil veren, je trganje iz konteksta. Ampak verski učitelji to radi počnejo in njihovi učenci jim radi sledijo.

Aha. Seveda je bil VEREN, ker je to pač tudi lastnost naše vrste vendar, za božjo voljo, pa saj je sam povedal:
I do not believe in the God of theology who rewards good and punishes evil. My God created laws that take care of that. His universe is not ruled by wishful thinking, but by immutable laws.”
-- Albert Einstein

Po mojem mn. je bil Einstein še kako veren.
Njegova vera (seveda) ni bila 'konvencionalna'.
Delno pa je bila napačna (prav tole je narobe: "I do not believe in the God who rewards good and punishes evil"): Einstein je bil v življenju - kljub svoji 'genialnosti' - dokaj nesrečen.

[Rock]

Kakšen trud neki, nedeljski pravnik! Opis tvoje nedeljskopravne malenkosti na tem forumu, t.j. versko spranega in neizobraženega trola, je bil vsakomur jasen že takoj, ko si se pred leti začel imbecilno oglašati.

Mogoče je čas za preobrat, pl. Imbecil. (Še zadnjikrat te poimenujem s pravilnim vzdevkom.)

Moj renome je postal dovolj velik in trden, da lahko poskusim z ignoriranjem.

[Rock]

Kakšen trud neki, nedeljski pravnik! Opis tvoje nedeljskopravne malenkosti na tem forumu, t.j. versko spranega in neizobraženega trola, je bil vsakomur jasen že takoj, ko si se pred leti začel imbecilno oglašati.

Ne strinjam se s tvojim soglašanjem, da gre v primeru Preprostega za 'malenkost'...
Ni namreč malenkost, če si na več forumih glavni klovn, ki spravlja občinstvo v dobro voljo in izziva salve smeha. V Rusiji imajo posebno šolo za klovne; no, nekateri imajo naravni talent in jim ni treba v šolo...

Mislim, da smem poskusiti tudi pri tebi, Vojkosluz (še zadnjikrat):

'a fortiori': mislim, da lahko ignoriram tudi tebe:
če velja za shrinka, velja 'toliko bolj' tudi zate (a fortiori = vrsta pravne argumentacije).
Uživajta, podajta si roki - smo si na nasprotnih bregovih.

[Rock]

Še eden 'luštkan' za Preprostega na temo 'Kako bog usliši priprošnje svojih ovčic'...
CNN novinarka je slišala za starega Žida, ki je molil pri Zidu objokovanja trikrat na dan, vsak dan zadnjih 60 let.
Sklenila je, da ga intevjuva in o njem napiše članek.
Gledala ga je kakšnih 45 minut kako moli.
Ko je končal, je pristopila k njemu in ga prosila za intervju.
"Oprostite, sem Rebecca Smith, CNN. Kako se pišete?"
"Moritz Feinberg", je odgovoril sivolasi Žid.
"Gospod, kako dolgo že prihajate molit k Zidu objokovanja?"
"Že 60 let."
"60 let, to je neverjetno, a kaj so vaše molitve?"
"Molim za mir med kristjani, Židi in muslimani. Molim, da bi prenehala mržnja in da bi se končale verske vojne. Molim da otroci odrastejo v odgovorne in zrele ljudi in da ljubijo svoje bližnje."
"In kako se počutite po šestesetih letih molitev in priprošenj?"
"Kot da govorim zidu."

Za Sluzavca, 'malo za šalo, malo za res':
Kako Bog spravlja v obup tiste, ki ne posedujejo 'milosti vere':
da ga intevjuva:
Biblija: Bodite popolni, kakor je popoln moj nebeški oče!

Kdo koga intervjuva? O čem ga intervjuva?

Res si lahko podata roki, ti in tvoj kompanjon.- Kar zadeva tebe: svoje poste ignoriraš?

[Rock]

Bargo: prof. Penrose: "If you believe that a given formal system is non contradictory, you must also believe that there are true proposals within the system that cannot be proven to be true by the formal system."
Rock: Še nekaj vprašanj, ker se očitno strinjaš s profesorjevo trditvijo:
(1) v besednih zvezah "true proposals", in "to be true by the formal system" - ali je "true" uporabljen v istem pomenu?;
(2) ali je teza, 'da je formalni sistem neprotisloven', napačna (škodljiva)?;
(3) skladno s profesorjevim pogojem, da kdo meni, da je formalni sistem neprotisloven - kje je kriterij za 'true' v besedni zvezi "true proposals"?
Bargo: ad 1). Mislim, da ne. Enkrat kot skladnost, drugič kot pravilnost.
Če verjamete, da je podan formalni sistem ne protisloven, morate tudi verjeti, da obstajajo skladne izjave znotraj tega sistema za katere ne moremo dokazati pravilnosti z tem formalnim sistemom.
ad 2.) Kam te pripelje pot ne veš, vendar previdnost ne škodi. Videti je, da vera koristi, glede na ad1). Vojko bo rekel fuzzy logic.
ad 3.) Verjetno je kriterij, da je podana izjava skladna z vsemi podanimi definicijami in do takrat izpeljanimi in dokazanimi izjavami.
Rock: Recimo, samo podvprašanje glede zadnjega:
je kriterij za 'true' znotraj danega formalnega sistema, ali izven njega?
Bargo: Znotraj kreiranega/ustvarjenega/postavljenega formalnega sistema.
Rock: Praviš, da znotraj sistema. - Si prepričan?
Bargo: Sedaj, če "podvprašanje glede zadnjega" vzamem, kot podvprašanje na ad3)
Rock: Ali je prostor za dvom?

Seveda je.

Utemelji.

Saj, se spomniš izjave "Ni me mogoče dokazati!"?
Če pa misliš na pravilnost, potem je odgovor lahko NE in od tod pride DOMNEVA, da je lahko celoten znanstveni model tudi NAPAČEN ampak, če je resnično napačen, potem je prekleto dobro napačen.
Mogoče pa je naš opis samo senca pravega sveta, kot je nekdaj govoril Platon, Platonova votlina.
Človek bi rekel, da smo konstruirali realnost in sicer takšno, ki smo jo sposobni konstruirati in ta je seveda skladna z konstrukterji. Vprašaj Merlina, če ne verjameš, tistega Merlina, ki govori o testnih delcih, ki so povsem kompatibilni s praznim vesoljem, ki se širi.
Vprašanje je: "Ali je matematika izumljena ali odkrita?"
-----------------
To do nadaljnjega abstrahirajmo kot trenutno irelevantno, če se strinjaš.
--------------------
No vprašanje je zame zelo relevantno tako, da ...

Zelo dobro, vedno rad diskutiram.

Torej, izvoli začeti:
z vsako trditvijo zapovrstjo, konkretno, z argumentacijo (utemeljitvijo, obrazložitvijo).

[shrink]

Ja, nedeljski pravnik, tvoj "renome je tako velik in trden", da so te še na farškem forumu temu ustrezno spraševali: "Kdo je pa tebe učil pravo? A ve kakšne klobasaš?" Zato nikar praznih besed ne razdiraj, ministrant.

Kar se tiče napovedanega "ignoriranja", pa naj te potolažim: še naprej se bom ustrezno odzival na tvoje idiotizme, če ali ko se mi bo zdelo potrebno. Zato nikar ne pričakuj drugačnega odnosa, nedeljski pravnik.

[vojko]

Kakšen trud neki, nedeljski pravnik! Opis tvoje nedeljskopravne malenkosti na tem forumu, t.j. versko spranega in neizobraženega trola, je bil vsakomur jasen že takoj, ko si se pred leti začel imbecilno oglašati.

Ne strinjam se s tvojim soglašanjem, da gre v primeru Preprostega za 'malenkost'...
Ni namreč malenkost, če si na več forumih glavni klovn, ki spravlja občinstvo v dobro voljo in izziva salve smeha. V Rusiji imajo posebno šolo za klovne; no, nekateri imajo naravni talent in jim ni treba v šolo...

Mislim, da smem poskusiti tudi pri tebi, Vojkosluz (še zadnjikrat):

'a fortiori': mislim, da lahko ignoriram tudi tebe:
če velja za shrinka, velja 'toliko bolj' tudi zate (a fortiori = vrsta pravne argumentacije).
Uživajta, podajta si roki - smo si na nasprotnih bregovih.

Smeš 'poskusiti', zakaj pa ne?

Saj si poskušal še bolj trapaste stvari...

[vojko]

Preprosti je napisal:

Res si lahko podata roki, ti in tvoj kompanjon.- Kar zadeva tebe: svoje poste ignoriraš?

Mimogrede, kdo pa je moj 'kompanjon'?

[vojko]

Ja, nedeljski pravnik, tvoj "renome je tako velik in trden", da so te še na farškem forumu temu ustrezno spraševali: "Kdo je pa tebe učil pravo? A ve kakšne klobasaš?" Zato nikar praznih besed ne razdiraj, ministrant.

Kar se tiče napovedanega "ignoriranja", pa naj te potolažim: še naprej se bom ustrezno odzival na tvoje idiotizme, če ali ko se mi bo zdelo potrebno. Zato nikar ne pričakuj drugačnega odnosa, nedeljski pravnik.

Ker sem prepričan, da Preprosti ne bo razumel fine ironije, ki je prafraza splošno znanega stavka splošno znanega junaka splošno znanega pisatelja iz naše klasike, mu bom tokrat izjemoma pomagal:

"Kdo me bo? Morda vi dolgopetec, ki ste suhi kakor raženj; ki je vas in vašega magistrovanja z vami komaj za polno pest? Z eno samo roko vas porinem čez svetega Štefana streho, ki stoji sredi mesta! Nikar praznih besed ne razdirajte!"

[bargo]

Ja, nedeljski pravnik, tvoj "renome je tako velik in trden", da so te še na farškem forumu temu ustrezno spraševali: "Kdo je pa tebe učil pravo? A ve kakšne klobasaš?" Zato nikar praznih besed ne razdiraj, ministrant.

Kar se tiče napovedanega "ignoriranja", pa naj te potolažim: še naprej se bom ustrezno odzival na tvoje idiotizme, če ali ko se mi bo zdelo potrebno. Zato nikar ne pričakuj drugačnega odnosa, nedeljski pravnik.

Ker sem prepričan, da Preprosti ne bo razumel fine ironije, ki je prafraza splošno znanega stavka splošno znanega junaka splošno znanega pisatelja iz naše klasike, mu bom tokrat izjemoma pomagal:

"Kdo me bo? Morda vi dolgopetec, ki ste suhi kakor raženj; ki je vas in vašega magistrovanja z vami komaj za polno pest? Z eno samo roko vas porinem čez svetega Štefana streho, ki stoji sredi mesta! Nikar praznih besed ne razdirajte!"

Misliš, da se Mirkec igra Krpana!? Sigmund se nasmiha, Gustav pa vleče svojo pipo, kot ...

Vera: "Ljubeznivi moj mož, menda da ti je kri v glavi zavrela -- ne morem ti dobrega reči -- da govoriš take besede, ki sam dobro veš, da so prazne ena in druga. Pa tudi vas naj bo sram, vas, gospodje!"

The World Within - C.G. Jung in His Own Words
Človek ima poseben vzorec, ki ga naredi za človeka. Če bi človek lahko pogledal vase, bi ga odkril in ko ga odkrije, ...