Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.9.2015 0:04

vojko wrote:
Bargo wrote:
Pri Vojkovi veri, da je res. Samo ponovim, a ne, vendar, ponovitve niso argumenti.
Vera ni enoznačen pojem in ne gre jo povezovati kar z nadnaravnim, zato pa sem ti še enkrat prilepil SSKJ. Ni pomagalo.

Sprašujem se, če so ostali, ki jim debeluh deli očitke, tudi debeluhi?
Drugače pa, TI preganjaš vero z vero, vero v neobstoj.
Ves čas imam neprijeten in iritanten občutek, da se prepirava o oslovi senci (beri: semantični nesporazum). Če vero definiraš kot jo je roman, potem je vse v redu. Če pa jo povezuješ s tradicionalnim pojmovanjem vere kot zavesti o obstoju boga in/ali nadnaravnih sil, potem stojiva na različnih bregovih.
Se ti res zdi, da se prepiramo? Sam menim, da se pogovarjamo o veri, vendar zaupaj svojim občutkom.
Vera ima po SSKJ 10 razlag, od tega so samo 4 (1,2,3,4) povezane z bogom, 1 (4) s tradicijo ter 1 (9) s temeljnimi krščanskimi nauki, torej verjetnost je 0.6, da zadeneš, kot "zbiralec znamk". :wink: Ne pozabi na kvante fluktacije, vero v nič, ki je oblikovala vse.
vojko wrote:
Bargo wrote:
Ti res nisi vreden vere. Veš, izgubil sem vero vate in zato živi vera v meni, da boš plačilni v maju. Mater se veselim.
Zakaj si izbral prav maj? Tudi jaz se veselim.
Sam se imel v mislih januar, vendar si želel še nekaj časa, evo pa je tako maj.
vojko wrote: Za predjed bom naročil kaviar z maslom in toastom...
Dobro zate, sam bom naročil kaj drugega zagotovo pa začnem z Jackom. :D

vojko wrote:
Bargo wrote:
Vera v TOE je sicer privlačna, vendar je milo rečeno pretirana, če upoštevamo našo majhnost, časovno zanemarljivost in naključnost, ki vlada v živem končnem svetu, kaj šele v Vesolju.
Že, toda v naši vrsti se je pred 200.000 leti prižgala iskrica INTELIGENCE. Inteligenca pa je najmogočnejša sila v vesolju. In mi smo še tako mlada vrsta... Smo na 0,7, kje je še 3...
Spet pozabljaš na Amebe, saj že veš, da zavračam vero v čudežni preskok.
vojko wrote:
Bargo wrote:
S tem, ko zavračaš eno vero, da bi sprejel drugo, se pač vrtiš v krogu Ver in bodi tako, vendar, če ne drugega, se je z vero pojavila zavest, vsaj tako verjameš ti, ko praviš: "zavest je produkt visoko razvite materije" in prav ta produkt bi naj dal pospešek odkrivanju, a ne?
Ja, recimo. A spet te moram prositi, da definiraš, v kakšnem smislu uporabljaš ta samostalnik?
Uporabi SSKJ in dosedanje najine izmenjave mnenj. Če si v dvomih, lahko uporabiš SSKJ pod 5, kar sva se že dogovorila.
vojko wrote:
Bargo wrote:
Saj se strinjaš, da brez vere in zavesti ni odkritji?
Če govoriš o veri v razlagalno moč znanosti, se strinjam.
Razlagalna moč znanosti je dejstvo in ta temelji na ugibanju, ne pozabi.

Da pa bo razložila vse, tudi samo sebe, je predmet vere, celo ime je že pripravljeno TOE. Jaz sem, ki sem, kličem se TOE. :lol:
vojko wrote:
Bargo wrote:
Seveda se postavi vprašanje, kaj je bilo prej vera ali zavest?
Tu sploh ni dileme: zavest.
Aja, torej zavest in inteligenca, potem še sledi vera, da bi inteligenca ugotovila, da je na napačni poti in ukinila vero, si tako predstavljaš?
vojko wrote:
Bargo wrote: Zavest, ki bi izpodbila vero je precej neverjetna, da ne rečem božanska.
Takšno zavest, ki 'izpodbija' vero (v tradicionalnem smislu, religijo), imajo vse napredne civilizacije. Dvomim, da katerakoli civilizacija, ki je dosegla stopnjo 1, še sploh pozna pojem vere (religije). Vera/religija je otroška bolezen družbe.
Še dobro da dvomiš.
vojko wrote:
Bargo wrote: Lepo je videti napredek. Drugi del povedi, si res mojstrsko postavil, vendar, znanost bazira na domnevah in zato je celotna naša znanost domneva, in lahko bi bila tudi iluzija, kaj ne?
Vsa zgodovina znanosti dokazuje, da to ni iluzija. Računalnika, preko katerih komunicirava, gotovo nista 'iluzija', drži? Drži.
Če tako praviš, potem drži. Mogoče je to tudi ugotovitev kakšnega junaka v Warcraft svetu, vendar, ko ugasnemo napajanje, bo zanj Big Crunch tako, kot je napovedal. Hecno je, da lahko navidezno ugasnemo napajanje, kar pa je zelo realno za .junaka v Warcraft svetu. Kaj smo storili, ko smo navidezno/realno ugasnili napajanje, prekinili smo samo informacijski tok, a ne?
vojko wrote:
Bargo wrote: Drugače pa vera ti daje prijeten občutek nespremenljivosti, prežene strah, recimo: verjameš, da ko greš spat, se boš spet zbudil v isto/novo živost, recimo primer: "Kot Vojkec sem hodil spat in kot Vojko sem se prebudil." Vprašanje je, če si res buden, vendar pustimo to.
Ja, to je edina 'pozitivna' stran religije. Enako lastnost imajo tudi droge... Tudi abstinenčni pojavi so podobni...
Ne, zakaj si preskočil na religijo. Ostani pri veri, je veliko bolj zanimivo. Abstinenca od vere, ta je močna!
Predstavljal si, da greš spat in se nikoli več ne zbudiš.
Ali pa da se zbudiš, ko še nikoli nisi šel še spat. Imaš kakšno predstavo o tem? :roll:
vojko wrote:
Bargo wrote: Veš, ne gojim vere, da bi bile sprotne novice lahko informativne, o ključnih pa boš tako in tako lahko poročal v živo, te bom imel vsaj na oku. Veš, te novice, o katerih boš želel poročati, bodo lahko tudi več let stare, saj ne bom sproti informiran
Škoda, ponudba je bila gratis...
Gre bolje, plačal boš in še poročal o novičkah. :D

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.9.2015 16:56

Bargo je napisal:
Se ti res zdi, da se prepiramo? Sam menim, da se pogovarjamo o veri, vendar zaupaj svojim občutkom.
Tudi jaz, okorno sem se izrazil...
Vera ima po SSKJ 10 razlag, od tega so samo 4 (1,2,3,4) povezane z bogom, 1 (4) s tradicijo ter 1 (9) s temeljnimi krščanskimi nauki, torej verjetnost je 0.6, da zadeneš, kot "zbiralec znamk".
Ko govorimo v pogovornem jeziku o 'veri', skoraj gotovo mislimo na religijo...
Ne pozabi na kvante fluktacije, vero v nič, ki je oblikovala vse.
Kako bi jih lahko pozabil – saj so začetek Vsega!
Sam se imel v mislih januar, vendar si želel še nekaj časa, evo pa je tako maj.
Delavski praznik?
Dobro zate, sam bom naročil kaj drugega zagotovo pa začnem z Jackom.
Lahko, sam žganih pijač ne pijem. Bom te pa odrl z drago hrano... :lol:
Spet pozabljaš na Amebe, saj že veš, da zavračam vero v čudežni preskok.
Kakšen 'čudežni preskok', bargo, če je dovoljeno vprašati? :shock:
Uporabi SSKJ in dosedanje najine izmenjave mnenj. Če si v dvomih, lahko uporabiš SSKJ pod 5, kar sva se že dogovorila.
Dobro, a opozori me, če boš zlorabljal ta (eksotični) pomen...
Razlagalna moč znanosti je dejstvo in ta temelji na ugibanju, ne pozabi.
Ti pozabi na to 'definicijo' in to čimprej! Znanost temelji na poskusih, ki potrjujejo ali ovržejo hipoteze.
Da pa bo razložila vse, tudi samo sebe, je predmet vere, celo ime je že pripravljeno TOE. Jaz sem, ki sem, kličem se TOE.
Še dobro, da si zgornje označil za šalo (s smeškom), sicer bi kdo pomislil, da misliš resno... :lol:
Aja, torej zavest in inteligenca, potem še sledi vera, da bi inteligenca ugotovila, da je na napačni poti in ukinila vero, si tako predstavljaš?
Tako nekako, ja. Kako bi pa bilo, če bi bila najprej inteligenca? Ne diši to po ID?
Če tako praviš, potem drži. Mogoče je to tudi ugotovitev kakšnega junaka v Warcraft svetu, vendar, ko ugasnemo napajanje, bo zanj Big Crunch tako, kot je napovedal. Hecno je, da lahko navidezno ugasnemo napajanje, kar pa je zelo realno za .junaka v Warcraft svetu. Kaj smo storili, ko smo navidezno/realno ugasnili napajanje, prekinili smo samo informacijski tok, a ne?
Kaj je to 'warcraft'? Kakšna igrica za otroke?
Ne, zakaj si preskočil na religijo. Ostani pri veri, je veliko bolj zanimivo. Abstinenca od vere, ta je močna!
Je, ne? Odvajanje od vsake vrste zasvojenosti povzroča abstinenčne pojave... :wink:
Predstavljal si, da greš spat in se nikoli več ne zbudiš.
Ali pa da se zbudiš, ko še nikoli nisi šel še spat. Imaš kakšno predstavo o tem?
Bolj enostavno je, da greš zvečer spat in se zjutraj mrtev zbudiš... :lol:
Gre bolje, plačal boš in še poročal o novičkah.
V novičkah je le kratek povzetek in nato link, tako da ne bo nič...

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 23.9.2015 17:54

bargo wrote: Zavest, ki bi izpodbila vero je precej neverjetna, da ne rečem božanska. :mrgreen:
V bistvu je vera božanska, zavest pa njena realna slika.
Evolucija pač ni hec
:!:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 23.9.2015 20:20

Roman wrote:
Rock wrote:Pa še kako je relevantno, primerna komunikacija je zelo pomembna.
Primerna komunikacija je kajpak zelo pomembna, irelevantna je bila tvoja pripomba.
Tvoje mnenje je irelevantno.
Poleg tega menim: oznaka genij pripada le osebi, ki osebnostno nima bistvenega primanjkljaja, sicer pa izredno izstopa (na znanstvenem ali umetnostnem področju).
--------------
Ah, te tvoje samovoljne definicije.
Trstenjak bi govoril o 'samoniklih definicijah'.
Kaj pa je bistven primanjkljaj?
Za psihologa ali sploh intelektualca z dovolj široko razgledanostjo to ni vprašanje.
Če želiš, reci, in ti napišem svoje mnenje.

Roman
Posts: 6342
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 23.9.2015 21:08

Rock wrote:Tvoje mnenje je irelevantno.
Dokaži.
Ah, te tvoje samovoljne definicije.
Trstenjak bi govoril o 'samoniklih definicijah'.
Hm, so tvoje samovoljne definicije samonikle? Kaj takega.
Kaj pa je bistven primanjkljaj?
Za psihologa ali sploh intelektualca z dovolj široko razgledanostjo to ni vprašanje.
Tukaj me je zanimalo tvoje mnenje.
Če želiš, reci, in ti napišem svoje mnenje.
Zakaj neki, misliš, pa sem ti postavil vprašanje?

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.9.2015 22:20

bargo wrote:
vojko wrote:
Bargo wrote:Aha, torej govoriš o čudežih! Potem pa tako povej.( No, da ne bo pomote, videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi. Ja in kolaps valovne funkcije sem očitno moral doživeti,a ne ?
O kakšnih 'čudežih'? Ne: "videti je, da ti našteti pojavi obstajajo v naravi" – prav tako resnično obstajajo, kot stol, na katerem pravkar sediš. Samo mi jih težko sprejemamo, ker so tako daleč od našega vsakdanjega izkustva, kot je prozorna šipa za muho. Saj veš, kaj je rekel Haldane o vesolju: Universe is not only queerer than we suppose, but queerer than we can suppose…
Mislim, da se tudi tukaj motiš. Naša izkustva samo težko zapišemo v matematilna pravila, a ne ?
vojko wrote: Bargo, jaz sem govoril o "naravnih (fizikalnih)" zakonih, ne o človeških, pravnih, zato je tvoje navajanje SSKJ deplasirano.
V imenu narave ali kako ? :D

Zakoni pač asociarajo na kazen tudi zato se mi ne zdi izraz primeren. Bom poskusil še enkrat iti na pot pravil, recimo tako:

Ali obstajajo zakoni fizike ali so to samo pravila matematike, ki poenostavljajo kompleksno realnost ?

Konstruirati poizkušamo model, sliko ali teorijo narave, ki je aproksimacija, zmeraj začasna razlaga, ki bazira na opažanjih in jo preizkušamo z eksperimenti. Torej informacije, ki smo jih sposobni prepoznati iz narave (pripisati POMEN!), pretvorimo v matematični model. Ta model je takšen, da glede na dane vhode, na izhodu iz modela daje rezultate, ki so skladni z odgovori, ki jih vrača narava.
Ne pozabimo, da skladnost definiramo sami!

Model lahko imenujemo fizika, ki je,( nič več in nič manj ,) določen (omejen) skupek matematičnih pravil, ki ga apliciramo na prepoznane(predpisane) lastnosti videne(pričakovane) v naravi.

S potrjeno skladnostjo med našim modelom in "odgovori" narave, lahko upravičeno sklepamo, da je narava podobna našemu modelu, torej naboru pravil, imenujmo jih "Pravila narave" ! Narava je torej spoznavna?!

Zagotovo je tudi, da narava obstaja in mi smo del te narave. Vsebovani v naravi je veliko bolj natančno. Mi smo ustvarili matematiko, jezik, ki bazira na pravilih s katerimi je mogoče, kot je videti, zelo dobro opisovati naravo samo.
Vendar, nikoli ne smemo izgubiti izpred oči dejstva, da smo tudi mi del te narave in smo zato (mogoče) omejeni pri prepoznavanju pravil narave.
Zato, je milo rečeno, vsaj preuranjeno sklepanje, da je naš nabor pravil po moči primerljiv naboru pravil narave, a ne ? Nekje sem prebral, da smo mogoče mi pot, po kateri narava spoznava samo sebe? :roll:

Izkušnje, ki smo jih pridobili pri konstruiranju matematičnih pravil, nam govorijo, da včasih spremenimo naša temeljna pravila, da bi lahko opisali neka nova spoznanja, ki so bila z našimi do takrat obstoječimi pravili neopisljiva.

Govorimo o tako preprostem in temeljnem pravilu, kot je produkt. Spoznali smo, da potrebujemo pravilo, kjer a*b ni enako b*a, da bi lahko obdržali stik med našimi pravili in zaznavami, ki smo jih prepoznali v naravi.

S spremembo tega pravila in vsemi dopolnitvami ki so sledile, smo prepoznali procese in odprl se je povsem nov svet matematike, kakor tudi vznemirljiv in skladnejši pogled znotraj narave.
Torej, še kako je važna pot in ne samo cilj, a ne ?

Tole bi lahko bil dober primer.

Walter Lewin : http://www.youtube.com/watch?v=eqjl-qRy71w (Kirchoffov zakon, Faradayev zakon) Videti je, da se narava zmeraj ne drži naših zakonov, a ne ?

No, če potegnemo analogijo z našim izkustvenim svetom, bi rekli pa saj to je logično. Res ? Ja, ali ni to podobno, kot vzpenjanje na hrib dveh oseb(struktur!), vsaka se vzpenja po svoji poti in si nato izmenjujeta izkušnje iz vzpenjanja. Vsak bo imel povsem drugačne vtise (sposobnost shranjevanja in procesiranja informacij!), ki jih je dobil med vzpenjanjem, čeprav bosta na koncu dosegla enak dogovorjen cilj. Tudi pogled iz vrha bo različen, a ne ?
Walter Lewin : "How non intuitive this is ? Their brains couldn't handle it ?"
http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... wpM#t=258s
Postavi se vprašanje ZAKAJ niso zmogli sprejeti videnega ? No, mogoče, ker je to bil za njih, v danem trenutku, ČUDEŽ ? :oops:

Zakoni(omejitve) so torej velikokrat samo v naših glavah, a ne ?
Vojko: Bargo, ne razumem dobro takšnega tipa razmišljanja, zato tudi nimam (smiselnega) odgovora...Sorry...

Takrat, 30.6.2013 22:56, ti razumevanje ni šlo najbolje . Kaj pa danes? :D

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 23.9.2015 22:43

bianko wrote:
bargo wrote: Zavest, ki bi izpodbila vero je precej neverjetna, da ne rečem božanska. :mrgreen:
V bistvu je vera božanska, zavest pa njena realna slika.
hm. Lahko to tvojo misel malce razdelaš, opišeš, prosim.
bianko wrote:
bargo wrote: Evolucija pač ni hec
:!:
Misliš, da je to zapoved in je manjkal klicaj?

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 23.9.2015 22:45

Bargo je napisal:
Takrat, 30.6.2013 22:56, ti razumevanje ni šlo najbolje . Kaj pa danes?
Za takšne vrste 'argumentov' sem še vedno 'truba'... :lol: :lol:

smolejleo
Posts: 1683
Joined: 3.3.2004 11:52
Location: celovec
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by smolejleo » 24.9.2015 9:53

vojko wrote:Bargo je napisal:
Takrat, 30.6.2013 22:56, ti razumevanje ni šlo najbolje . Kaj pa danes?
Za takšne vrste 'argumentov' sem še vedno 'truba'... :lol: :lol:
Spet napačno, Vojkosrav. Prvi del povedi izpusti, in izjava bo pravilna :lol:

Izjema pa je velnes program in seveda si odličen expert za zelo aktualno področje "delegatski sistem". Takrat - 1979 ti je razumevanje šlo bolje :lol:

https://books.google.at/books/about/Del ... CAAJ&hl=de


:lol:

bianko
Posts: 578
Joined: 15.12.2002 17:00

Re: Čudeži in znanost

Post by bianko » 24.9.2015 10:04

bargo wrote:
bianko wrote:
bargo wrote: Zavest, ki bi izpodbila vero je precej neverjetna, da ne rečem božanska. :mrgreen:
V bistvu je vera božanska, zavest pa njena realna slika.
hm. Lahko to tvojo misel malce razdelaš, opišeš, prosim.
A te res preproste zadeve ne razumeš :?:

User avatar
bargo
Posts: 7884
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.9.2015 11:54

bianko wrote:
bargo wrote:
bianko wrote:V bistvu je vera božanska, zavest pa njena realna slika.
hm. Lahko to tvojo misel malce razdelaš, opišeš, prosim.
A te res preproste zadeve ne razumeš :?:
Res je ne razumem.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 24.9.2015 16:45

Roman wrote:
Rock wrote:Tvoje mnenje je irelevantno.
Dokaži.
Včasih je resničnost sekundarnega pomena.
Ah, te tvoje samovoljne definicije.
---------------
Trstenjak bi govoril o 'samoniklih definicijah'.
------------
Hm, so tvoje samovoljne definicije samonikle? Kaj takega.
Presenečenje razkriva nevednost.
Kaj pa je bistven primanjkljaj?
--------------
Za psihologa ali sploh intelektualca z dovolj široko razgledanostjo to ni vprašanje.
-------------
Tukaj me je zanimalo tvoje mnenje.
Vprašanje ni bilo fokusirano v tem smislu.
Če želiš, reci, in ti napišem svoje mnenje.
------------
Zakaj neki, misliš, pa sem ti postavil vprašanje?
Vzrok me ne zanima.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 24.9.2015 17:01

vojko wrote:Bargo je napisal:
Takrat, 30.6.2013 22:56, ti razumevanje ni šlo najbolje . Kaj pa danes?
Za takšne vrste 'argumentov' sem še vedno 'truba'... :lol: :lol:
Moja razlaga:
- normalno
- sicer bi moral nastopiti zoper sebe
- morda si sicer želi biti na strani resnice,
in zna biti, da je že zdavnaj spoznal iracionalnost ateizma,
toda navzven noče priznati, za kakšno zmoto se je dolga leta aktivno prizadeval - kar pa pomeni, da še ni etično dozorel.

User avatar
vojko
Posts: 11469
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.9.2015 18:36

Rock wrote:
vojko wrote:Bargo je napisal:
Takrat, 30.6.2013 22:56, ti razumevanje ni šlo najbolje . Kaj pa danes?
Za takšne vrste 'argumentov' sem še vedno 'truba'... :lol: :lol:
Moja razlaga:
- normalno
- sicer bi moral nastopiti zoper sebe
- morda si sicer želi biti na strani resnice,
in zna biti, da je že zdavnaj spoznal iracionalnost ateizma,
toda navzven noče priznati, za kakšno zmoto se je dolga leta aktivno prizadeval - kar pa pomeni, da še ni etično dozorel.
Saj ni šlo za razpravo o a/teizmu! Še enkrat preberi!

Pri tipkanju si se verjetno zmotil; pravilno je seveda:/... da je že zdavnaj spoznal racionalnost ateizma,/.
Poved, kot je zapisana seveda nima smisla; ateizem je namreč sinonim za racionalnost... 8)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 24.9.2015 19:44

vojko wrote:
Rock wrote:
vojko wrote:Za takšne vrste 'argumentov' sem še vedno 'truba'... :lol: :lol:
Moja razlaga:
- normalno
- sicer bi moral nastopiti zoper sebe
- morda si sicer želi biti na strani resnice,
in zna biti, da je že zdavnaj spoznal iracionalnost ateizma,
toda navzven noče priznati, za kakšno zmoto se je dolga leta aktivno prizadeval - kar pa pomeni, da še ni etično dozorel.
Saj ni šlo za razpravo o a/teizmu! Še enkrat preberi!
Pri tipkanju si se verjetno zmotil; pravilno je seveda:/... da je že zdavnaj spoznal racionalnost ateizma,/.
Poved, kot je zapisana seveda nima smisla; ateizem je namreč sinonim za racionalnost... 8)
Nisi pozoren na vse možnosti, zato nepravilno zaključuješ.

Vera ne nasprotuje razumu (cf RKC encikliko Fides et ratio), pač pa je ateistični nazor iracionalen.
Ateizem načelno pomeni zanikanje Boga-Stvarnika. Toda svet (posledica) obstaja, torej mora imeti Začetnika (svoj vzrok).
(To je, upoštevajoč današnje stanje znanja, edino racionalno stališče. - Ne moti, da ne poznamo popolnoma bitja, ki ga v slovenščini imenujemo Bog.)

Post Reply