Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.9.2015 22:56

Rock wrote:
bargo wrote: Če kaj, potem je bog že vsebovan v naši logiki. :lol: "Ni me mogoče dokazati"! :mrgreen: Videti je, da bo potreben še en krog. :wink:
Ne razumem, boš moral obrazložiti.
Nič hudega, saj tudi jaz ne razumem. Razložilo se bo samo. :wink:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 25.9.2015 23:04

bargo wrote:
Rock wrote:
bargo wrote: Če kaj, potem je bog že vsebovan v naši logiki. :lol: "Ni me mogoče dokazati"! :mrgreen: Videti je, da bo potreben še en krog. :wink:
Ne razumem, boš moral obrazložiti.
Nič hudega, saj tudi jaz ne razumem. Razložilo se bo samo. :wink:
Slutil sem, zakaj imaš nekoliko posluha za iracionalno vero.

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.9.2015 23:27

Rock wrote:Slutil sem, zakaj imaš nekoliko posluha za iracionalno vero.
Jung ni kar tako. :D 8)

Dudamel

Dudamel II

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 25.9.2015 23:42

bargo je napisal:
No in kaj je povedal o svoji veri? To, da naj bi rekel, da je religija opij za ljudstvo, recimo da vemo. Zanima me, kakšna je bila njegova abstinenčna kriza? Mogoče te sprašujem preveč, saj nisi prepoznal vere Richarda, ne glede na to, kolikor sem se trudil. Vendar zahtevajmo nemogoče!
Marxova pot iz objema religije je bila lažja kot pri večini njegovih sodobnikov – intelektualcev.

Če hočemo razumeti nek fenomen, je treba pogledati korenine.

Oba – oče Heinrich in mati Henriette sta bila potomca dolge vrsti rabinov. Ker kot Žid oče ni smel opravljati odvetniškega poklica, je Heinrich Marx prestopil v protestantizem leta 1817. Njun sin Karl je bil krščen v isti cerkvi leta 1824 pri starosti šest let. Obiskoval je protestantsko osnovno šolo, že v gimnaziji pa je postal ateist in materialist in je pričel javno zavračati tako krščansko kot judovsko religijo.

Toda starša nista bila verska zadrteža in mlademu Karlu nista vsiljevala verske vzgoje (sic! To se je dogajalo pred skoraj 200 leti!). Z očetom sta namesto verskih spisov raje brala Voltaira in Rousseauja. Na domu barona von Westphalen, svojega soseda in kasneje tasta, je začel ceniti Homerja in Shakespeara (v zrelih letih je večino njegovih del znal na pamet).

V nasprotju z večino mladohegeljancev Marx ni nikoli šel skozi obdobje "religioznosti". Ljudje, kot Hegel, Feuerbach in Bruno Bauer, ki so vplivali na mladega Marxa, so vsi začeli svojo kariero kot študenti teologije. Vsi so izhajali iz protestantskih družin srednjega razreda, ki so poskušale vzgajati svoje otroke kot dobre kristjane. Tudi Engels je odraščal v pietistični družini (pietisti so bili verska ločina znotraj protestantizma). V nasprotju z njimi je Marx odraščal med ljudmi, ki jim nikoli ni bila vera več kot vprašanje dostojnosti ali primernosti. Edino mesto, kjer je prišel v stik s prakticirajočim krščanstvom, je bila gimnazija Friedrich Wilhelm v Trieru, ki je obiskoval pet let.

Ogromno je bral in že kot študent je tekoče govoril in pisal francosko in latinsko. Kot zrel znanstvenik je bral in pisal špansko, holandsko, švedsko, rusko in angleško. Poznavalci angleščine mu v en glas priznavajo, da je postal mojster tega jezika, v katerem se je izražal prav tako okretno kot v maternem.

To znanje jezikov mu je omogočilo enciklopedično poznavanje svetovne (predvsem pa seveda evropske) sociološke misli in je lahko prehodil pot od otroka pravovernih Židov (kasneje protestantov) do najbolj upoštevanega kritika religij.

Marx je bil ateist, preden je sploh razvil svoje komunistične teorije. Kot moto za svojo doktorsko disertacijo si je izbral ta citat iz Prometeja: "Preprosta resnica je, da gojim 'sovraštvo do vseh bogov' ("'gainst all the Gods").V svoji disertciji je izjavil, da bi morali "človeško samozavedanje pripoznati kot najvišje božanstvo." ("recognize as the highest divinity, the human self-consciousness itself!")

Poleg znamenitega odlomka iz Kritike Heglove filozofije prava, ki sem ga že citiral, so za njegovo razumevanje religije pomembne tele Teze o Feuerbachu:

4. teza:
Feuerbach izhaja iz fakta religiozne samoodtujitve, podvojitve sveta na religiozen, umišljen in na dejanski svet. Njegovo delo je v tem, da razreši religiozni svet v njegovo posvetno osnovo. Spregleduje, da je potem, ko je ta posel opravljen, treba šele narediti tisto glavno. Dejstvo namreč, da se posvetna osnova odpne od same sebe in se kot samostojno kraljestvo fiksira v oblakih, je ravno mogoče razložiti le iz samoraztrganosti in oporekanja-sebi-sami te posvetne osnove. To samo je treba torej najprej razumeti v njenem protislovju in nato z odstranitvijo protislovja praktično revolucionirati. Torej npr. mora potem, ko je bila pozemska družina odkrita kot skrivnost svete družine, prva sama biti teoretično kritizirana in praktično revolucionirana.

6. teza:
Feuerbach razrešuje religiozno bistvo v človeško bistvo. Toda človeško bistvo ni nikak abstraktum, prebivajoč v posameznem individuu. V svoji dejanskosti je skupek družbenih razmerij.
Feuerbach, ki se ne spušča v kritiko tega dejanskega bistva, je zato prisiljen:
1. abstrahirati od zgodovinskega poteka in fiksirati religionzno čustvo zase ter predpostaviti abstraktno – izolirano – človeški individuum;
2. človeško bistvo je pri njem lahko razumljeno le kot »rod«, kot notranja, nema, mnoge individue zgolj naravno povezujoča občnost.

7. teza:

Feuerbach zato ne vidi, da je »religiozno čustvo« sâmo družben produkt in da abstraktni individuum, ki ga analizira, dejansko pripada določeni družbeni obliki.

Mislim, da zdaj veš nekaj več o njegovi 'abstinenčni krizi'... :D

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.9.2015 23:49

vojko wrote:bargo je napisal:
No in kaj je povedal o svoji veri? To, da naj bi rekel, da je religija opij za ljudstvo, recimo da vemo. Zanima me, kakšna je bila njegova abstinenčna kriza? Mogoče te sprašujem preveč, saj nisi prepoznal vere Richarda, ne glede na to, kolikor sem se trudil. Vendar zahtevajmo nemogoče!
Marxova pot iz objema religije je bila lažja kot pri večini njegovih sodobnikov – intelektualcev.

Če hočemo razumeti nek fenomen, je treba pogledati korenine.

Oba – oče Heinrich in mati Henriette sta bila potomca dolge vrsti rabinov. Ker kot Žid oče ni smel opravljati odvetniškega poklica, je Heinrich Marx prestopil v protestantizem leta 1817. Njun sin Karl je bil krščen v isti cerkvi leta 1824 pri starosti šest let. Obiskoval je protestantsko osnovno šolo, že v gimnaziji pa je postal ateist in materialist in je pričel javno zavračati tako krščansko kot judovsko religijo.

Toda starša nista bila verska zadrteža in mlademu Karlu nista vsiljevala verske vzgoje (sic! To se je dogajalo pred skoraj 200 leti!) . Z očetom sta namesto verskih spisov raje brala Voltaira in Rousseauja. Na domu barona von Westphalen, svojega soseda in kasneje tasta, je začel ceniti Homerja in Shakespeara :!: (v zrelih letih je večino njegovih del znal na pamet).

V nasprotju z večino mladohegeljancev Marx ni nikoli šel skozi obdobje "religioznosti". Ljudje, kot Hegel, Feuerbach in Bruno Bauer, ki so vplivali na mladega Marxa, so vsi začeli svojo kariero kot študenti teologije. Vsi so izhajali iz protestantskih družin srednjega razreda, ki so poskušale vzgajati svoje otroke kot dobre kristjane. Tudi Engels je odraščal v pietistični družini (pietisti so bili verska ločina znotraj protestantizma). V nasprotju z njimi je Marx odraščal med ljudmi, ki jim nikoli ni bila vera več kot vprašanje dostojnosti ali primernosti. Edino mesto, kjer je prišel v stik s prakticirajočim krščanstvom, je bila gimnazija Friedrich Wilhelm v Trieru, ki je obiskoval pet let.

Ogromno je bral in že kot študent je tekoče govoril in pisal francosko in latinsko. Kot zrel znanstvenik je bral in pisal špansko, holandsko, švedsko, rusko in angleško. Poznavalci angleščine mu v en glas priznavajo, da je postal mojster tega jezika, v katerem se je izražal prav tako okretno kot v maternem.

To znanje jezikov mu je omogočilo enciklopedično poznavanje svetovne (predvsem pa seveda evropske) sociološke misli in je lahko prehodil pot od otroka pravovernih Židov (kasneje protestantov) do najbolj upoštevanega kritika religij.

Marx je bil ateist, preden je sploh razvil svoje komunistične teorije. Kot moto za svojo doktorsko disertacijo si je izbral ta citat iz Prometeja: "Preprosta resnica je, da gojim 'sovraštvo do vseh bogov' ("'gainst all the Gods").V svoji disertciji je izjavil, da bi morali "človeško samozavedanje pripoznati kot najvišje božanstvo." ("recognize as the highest divinity, the human self-consciousness itself!") :idea:

Poleg znamenitega odlomka iz Kritike Heglove filozofije prava, ki sem ga že citiral, so za njegovo razumevanje religije pomembne tele Teze o Feuerbachu:

4. teza:
Feuerbach izhaja iz fakta religiozne samoodtujitve, podvojitve sveta na religiozen, umišljen in na dejanski svet. Njegovo delo je v tem, da razreši religiozni svet v njegovo posvetno osnovo. Spregleduje, da je potem, ko je ta posel opravljen, treba šele narediti tisto glavno. Dejstvo namreč, da se posvetna osnova odpne od same sebe in se kot samostojno kraljestvo fiksira v oblakih, je ravno mogoče razložiti le iz samoraztrganosti in oporekanja-sebi-sami te posvetne osnove. To samo je treba torej najprej razumeti v njenem protislovju in nato z odstranitvijo protislovja praktično revolucionirati. Torej npr. mora potem, ko je bila pozemska družina odkrita kot skrivnost svete družine, prva sama biti teoretično kritizirana in praktično revolucionirana.

6. teza:
Feuerbach razrešuje religiozno bistvo v človeško bistvo. Toda človeško bistvo ni nikak abstraktum, prebivajoč v posameznem individuu. V svoji dejanskosti je skupek družbenih razmerij.
Feuerbach, ki se ne spušča v kritiko tega dejanskega bistva, je zato prisiljen:
1. abstrahirati od zgodovinskega poteka in fiksirati religionzno čustvo zase ter predpostaviti abstraktno – izolirano – človeški individuum;
2. človeško bistvo je pri njem lahko razumljeno le kot »rod«, kot notranja, nema, mnoge individue zgolj naravno povezujoča občnost.

7. teza:


Feuerbach zato ne vidi, da je »religiozno čustvo« sâmo družben produkt in da abstraktni individuum, ki ga analizira, dejansko pripada določeni družbeni obliki.

Mislim, da zdaj veš nekaj več o njegovi 'abstinenčni krizi'... :D
Hvala. Odlično. hm. 7. teza me spominja na Ahila in Želvo. :roll:

Má vlast: Vltava by Bedřich Smetana (Karajan) Part 2 :arrow:
Last edited by bargo on 26.9.2015 0:04, edited 1 time in total.

User avatar
vojko
Posts: 11498
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 26.9.2015 0:04

Rock wrote:
bargo wrote: No in kaj je povedal o svoji veri? To, da naj bi rekel, da je religija opij za ljudstvo, recimo da vemo.
Marx je napisal, da 'je vera opij za ljudstvo', toda ne v pomenu, kot opetovano zavaja Vojko.

(Pač pa je M. v resnici menil, da so težave ljudstva realne, da vera daje ljudstvu tolažbo - toda da bodo z odpravo 'alienacije' težave same po sebi minile, in bo tudi vera zato odmrla kot nepotrebna. [M. je prav tako verjel v 'svetovno proletarsko revolucijo', in v 'odmrtje države'. - Komentar ni potreben.])
Če se že predstavljaš za poznavalca Marxa, ga moraš vsaj pravilno prevajati. Njegov morda največkrat citirani stavek: "Sie ist das Opium des Volks" se namreč prevede kot: "Je opij ljudstva" in ne "za ljudstvo", kar gotovo veš, ker sem opazil, da znaš kar dobro nemško (če bi pozorno spremljal predavanja, bi vedel, da sem enkrat o tem že pisal). Celoten kontekst se v originalu glasi:

"Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks." (KARL MARX: Einleitung zu Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie; v: Deutsch-Französische Jahrbücher 1844)

Sicer pa "cenim" vrhunske "poznavalce" Marxovega opusa in se klanjam njihovim "ugotovitvam" o mojem 'zavajanju'… :lol:

No, če se zresnim, pa je tvoj komentar sam s sabo v nasprotju.

Praviš: "Pač pa je M. v resnici menil, da so težave ljudstva realne, da vera daje ljudstvu tolažbo - toda da bodo z odpravo 'alienacije' težave same po sebi minile, in bo tudi vera zato odmrla kot nepotrebna." V bistvu je Marx tako mislil, če do onemoglosti poenostavimo zadeve.

Tudi težave uživalcev opija so 'realne' in prav zaradi tega odvisniki bežijo v 'tolažbo' kadilnic opija. Marx je kritiziral prav ta aspekt religij: dajejo ljudstvu lažno tolažbo, zazibljejo jih v letargijo sprijaznjenja z obstoječim svetom, ki je 'od boga dan' in zato ga ljudje ne smejo spreminjati. Daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega – ali krajše po Cankarju: Moli in delaj, grba ti bo že sama zrasla!

In ja - z odpravo alienacij vseh vrst bo odpadla družbena podstat religij. Ta Mojstrova napoved se že počasi a zanesljivo uresničuje - kot še mnoge druge... 8)

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.9.2015 0:11

vojko wrote:
Rock wrote:
bargo wrote: No in kaj je povedal o svoji veri? To, da naj bi rekel, da je religija opij za ljudstvo, recimo da vemo.
Marx je napisal, da 'je vera opij za ljudstvo', toda ne v pomenu, kot opetovano zavaja Vojko.

(Pač pa je M. v resnici menil, da so težave ljudstva realne, da vera daje ljudstvu tolažbo - toda da bodo z odpravo 'alienacije' težave same po sebi minile, in bo tudi vera zato odmrla kot nepotrebna. [M. je prav tako verjel v 'svetovno proletarsko revolucijo', in v 'odmrtje države'. - Komentar ni potreben.])
Če se že predstavljaš za poznavalca Marxa, ga moraš vsaj pravilno prevajati. Njegov morda največkrat citirani stavek: "Sie ist das Opium des Volks" se namreč prevede kot: "Je opij ljudstva" in ne "za ljudstvo", kar gotovo veš, ker sem opazil, da znaš kar dobro nemško (če bi pozorno spremljal predavanja, bi vedel, da sem enkrat o tem že pisal). Celoten kontekst se v originalu glasi:

"Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüth einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks." (KARL MARX: Einleitung zu Zur Kritik der Hegelschen Rechtsphilosophie; v: Deutsch-Französische Jahrbücher 1844)

Sicer pa "cenim" vrhunske "poznavalce" Marxovega opusa in se klanjam njihovim "ugotovitvam" o mojem 'zavajanju'…

No, če se zresnim, pa je tvoj komentar sam s sabo v nasprotju.

Praviš: "Pač pa je M. v resnici menil, da so težave ljudstva realne, da vera daje ljudstvu tolažbo - toda da bodo z odpravo 'alienacije' težave same po sebi minile, in bo tudi vera zato odmrla kot nepotrebna." V bistvu je Marx tako mislil, če do onemoglosti poenostavimo zadeve.
Ne, glede na citate Marx, ne govori o veri, temveč o religiji. Religija pa bazira na vgrajeni veri. :lol:
vojko wrote: Tudi težave uživalcev opija so 'realne' in prav zaradi tega odvisniki bežijo v 'tolažbo' kadilnic opija. Marx je kritiziral prav ta aspekt religij: dajejo ljudstvu lažno tolažbo, zazibljejo jih v letargijo sprijaznjenja z obstoječim svetom, ki je 'od boga dan' in zato ga ljudje ne smejo spreminjati. Daj cesarju, kar je cesarjevega in bogu, kar je božjega – ali krajše po Cankarju: Moli in delaj, grba ti bo že sama zrasla!
Rastlinska omama! :D
vojko wrote: In ja - z odpravo alienacij vseh vrst bo odpadla družbena podstat religij. Ta Mojstrova napoved se že počasi a zanesljivo uresničuje - kot še mnoge druge... 8)
To ni izvedljivo. Vere ne moremo odpraviti, vsaj znotraj našega sveta ne. :roll:


:arrow: Riverdance the final performance

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 26.9.2015 11:38

vojko wrote:
bargo wrote: No in kaj je povedal o svoji veri? To, da naj bi rekel, da je religija opij za ljudstvo, recimo da vemo. Zanima me, kakšna je bila njegova abstinenčna kriza? Mogoče te sprašujem preveč, saj nisi prepoznal vere Richarda, ne glede na to, kolikor sem se trudil. Vendar zahtevajmo nemogoče!
Marxova pot iz objema religije je bila lažja kot pri večini njegovih sodobnikov – intelektualcev.
Če hočemo razumeti nek fenomen, je treba pogledati korenine.
Oba – oče Heinrich in mati Henriette sta bila potomca dolge vrsti rabinov. Ker kot Žid oče ni smel opravljati odvetniškega poklica, je Heinrich Marx prestopil v protestantizem leta 1817. Njun sin Karl je bil krščen v isti cerkvi leta 1824 pri starosti šest let. Obiskoval je protestantsko osnovno šolo, že v gimnaziji pa je postal ateist in materialist in je pričel javno zavračati tako krščansko kot judovsko religijo.
Vzrok za to, da je postal ateist, materialist?
/.../
To znanje jezikov mu je omogočilo enciklopedično poznavanje svetovne (predvsem pa seveda evropske) sociološke misli in je lahko prehodil pot od otroka pravovernih Židov (kasneje protestantov) do najbolj upoštevanega kritika religij.
Da je bil 'najbolj upoštevan kritik religij':
kdo tako trdi (subjektno vprašanje), ali zaradi česa naj bi bilo tako (objektno vprašanje)?
Marx je bil ateist, preden je sploh razvil svoje komunistične teorije. Kot moto za svojo doktorsko disertacijo si je izbral ta citat iz Prometeja: "Preprosta resnica je, da gojim 'sovraštvo do vseh bogov' ("'gainst all the Gods").V svoji disertciji je izjavil, da bi morali "človeško samozavedanje pripoznati kot najvišje božanstvo." ("recognize as the highest divinity, the human self-consciousness itself!")
Naslov njegove disertacije?
S katerega področja je doktoriral?
Pri kom je doktoriral?

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 26.9.2015 12:11

bargo wrote:
vojko wrote: Praviš: "Pač pa je M. v resnici menil, da so težave ljudstva realne, da vera daje ljudstvu tolažbo - toda da bodo z odpravo 'alienacije' težave same po sebi minile, in bo tudi vera zato odmrla kot nepotrebna." V bistvu je Marx tako mislil, če do onemoglosti poenostavimo zadeve.
Ne, glede na citate Marx, ne govori o veri, temveč o religiji. Religija pa bazira na vgrajeni veri. :lol:
Kaj je religija (vklj. z etimologijo), kaj vera, in v čem je razlika, je sporno (diskutabilno).
(Jaz v primerih, ko ne gre za specialne traktate [o religijah], uporabljam izraza kot enakovredna.)
vojko wrote: In ja - z odpravo alienacij vseh vrst bo odpadla družbena podstat religij. Ta Mojstrova napoved se že počasi a zanesljivo uresničuje - kot še mnoge druge... 8)
bargo wrote:To ni izvedljivo. Vere ne moremo odpraviti, vsaj znotraj našega sveta ne. :roll:
Se strinjam: brez vere (tu religija morda ni povsem ustrezen sinonim) bi človeškega življenja ne bilo.

Roman
Posts: 6362
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 26.9.2015 12:28

bargo wrote:Religija pa bazira na vgrajeni veri.
Še kako res, vera je vgrajena, vgrajevalci pa so predstavniki religije.
Vere ne moremo odpraviti ...
Tudi neumnosti in primitivnosti ne moremo odpraviti.
... vsaj znotraj našega sveta ne.
Je še kateri drugi?

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.9.2015 12:39

Roman wrote:
bargo wrote:Religija pa bazira na vgrajeni veri.
Še kako res, vera je vgrajena, vgrajevalci pa so predstavniki religije.
Sam bi rekel, da vero izgrajujemo, čeprav nekateri mislijo, da so jo že zgradili. :roll:
Roman wrote:
bargo wrote: Vere ne moremo odpraviti ...
Tudi neumnosti in primitivnosti ne moremo odpraviti.
Recimo. Vendar to je podobno, kot dobro in zlo, eno brez drugega nima potenciala.
Roman wrote:
bargo wrote: ... vsaj znotraj našega sveta ne.
Je še kateri drugi?
Precej verjetno, ker če ne smo še bliže stvarniku. :D

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.9.2015 12:48

Rock wrote:
bargo wrote:
vojko wrote: Praviš: "Pač pa je M. v resnici menil, da so težave ljudstva realne, da vera daje ljudstvu tolažbo - toda da bodo z odpravo 'alienacije' težave same po sebi minile, in bo tudi vera zato odmrla kot nepotrebna." V bistvu je Marx tako mislil, če do onemoglosti poenostavimo zadeve.
Ne, glede na citate Marx, ne govori o veri, temveč o religiji. Religija pa bazira na vgrajeni veri. :lol:
Kaj je religija (vklj. z etimologijo), kaj vera, in v čem je razlika, je sporno (diskutabilno).
(Jaz v primerih, ko ne gre za specialne traktate [o religijah], uporabljam izraza kot enakovredna.)
Religija bazira na veri tako, kot vse ideologije.
Rock wrote:
vojko wrote: In ja - z odpravo alienacij vseh vrst bo odpadla družbena podstat religij. Ta Mojstrova napoved se že počasi a zanesljivo uresničuje - kot še mnoge druge... 8)
bargo wrote:To ni izvedljivo. Vere ne moremo odpraviti, vsaj znotraj našega sveta ne. :roll:
Se strinjam: brez vere (tu religija morda ni povsem ustrezen sinonim) bi človeškega življenja ne bilo.
Drži, vendar ne samo človeškega. :wink:

Two Monkeys Were Paid Unequally
Si videl, da tudi opice zahtevajo pravičnost?

V tej luči je Marx samo ubesedil vero, a ne? :roll:

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 26.9.2015 13:06

bargo wrote:
Roman wrote:
bargo wrote: Vere ne moremo odpraviti ...
Tudi neumnosti in primitivnosti ne moremo odpraviti.
Recimo. Vendar to je podobno, kot dobro in zlo, eno brez drugega nima potenciala.
Odlično.
'Neumnost, primitivnost' - je nujnost (objektivnost). Errare humanum est. Predstavlja negativni zgled. (Bi. je celo ostrejša: 'Kaznoval bom grehe prednikov do tretjega, četrtega kolena.') Je 'nujno zlo', in zato (v tem smislu) ni zlo.
Bargo, 'da eno brez drugega nima potenciala' - kako si prišel do tega zaključka?
bargo wrote: ... vsaj znotraj našega sveta ne.
Roman wrote: Je še kateri drugi?
bargo wrote: Precej verjetno, ker če ne smo še bliže stvarniku. :D
'... še bližje Stvarniku' - se strinjam.
In pa: poleg (duševnega) 'doživljanja' obstaja tudi 'objektivni svet' (in kar predstavlja spoznavoslovno nepremostljiv problem; Einstein je topogledno izrekel odlične misli).

User avatar
bargo
Posts: 7913
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 26.9.2015 13:20

Rock wrote: bargo: Vere ne moremo odpraviti ...
Roman: Tudi neumnosti in primitivnosti ne moremo odpraviti.
Bargo: Recimo. Vendar to je podobno, kot dobro in zlo, eno brez drugega nima potenciala.

Odlično.
'Neumnost, primitivnost' - je nujnost (objektivnost). Errare humanum est. Predstavlja negativni zgled. (Bi. je celo ostrejša: 'Kaznoval bom grehe prednikov do tretjega, četrtega kolena.') Je 'nujno zlo', in zato (v tem smislu) ni zlo.
Bargo, 'da eno brez drugega nima potenciala' - kako si prišel do tega zaključka?
Ne boš verjel, SOMBRERO je povod, saj veš KFN. :D Kje to piše v bibljiji? Link? Strah zavira radovednost.
Rock wrote:
bargo wrote: ... vsaj znotraj našega sveta ne.
Roman wrote: Je še kateri drugi?
bargo wrote: Precej verjetno, ker če ne smo še bliže stvarniku. :D
'... še bližje Stvarniku' - se strinjam.
In pa: poleg (duševnega) 'doživljanja' obstaja tudi 'objektivni svet' (in kar predstavlja spoznavoslovno nepremostljiv problem; Einstein je topogledno izrekel odlične misli).
Rock, bi ti lahko začel pisati manj zgoščeno, s težavo se prebijam skozi. Imam mačeto, pa ne zadošča več. :roll:


No problem can be solved from the same level of consciousness that created it.
-- Albert Einstein


Wayra - Voices of the Wind

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 26.9.2015 14:11

vojko wrote:V bistvu je Marx tako mislil, če do onemoglosti poenostavimo zadeve.
bargo wrote: Ne, glede na citate Marx, ne govori o veri, temveč o religiji. Religija pa bazira na vgrajeni veri. :lol:
Rock wrote: Kaj je religija (vklj. z etimologijo), kaj vera, in v čem je razlika, je sporno (diskutabilno).
(Jaz v primerih, ko ne gre za specialne traktate [o religijah], uporabljam izraza kot enakovredna.)
bargo wrote: Religija bazira na veri
Seveda. Geneza znanja: novorojenec zna zelo malo, nato predšolska vzgoja in učenje; pred stoletji je bila večina ljudi nepismena, danes imamo v (geografsko) majhni Sloveniji štiri univerze.
(Jaz religijo običajno razumem kot 'institucionalizirano vero'.)
bargo wrote:tako, kot vse ideologije.
Religijo in ideologijo je potrebno razlikovati.
vojko wrote: In ja - z odpravo alienacij vseh vrst bo odpadla družbena podstat religij. Ta Mojstrova napoved se že počasi a zanesljivo uresničuje - kot še mnoge druge... 8)
bargo wrote:To ni izvedljivo. Vere ne moremo odpraviti, vsaj znotraj našega sveta ne. :roll:
Rock wrote: Se strinjam: brez vere (tu religija morda ni povsem ustrezen sinonim) bi človeškega življenja ne bilo.
bargo wrote: Drži, vendar ne samo človeškega. :wink:
Two Monkeys Were Paid Unequally
Si videl, da tudi opice zahtevajo pravičnost?
V tej luči je Marx samo ubesedil vero, a ne? :roll:
Tu je bil hss pač močnejši. - In ti govoriš o pravičnosti?
Darwin (evolucija, zmaga močejši), mar ne!
Sploh pa, kontekstualno 'vera' ni povezana s 'pravičnostjo'.

Če pa interpretiram kot provokacijo, odlično! Toda, ali smem?

V vsakem primeru čakam npr. na vojka, Romana, problemija, itd.

Post Reply