Poglejva: Vsota delov avtomobila je kup pločevine, gume, plastike, tkanin, vijakov, na luži olja, ... To gotovo ni enako sestavljenemu avtomobilu. Kako se ti zdi?Rock napisal/-a:Kaj pa takole: 'Vsota vseh delov je isto kot celota.'?
Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Re: Čudeži in znanost
Odlično! (Podal si argumentacijo.)Roman napisal/-a:Poglejva: Vsota delov avtomobila je kup pločevine, gume, plastike, tkanin, vijakov, na luži olja, ... To gotovo ni enako sestavljenemu avtomobilu. Kako se ti zdi?Rock napisal/-a:Kaj pa takole: 'Vsota vseh delov je isto kot celota.'?
Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)?
In še eno podvprašanje: če meniš tako ali drugače, kako sedaj razloge še teoretično abstrahiraš?
Re: Čudeži in znanost
Hočeš vprašati, če je vsota delov enaka vsoti delov?Rock napisal/-a:Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)?
Nisem prepričan, če te razumem. Želiš teoretično razlikovanje med celoto in vsoto delov? Če ja, menim, da je treba razlikovati med deli, ki so zase celota (vsak vijak v avtu je celota), in deli, ki so sestavni deli neke celote (prispevajo, da lahko o celoti sploh govorimo).In še eno podvprašanje: če meniš tako ali drugače, kako razloge teoretično abstrahiraš?
Še z moje strani podvprašanje: Kdaj si me ujel na neresnici? Kdaj na laži?
Re: Čudeži in znanost
Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.Roman napisal/-a:Hočeš vprašati, če je vsota delov enaka vsoti delov?Rock napisal/-a:Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)?
'Vsota' je koncept, 'kup peska' je del zunanjega sveta. (Vprašanje se ni spremenilo - da bo seveda mogoča primerjava.)
Da.In še eno podvprašanje: če meniš tako ali drugače, kako razloge teoretično abstrahiraš?
------------
Nisem prepričan, če te razumem. Želiš teoretično razlikovanje med celoto in vsoto delov?
Razlog, ki si ga navedel, me ne prepriča povsem:Če ja, menim, da je treba razlikovati med deli, ki so zase celota (vsak vijak v avtu je celota), in deli, ki so sestavni deli neke celote (prispevajo, da lahko o celoti sploh govorimo).
vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').
Re: Čudeži in znanost
Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).Roman napisal/-a: Še z moje strani podvprašanje: Kdaj si me ujel na neresnici? Kdaj na laži?
Re: Čudeži in znanost
Kaj torej pomeni vprašanje: Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)? Po čem sprašuješ?Rock napisal/-a:Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').
No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
Re: Čudeži in znanost
Odlično Roman, zares odlično. Hvala. "nič se samo po sebi ne razume".Roman napisal/-a:No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.Rock napisal/-a:Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
Razumevanje samo po sebi je ena večjih ver, vendar ali je dejansko potreben nič ("ničota" ), kot izhodišče za razumevanje drugega?
Bargo: Kako vemo, da je to vse pravilno, kar je navedeno na predlagani strani o ulomkih?
Roman: Lahko se stvari lotiš tudi na osnovnošolski način: polovico (ulomek 1/2) dobiš, le enoto razdeliš na dva enaka dela. Se spomniš papirnatih trakcev?
Bargo: Se ja, po istem vzorcu na koncu materija izgine.
Roman: Vprašanje, če res izgine. Kako daleč lahko res drobimo? In če res izgine, zakaj se ti zdi tedaj nastanek vesolja iz nič tako nemogoč? Ampak midva sva pri matematiki, kajne. Tu drobljenje nikoli ne izniči.
Bargo: Ja, v matematiki drobljenje (proces!) ne izniči snovi, kvečjemu prilagodi strukturo, preko vzorca, k celoti, ne vem zakaj bi v fiziki bilo drugače, ki itak samo zbira (objektivne) dokaze (strukturo) iz narave?
Roman: Struktura je ves čas ista.
Bargo: Zanimivo.
Evo, pa smo pri tuneliranju in ulomkih, pa kdo bi si to mislil.
Re: Čudeži in znanost
Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.Roman napisal/-a:Kaj torej pomeni vprašanje: Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)? Po čem sprašuješ?Rock napisal/-a:Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.
Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').
--------------
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
Ne ugovarjam, da ne čutiš velikega problema. V pravu je komunikacija bistvena: pravni trening me je tozadevno zgolj utrdil, in teoretično pojasnil znanstvene osnove dobrega dialoga.Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
-----------------
No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.
Re: Čudeži in znanost
Če je dovoljeno malo radovednosti: kje pa si 'treniral'?Rock napisal/-a:Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.Roman napisal/-a:Kaj torej pomeni vprašanje: Kaj pa kup peska (riževih zrn; listov A4)? Po čem sprašuješ?Rock napisal/-a:Ne. Primerjava med 'vsoto delov' in 'vsoto delov' ne bo problematična.Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.vsak kamenček v kupu peska je sam "zase celota"; vsak list A4 je v kupu listov celota (in sestavlja 'kup listov A4').
--------------
Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.Ne ugovarjam, da ne čutiš velikega problema. V pravu je komunikacija bistvena: pravni trening me je tozadevno zgolj utrdil, in teoretično pojasnil znanstvene osnove dobrega dialoga.Da ti navajaš argumente (ali da govoriš jasno), jaz pa ne, ne drži (neresnica). In menim, da se tega zavedaš, a vseeno opetovano trdiš drugače (laž).
-----------------
No, najbrž je dejstvo, da vsak razume, kar sam pripoveduje, in ni nujno, da se zaveda, da ga morda sogovornik ne razume. Podvprašanja zelo pomagajo. Moj problem s teboj pa je drugačen, pa zdajle nimam prave volje iskati, kje sem ga izrazil.
Je bilo to v telovadnici, na prostem ali celo v zakristiji?
Re: Čudeži in znanost
Sem trdil kaj drugega?bargo napisal/-a:"nič se samo po sebi ne razume"
Hočeš reči, da verjameš, da je to, kar si ravnokar izjavil, res?Razumevanje samo po sebi je ena večjih ver ...
Od kod neki tak sklep? Potreben je predvsem razum.... vendar ali je dejansko potreben nič ("ničota" ), kot izhodišče za razumevanje drugega?
Torej sprašuješ, če je kup peska celota? Celota ni stvar objektivne resničnosti, ampak je abstraktni pojem, ki ga lahko pritaknemo čemurkoli, tudi kupu peska.Rock napisal/-a:Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.
Kaj "ne"? In kaj potem, če gre za pomembno filozofsko vprašanje? V čem je sploh problem? In kaj ti v moji razlagi ni všeč? In ti trdiš, da si jasen.Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
Re: Čudeži in znanost
Verjetno ne.Roman napisal/-a:Sem trdil kaj drugega?bargo napisal/-a:"nič se samo po sebi ne razume"
Tako je.Roman napisal/-a:Hočeš reči, da verjameš, da je to, kar si ravnokar izjavil, res?bargo napisal/-a: Razumevanje samo po sebi je ena večjih ver ...
Re: Čudeži in znanost
(1) 'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.Roman napisal/-a:Torej sprašuješ, če je kup peska celota? Celota ni stvar objektivne resničnosti, ampak je abstraktni pojem, ki ga lahko pritaknemo čemurkoli, tudi kupu peska.Rock napisal/-a:Menim, da je vprašanje zelo jasno: sprašujem glede 'kupa peska' - kajti menim, da vse celote nimajo take narave, kot tvoj primer, 'avto in njegovi deli'.Kaj "ne"? In kaj potem, če gre za pomembno filozofsko vprašanje? V čem je sploh problem? In kaj ti v moji razlagi ni všeč? In ti trdiš, da si jasen.Ne. Vprašanje dela in celote je tipično in pomembno filozofsko vprašanje.Gre za kontekst, za vprašanje, ki te zanima. Tudi v delujočem avtomobilu je sprednje desno kolo celota zase, pa vendar je njegova funkcija biti del avtomobila, brez katerega avto ne more delovati. Pri kupu peska je vprašanje, ali te zanima kup v celoti, ali samo kak njegov del.
(2) Ne bi želel reči, da mi razlaga 'ni všeč'. - Odnos med celoto in delom je zanimiv, filozofija ga obravnava v posebni temi (nominalizem, konceptualizem, realizem), in vprašanje ostaja sporno (je pa za potrebe prakse zanimivo poznati dosedanje dosežke). - Tvoj stavek ("Celota ni stvar objektivne resničnosti, ampak je abstraktni pojem, ki ga lahko pritaknemo čemurkoli, tudi kupu peska.") razkriva, da zanesljivo nisi 'realist', za nadaljnjo klasifikacijo (pripadnik nominalizma ali konc.) pa bi bila potrebna podvprašanja. (Recimo, Platon je bil ekstremni realist, sholastiki so bili zmerni realisti.) Ampak predlagam, da pustiva podrobnosti: jaz sem želel opozoriti na problem, in ti si že povedal, kako razmišljaš.
Re: Čudeži in znanost
Nisem pa razbral, kaj sprašuješ. Še zdaj ne vem.Rock napisal/-a:'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.
Res ne. Vsaj nekaj nama je jasno. Ampak razlikovanje med nominalizmom in realizmom je širše, tiče se pojmov-idej nasploh, ne le dveh, celote in dela.... zanesljivo nisi 'realist' ...
Katera?... pa bi bila potrebna podvprašanja.
Uh, pa ravno je postalo zanimivoAmpak predlagam, da pustiva podrobnosti
Re: Čudeži in znanost
Mogoče je imel v mislih unijo, torej ali je avto, kup peska, paket a4 listov, ...., že celota? Kako pridemo do celote? Ali drugače, KAKO iz celote do kupa peska, paketa a4 listov, avta, ...?Roman napisal/-a:Nisem pa razbral, kaj sprašuješ. Še zdaj ne vem.Rock napisal/-a:'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.
Res je. hm. Kaj deli celoto?Roman napisal/-a:Rock napisal/-a:Roman napisal/-a: Katera?Uh, pa ravno je postalo zanimivoAmpak predlagam, da pustiva podrobnosti
Re: Čudeži in znanost
Moje vprašanje objektivno sproži dva problema: kaj je pomembnejše, del ali celota, in pa, razmerje posamičnosti-splošnosti-opis.Roman napisal/-a:Nisem pa razbral, kaj sprašuješ. Še zdaj ne vem.Rock napisal/-a:'Ali je kup peska celota' - to ravno ni bilo moje vprašanje, kot si lahko razbral že pred časom.
Zapihal je drugačen veter, odlično.... zanesljivo nisi 'realist' ...
----------------
Res ne. Vsaj nekaj nama je jasno. Ampak razlikovanje med nominalizmom in realizmom je širše, tiče se pojmov-idej nasploh, ne le dveh, celote in dela.
--------------
... pa bi bila potrebna podvprašanja.
-------------------
Katera?
------------------
Ampak predlagam, da pustiva podrobnosti
----------------
Uh, pa ravno je postalo zanimivo
Ampak, nove okoliščine, nov način: podvprašanja niso več potrebna, lahko samoiniciativno navedeš svoje opredelitve.
Razprava se bo zanesljivo nadaljevala.
In morda se pridruži še kdo.