Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 2.10.2015 17:24

Rock wrote:Lahko rečemo, da je vsaka množica celota ...
Roman wrote:Jasno.
Rock wrote:... toda vprašanje "Kaj je kriterij za množico vseh kriterijev?" je še kako legitimno
Roman wrote:Legitimna so vsa vprašanja, vprašanje pa je, ali so tudi smiselna. Samonanašanje je vedno sporno. Neskončna regresija v filozofiji ni ravno zaželena.
Jaz sem Barga razumel, da je povprašal, na podlagi česa si definiral 'kriterij', in kako boš dokazal, da tvoja definicija ni arbitrarna, ampak utemeljena.
Nikakor pa ni dopustna dialektika.
-------------
Zakaj ne?
Dialektika je zelo življenjska, zaradi nje imamo probleme, toda je smrt za znanost.
Vprašanja množice ne moreš rešiti tako, da preideš na nov pojem (celota).
-------------
Saj sploh ne rešujem nobenega vprašanja množice. Kakšno bi to vprašanje sploh bilo?
Ti si začel s tem pojmom. ("Kriterij, s katerim določamo, kaj gre v neko množico, je /.../")
Ali je množica celota? Najprej moraš ugotoviti, kaj je množica, potem kaj je celota, šele nato lahko ugotavljaš (ne)ujemanje.
To pač ne bo sporno.
Kršiš nč. protislovja; A=A; neko bitje hkrati in v istem aspektu ne more biti/postati drugo bitje.
-----------------
Ne kršim. Izraz "vsaka množica je celota" pomeni, da če je nekaj množica, je to tudi celota. To ne pomeni, da pojem "množica" pomeni isto kot pojem "celota".
Ne.
Ti nisi napisal gornjega, temveč: "Kriterij /.../ kaj gre v neko množico, je seveda za to množico pomemben, ni pa pomemben za to, ali je množica celota. Če kriterije spremenimo, dobimo drugo množico, ki pa je spet celota."
Poleg tega nisi definiral ne množice, ne celote.
Poleg tega se ne pogovarjava o pravkar omenjenih pojmih kot takih, ampak o razmerju med delom in celoto, o tem razmerju pa ne govoriš.
Če uvedeš pojem (množica), in nato govoriš o celoti (pri čemer poudarjaš, da ne gre za enakost), preskakuješ.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 2.10.2015 18:01

bargo wrote:
Roman wrote:
bargo wrote: Ja ta polja, žitna polja.
Si se izgubil?
Ne, prišel sem skozi vrata domov, da bi uvidel, da sploh ni bilo vrat. :D
Opetovano je govora o vratih (in peklenska vrata je ne bodo premagala; ozka so vrata, ki vodijo v življenje; gateless gate). Zakaj prav ta beseda, kako komentirata (komentirate)?

User avatar
bargo
Posts: 7898
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.10.2015 18:12

Rock wrote:
Rock wrote:Lahko rečemo, da je vsaka množica celota ...
Roman wrote:Jasno.
Rock wrote:... toda vprašanje "Kaj je kriterij za množico vseh kriterijev?" je še kako legitimno
Roman wrote:Legitimna so vsa vprašanja, vprašanje pa je, ali so tudi smiselna. Samonanašanje je vedno sporno. Neskončna regresija v filozofiji ni ravno zaželena.
Jaz sem Barga razumel, da je povprašal, na podlagi česa si definiral 'kriterij', in kako boš dokazal, da tvoja definicija ni arbitrarna, ampak utemeljena.
Nikakor pa ni dopustna dialektika.
-------------
Zakaj ne?
Dialektika je zelo življenjska, zaradi nje imamo probleme, toda je smrt za znanost. :!: :?:
Vprašanja množice ne moreš rešiti tako, da preideš na nov pojem (celota).
-------------
Saj sploh ne rešujem nobenega vprašanja množice. Kakšno bi to vprašanje sploh bilo?
Ti si začel s tem pojmom. ("Kriterij, s katerim določamo, kaj gre v neko množico, je /.../")
Ali je množica celota? Najprej moraš ugotoviti, kaj je množica, potem kaj je celota, šele nato lahko ugotavljaš (ne)ujemanje.
To pač ne bo sporno.
Kršiš nč. protislovja; A=A; neko bitje hkrati in v istem aspektu ne more biti/postati drugo bitje.
-----------------
Ne kršim. Izraz "vsaka množica je celota" pomeni, da če je nekaj množica, je to tudi celota. To ne pomeni, da pojem "množica" pomeni isto kot pojem "celota".
Ne.
Ti nisi napisal gornjega, temveč: "Kriterij /.../ kaj gre v neko množico, je seveda za to množico pomemben, ni pa pomemben za to, ali je množica celota. Če kriterije spremenimo, dobimo drugo množico, ki pa je spet celota."
Poleg tega nisi definiral ne množice, ne celote.
Poleg tega se ne pogovarjava o pravkar omenjenih pojmih kot takih, ampak o razmerju med delom in celoto, o tem razmerju pa ne govoriš.
Če uvedeš pojem (množica), in nato govoriš o celoti (pri čemer poudarjaš, da ne gre za enakost), preskakuješ.
Odlično, ROCK.

Črvina

Torej, smo pri oblaku iz katerega smo zgradili vero. :D 8) :mrgreen:

User avatar
bargo
Posts: 7898
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.10.2015 18:56

Rock wrote: Opetovano je govora o vratih (in peklenska vrata je ne bodo premagala; ozka so vrata, ki vodijo v življenje; gateless gate). Zakaj prav ta beseda, kako komentirata (komentirate)?
Komaj si prišel domov, potem pa so tam vrata, ki jih je potrebno odpreti. Zvoniti ne smeš, da slučajno ne prebudiš žene in otrok. V žepih poiščeš ključ in poglej, ko želiš ključ vstaviti v ključavnico, se ta začne premikati, levo in desno. Hecno je, da ko gre roka levo, gre ključavnica desno, ko gre roka desno, gre ključavnica levo. Vera ti ne pomaga, delo moraš opraviti sam, tako pač je, pomagaj si sam in bog ti bo pomagal. Spomniš se na konvergenco, ono po točkah,zvezno, alternirajočo ter si pomagaš še z drugo roko. Sedaj obe roki lovita ključavnico, levo, desno, ... ups in jo ujameta. Kakšno olajšanje, nikogar nisi zbudil. YES! Zamisliš se, o statiki, dinamiki, kooperativni integraciji in pokaš od smeha, posledica je jasna, zbudil si ženo in otroke. Jebemti, skoraj bi mi uspelo, samo ta smeh, smeh me je izdal.
Sedaj stojiš pred njo, smrtno resno z ključem v rokah in ko te vpraša, kaj za božjo voljo pa delaš, TI rečeš: "JAZ sem našel ključ in odprl bom deviški pas." :lol: :D

O katerih vratih pa ti govoriš Rock? Lahko malce več napišeš.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 2.10.2015 23:29

bargo wrote:Dialektika je zelo življenjska, zaradi nje imamo probleme, toda je smrt za znanost. :!: :?:
Razlaga:
Posamezna bitja realnega sveta so celota (jabolko, smreka, Zemlja, potres), toda znanost je razbita na ločene discipline (disciplina proučuje neko določeno bitje le aspektno, ne kot celoto).
Bitja se konstantno spreminjajo, toda bistvo 'spreminjanja' nam ostaja skrivnost. Dialektika hoče 'zaobjeti' spreminjanje, toda je zato nujno nenatančna. Če hoče znanost priti do 'svoje resnice', mora ravnati po pravilih formalne/statične logike.
Človek hoče resnico, toda živi v svetu, ki mu je teoretično tuj (a ga na praktični ravni zadovoljivo obvlada).

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 2.10.2015 23:37

bargo wrote:
Rock wrote: Opetovano je govora o vratih (in peklenska vrata je ne bodo premagala; ozka so vrata, ki vodijo v življenje; gateless gate). Zakaj prav ta beseda, kako komentirata (komentirate)?
Komaj si prišel domov, potem pa so tam vrata, ki jih je potrebno odpreti. Zvoniti ne smeš, da slučajno ne prebudiš žene in otrok. V žepih poiščeš ključ in poglej, ko želiš ključ vstaviti v ključavnico, se ta začne premikati, levo in desno. Hecno je, da ko gre roka levo, gre ključavnica desno, ko gre roka desno, gre ključavnica levo. Vera ti ne pomaga, delo moraš opraviti sam, tako pač je, pomagaj si sam in bog ti bo pomagal. Spomniš se na konvergenco, ono po točkah,zvezno, alternirajočo ter si pomagaš še z drugo roko. Sedaj obe roki lovita ključavnico, levo, desno, ... ups in jo ujameta. Kakšno olajšanje, nikogar nisi zbudil. YES! Zamisliš se, o statiki, dinamiki, kooperativni integraciji in pokaš od smeha, posledica je jasna, zbudil si ženo in otroke. Jebemti, skoraj bi mi uspelo, samo ta smeh, smeh me je izdal.
Sedaj stojiš pred njo, smrtno resno z ključem v rokah in ko te vpraša, kaj za božjo voljo pa delaš, TI rečeš: "JAZ sem našel ključ in odprl bom deviški pas." :lol: :D
O katerih vratih pa ti govoriš Rock? Lahko malce več napišeš.
O religijskih, filozofskih (Biblija; zen).
Ti si pisal: [P]rišel sem skozi vrata domov, da bi uvidel, da sploh ni bilo vrat. - Podobnost je zgolj slučajna?
Last edited by Rock on 2.10.2015 23:40, edited 1 time in total.

User avatar
bargo
Posts: 7898
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.10.2015 23:39

Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote: Opetovano je govora o vratih (in peklenska vrata je ne bodo premagala; ozka so vrata, ki vodijo v življenje; gateless gate). Zakaj prav ta beseda, kako komentirata (komentirate)?
Komaj si prišel domov, potem pa so tam vrata, ki jih je potrebno odpreti. Zvoniti ne smeš, da slučajno ne prebudiš žene in otrok. V žepih poiščeš ključ in poglej, ko želiš ključ vstaviti v ključavnico, se ta začne premikati, levo in desno. Hecno je, da ko gre roka levo, gre ključavnica desno, ko gre roka desno, gre ključavnica levo. Vera ti ne pomaga, delo moraš opraviti sam, tako pač je, pomagaj si sam in bog ti bo pomagal. Spomniš se na konvergenco, ono po točkah,zvezno, alternirajočo ter si pomagaš še z drugo roko. Sedaj obe roki lovita ključavnico, levo, desno, ... ups in jo ujameta. Kakšno olajšanje, nikogar nisi zbudil. YES! Zamisliš se, o statiki, dinamiki, kooperativni integraciji in pokaš od smeha, posledica je jasna, zbudil si ženo in otroke. Jebemti, skoraj bi mi uspelo, samo ta smeh, smeh me je izdal.
Sedaj stojiš pred njo, smrtno resno z ključem v rokah in ko te vpraša, kaj za božjo voljo pa delaš, TI rečeš: "JAZ sem našel ključ in odprl bom deviški pas." :D
O katerih vratih pa ti govoriš Rock? Lahko malce več napišeš.
O religijskih, filozofskih (Biblija; zen).
Ja, pa saj to so ta, ta ki jih ni. 8)

The 36th Chamber of Shaolin 1978 master scene 8) :lol:

Ta je za Vojka, sedaj ko partija ne določa več cilja! :lol: Prečkaj vodo, da lahko prideš v jedilnico!


Vojko: Hočeš reči, da ko pijejo in pojéjo še pôjejo ?
Bargo: Ja, kot pravi Štajerci!
Last edited by bargo on 2.10.2015 23:54, edited 1 time in total.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 2.10.2015 23:53

bargo wrote:
Rock wrote: O religijskih, filozofskih (Biblija; zen).
Ja, pa saj to so ta, ta ki jih ni. 8)
The 36th Chamber of Shaolin 1978 master scene 8) :lol:
Si prehitel mojo dopolnitev.
Vseeno, lepo se vrni, in mi prosim odgovori, sedaj si ti na vrsti, da govoriš.

User avatar
bargo
Posts: 7898
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 2.10.2015 23:54

Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote: O religijskih, filozofskih (Biblija; zen).
Ja, pa saj to so ta, ta ki jih ni. 8)
The 36th Chamber of Shaolin 1978 master scene 8) :lol:
Si prehitel mojo dopolnitev.
Vseeno, lepo se vrni, in mi prosim odgovori, sedaj si ti na vrsti, da govoriš.
Vse je bilo povedano, ni kaj dodati. :lol:

Črvina

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 3.10.2015 0:28

bargo wrote:
Rock wrote: Si prehitel mojo dopolnitev.
Vseeno, lepo se vrni, in mi prosim odgovori, sedaj si ti na vrsti, da govoriš.
Vse je bilo povedano, ni kaj dodati. :lol:
Nisi odgovoril, ali je bila podobnost zgolj slučajna.

User avatar
bargo
Posts: 7898
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.10.2015 0:43

Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote: Si prehitel mojo dopolnitev.
Vseeno, lepo se vrni, in mi prosim odgovori, sedaj si ti na vrsti, da govoriš.
Vse je bilo povedano, ni kaj dodati. :lol:
Nisi odgovoril, ali je bila podobnost zgolj slučajna.
Ne, sledi intuiciji.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 3.10.2015 0:55

bargo wrote:
Rock wrote: Nisi odgovoril, ali je bila podobnost zgolj slučajna.
Ne, sledi intuiciji.
Moji intuiciji manjka Anhaltspunkt, tvoj odgovor.

User avatar
bargo
Posts: 7898
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 3.10.2015 1:00

Rock wrote:
bargo wrote:
Rock wrote: Nisi odgovoril, ali je bila podobnost zgolj slučajna.
Ne, sledi intuiciji.
Moji intuiciji manjka Anhaltspunkt, tvoj odgovor.
Ni slučajnost.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 3.10.2015 1:37

bargo wrote:
Rock wrote:
bargo wrote: Ne, sledi intuiciji.
Moji intuiciji manjka Anhaltspunkt, tvoj odgovor.
Ni slučajnost.
Še enkrat, zakaj prav ta beseda? Moja intuicija je slepa, ali hroma, ali pa oboje.

Roman
Posts: 6353
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Post by Roman » 3.10.2015 7:37

Rock wrote:
Roman wrote:No, v resnici sva pri semantiki.
Naj ti potem pomaga.
Mi.
Vsak, ki uvaja v mišljenje nek nov pojem, je dolžen povedati, kaj pod tem pojmom misli, torej njegovo bistvo.
Jaz naj bi uvedel nov pojem?
Hotel sem reči, da pojem predvsem pomen.
Gre za lastnosti, ki jih znanost lahko tudi meri.
Samo v pomenu, da jih 'izmeri posredno'.
Vse merjenje, celo vse zaznavanje je posredno.
Celota je pomembnejša od dela.
Brez delov ni celote.
Spominjam se, da si pred časom hvalil Übermensch-a.
Si prepričan, da si me prav razumel?
Obstoj je pred bistvom.
V kakšnem smislu?
V najsplošnejšem.
Pri razmerju 'celota - del' nas zanima medsebojno vrednostno razmerje (ne ontološka narava - to rešuje definicija, opredelba).
Kaj pomeni "vrednostno razmerje"? Pomembnost? Tu je moje mnenje jasno: bistveni deli/lastnosti so pomembnejši od nebistvenih, pomembnost celote je enaka pomembnosti bistvenih delov/lastnosti. Pri čemer se mi vse to zdi bolj nepotrebno premetavanje pojmov. Filozofiji ne pripisujem tako pomembne vloge. Kot sem že dejal, se ukvarja s stvarmi, ki jih ni.
Mi lahko poveš kaj več o tem, kako to misliš?
Recimo: država, pravna oseba, gozd, kup peska, ljubezen, sovraštvo, usmiljenje: so to le besede?; so tudi splošni pojmi, ki pa obstajajo le v razumu (in jih človek ustvari z abstrahiranjem in sintezo)?; ali so tudi bit (realno obstajajo)?
Vprašal te bom takole: Kaj pomeni, da pojem obstaja v razumu? Če pojmi realno obstajajo, bi morda znal najti kak primer?
Rock wrote:Jaz sem Barga razumel, da je povprašal, na podlagi česa si definiral 'kriterij', in kako boš dokazal, da tvoja definicija ni arbitrarna, ampak utemeljena.
V SSKJ je beseda "kriterij" opisana z besedico "kar". Jaz bi vseeno rekel, da gre za skupek lastnosti, ki jim morajo ustrezati predmeti, da lahko pridejo v neko množico. Ampak Bargo je, preden je zašel, padel v rekurzijo, na katero ni mogoče smiselno odgovoriti.
Ti nisi napisal gornjega, temveč: "Kriterij /.../ kaj gre v neko množico, je seveda za to množico pomemben, ni pa pomemben za to, ali je množica celota. Če kriterije spremenimo, dobimo drugo množico, ki pa je spet celota."
Ja. To, da je množica celota, ni odvisno od njenih delov oziroma od kriterijev, kaj je v množici.
Poleg tega nisi definiral ne množice, ne celote.
Res je. Pogovarjamo se, kakor da vemo, o čem se pogovarjamo.
Poleg tega se ne pogovarjava o pravkar omenjenih pojmih kot takih, ampak o razmerju med delom in celoto, o tem razmerju pa ne govoriš.
Mislim, da o tem razmerju ni več kaj reči. Razmerje je to, da je nekaj del nečesa drugega. V nekaterih ozirih je pomembno še to, da se deli med seboj držijo (avtomobil, molekula). Če sem kaj spregledal, pa me prosim opozori.
Če uvedeš pojem (množica), in nato govoriš o celoti (pri čemer poudarjaš, da ne gre za enakost), preskakuješ.
Nič hudega.

Post Reply