Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:'Neposredno' pomeni, da npr. 'veselje' ni izven doživljajočega subjekta
Prav, ne mislim napenjati. Ampak to velja tudi za vse pojme. Njihovo doživljanje se dogaja v glavi.
Je pa lepo, da si omilil trditev, da je celota pomembnejša od delov.
Kje je moja drugačna trditev?
Tule: viewtopic.php?p=104073#p104073
Za naravoslovca je PTR pač običajna kratica.
"Konst. el." pa ne.
Tvoja zadnja pripomba govori drugače.
Ah, no :(
Jaz menim, da (danes) lahko filozofijo mirno uvrstimo v znanost.
Opiši znanstveno metodo filozofije.
Če mu amputirajo 1 roko, ni več celota, je pa še vedno človek.
Samo zato, ker v tem primeru pojmuješ pod celoto človeka z vsemi udi, ne pa človeka, ki vseeno ostane.

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Kam pa sem se odpeljal?
Ne vem. Nisem rekel, da si se odpeljal.
Sedaj, ko si začel spet pretiravati, bom pač primoran poseči in ugotoviti, kje za hudiča sem.
Kakor ti drago.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:'Neposredno' pomeni, da npr. 'veselje' ni izven doživljajočega subjekta
Prav, ne mislim napenjati.
Prizanašanje ni nujno.
Ampak to velja tudi za vse pojme. Njihovo doživljanje se dogaja v glavi.
'Veselje' ni produkt razuma.
Je pa lepo, da si omilil trditev, da je celota pomembnejša od delov.
----------------
Kje je moja drugačna trditev?
-------------------
viewtopic.php?p=104073#p104073
Link sem odprl, zatrjevanega nisem našel.
Za naravoslovca je PTR pač običajna kratica.
----------------
"Konst. el." pa ne.
Tudi PTR ne za družboslovca.
Tvoja zadnja pripomba govori drugače.
------------
Ah, no :(
Ponovim: imel si najmanj 3 priložnosti, da pojasniš svoja namigovanja.
Jaz menim, da (danes) lahko filozofijo mirno uvrstimo v znanost.
-------------
Opiši znanstveno metodo filozofije.
Iz praktičnih razlogov to do nadaljnjega ne bi bilo smiselno.
Če mu amputirajo 1 roko, ni več celota, je pa še vedno človek.
-------------
Samo zato, ker v tem primeru pojmuješ pod celoto človeka z vsemi udi, ne pa človeka, ki vseeno ostane.
Seveda: filozofija ni omejena disciplina, in je za svoje potrebe ustvarila različne pojme: eksistenca, bistvo, celota, bitje, pojem, itd.
Človeka obravnava filozofija z različnih vidikov.
Filizofija je zagotovo najtežja in najzanimivejša disciplina.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8034
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Sedaj, ko si začel spet pretiravati, bom pač primoran poseči in ugotoviti, kje za hudiča sem.
Kakor ti drago.
Seveda je prav, drago mi je, da ne ostanemo spet pri tvojih trditvah, ki pač ne vzdržijo presoje.
Mnóžica je v matematiki skupina odmišljenih (abstraktnih) ali stvarnih (konkretnih) reči. Te reči imenujemo elementi in jih med seboj ločimo (razlikujemo - tj. dva elementa med sabo ne moreta biti enaka). Medsebojne odnose (relacije), strukture in medsebojne preslikave množic preučuje teorija množic.

Glavni pojem teorije množic je pripadnost. Element a lahko pripada množici M \(a \in M\) ali pa tudi ne (a ni element M).


Množico lahko zapišemo na različne načine:
Zapis z naštevanjem pomeni, da naštejemo vse elemente, npr.: A = {1, 2, 3, 4, 5}
Zapis z lastnostjo pomeni, da zapišemo lastnost, ki jo imajo elementi množice, npr.:
A=\{x; x\in\mathbb{N}\land x\leqslant 5\} Zapis s formulo pomeni, da navedemo formulo, po kateri se izračuna elemente množice, npr.:
B=\{n^2; n\in\mathbb{N}\} = \{1,4,9,16,25,\ldots\}
Množico lahko podamo tudi slikovno - najbolj znan slikovni prikaz množice je Vennov diagram.
Torej ti bi našteval ali risal množice in tako kreiral množico. Prav. Torej si TI kriterij, subjektivnost, tudi prav. Amen. :wink:
Množica po meri Romana, si tako mislil? :D



Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Kam pa sem se odpeljal?
Ne vem. Nisem rekel, da si se odpeljal.
Res je. Napisal si:"... kar je Bargo vprašal, preden se mu je odpeljalo,"
Torej kaj se je odpeljalo? Kaj se mi je odpeljalo, če sme izvedeti?
Misliš, da se bo pripeljalo nazaj samo? :roll: Ali je to, kar se je odpeljalo sploh potrebno? :lol:

Veš Roman, čudi me, da nekaj tako enostavnega, kot množice, ne razumeš, dociral pa si mi moč množice, kardinalna števila, itd. Sedaj pa je videti, da zagovarjaš znanje iz 1. razreda OŠ (naštevanje, risanje), kar je res videti smešno. Sedaj razumem, da je potrebno pojem naivnost pogledati izven teorije množic.

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:'Veselje' ni produkt razuma.
Ne, je pa produkt delovanja možganov.
Link sem odprl, zatrjevanega nisem našel.
Morda nisi hotel videti. To je tvoj odstavek v celoti: "To bi pogojno sprejel. Celota je pomembnejša od dela. Morda je modro, da si pac. pusti odrezati prst, da bi si ohranil življenje."
Ponovim: imel si najmanj 3 priložnosti, da pojasniš svoja namigovanja.
Katera namigovanja vendar?
Iz praktičnih razlogov to do nadaljnjega ne bi bilo smiselno.
Torej iz praktičnih razlogov do nadaljnjega ni smiselno filozofijo imeti za znanost.
Filizofija je zagotovo najtežja in najzanimivejša disciplina.
Morda. Je pa odvisno od tega, koliko pesniške svobode si izvoli prilastiti.

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:Seveda je prav, drago mi je, da ne ostanemo spet pri tvojih trditvah, ki pač ne vzdržijo presoje.
Dokler ne vzdržijo tvoje presoje, ni prave škode.
Množica po meri Romana, si tako mislil?
Je to tvoja presoja? Ničesar, kar sem dejal o množicah, nisem jaz izumil. Trdiš, da relacija pripadnosti nima z množicami ničesar skupnega?
Res je.
Vidiš, tudi ti moraš kdaj kloniti pred dejstvi.
Kaj se mi je odpeljalo, če sme izvedeti?
Tvojega duha se je odpeljalo stran od vsebine pogovora, kar se ti pogosto dogaja. V takem primeru imam dve možnosti: da vse preberem, preposlušam in pregledam, ali pa, ker pač nisem mazohist, odpeljano vsebino preskočim.
Misliš, da se bo pripeljalo nazaj samo?
Običajno se.
Ali je to, kar se je odpeljalo sploh potrebno?
Seveda ne, čisto odveč je, celo moteče. Ampak, kako naj ti to dopovem?
Veš Roman, čudi me, da nekaj tako enostavnega, kot množice, ne razumeš, dociral pa si mi moč množice, kardinalna števila, itd. Sedaj pa je videti, da zagovarjaš znanje iz 1. razreda OŠ (naštevanje, risanje), kar je res videti smešno.
Opusti, prosim, navado, da moje besede samovoljno napačno tolmačiš in to tolmačenje potem pripišeš meni. Se bova lažje menila.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8034
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ali je to, kar se je odpeljalo sploh potrebno?
Seveda ne, čisto odveč je, celo moteče. Ampak, kako naj ti to dopovem?
Tam kjer je volja tam je pot. Poglej, mogoče napišeš pesmico. :wink:

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:'Veselje' ni produkt razuma.
Ne, je pa produkt delovanja možganov.
Morda. Vendar je eno srečka (ki jo vidim pred seboj na mizi), in drugo veselje (ki ga občutim zaradi zadetka).
Link sem odprl, zatrjevanega nisem našel.
---------------
Morda nisi hotel videti. To je tvoj odstavek v celoti: "To bi pogojno sprejel. Celota je pomembnejša od dela. Morda je modro, da si pac. pusti odrezati prst, da bi si ohranil življenje."
Razočaran sem nad nepoštenostjo, lažjo.
Ponovim: imel si najmanj 3 priložnosti, da pojasniš svoja namigovanja.
---------------
Katera namigovanja vendar?
Če ne veš, je bolje, da opustiva pogovor o naravi N. nadčloveka.
Iz praktičnih razlogov to do nadaljnjega ne bi bilo smiselno.
----------------
Torej iz praktičnih razlogov do nadaljnjega ni smiselno filozofijo imeti za znanost.
To je sicer napačen sklep, ampak dejstvo, da imava različno presojo, ne moti.
Filizofija je zagotovo najtežja in najzanimivejša disciplina.
------------------
Morda. Je pa odvisno od tega, koliko pesniške svobode si izvoli prilastiti.
Menim, da se razume, da nikakršne.
Filozofija je racionalna veda v pomenu, da mora seveda uporabljati nedvoumne pojme.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8034
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

bargo napisal/-a:
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ali je to, kar se je odpeljalo sploh potrebno?
Seveda ne, čisto odveč je, celo moteče. Ampak, kako naj ti to dopovem?
Tam kjer je volja tam je pot. Poglej, mogoče napišeš pesmico. :wink:
Sedaj ne vem ali si začel ali še ne, vendar ali ni tako, da so vse pesmi že napisane?

Poglej kaj pravi tale:
Siddharta - Siddharta

Skrit v morju,
potopljen v svet Dalantika
je klan "malih ljudi"
sklenil svoja verovanja,
koder naj se vidi,
naj se vidi smeh ujet
med utopije utrganih pojav
in ideje kvazi velikih ljudi.


Sliši se lepo:
druga duša, isti material, :wink:
vsaka roka, lice in telo,
vsaka pamet gre v nebo,
ko se nemir ovija,
ko se mir ubija vsem zaznamovanim
in le "pes" na steni bo ostal,
nekaj let, ljudi zaznamoval.

Naj se vidi,
naj se vidi Svet ujet
med iluzije strganih pojav
in idejo Bog, v kar naj bi veroval,
naj se vidi,
naj se vidi v srcu "malih", :wink:
ne na steni.

O, hej, hej, hej, ti v črnem,
verjameš ali ne, ti boš strah popil.
In hej, hej, hej, ti zeleni, :D
s ponosom in srečo te bodo zbil.
In hej, hej, hej, ti v belem,
si sploh kdaj razumel, kar si drugim pel.

In hej, hej, hej, le do kam pelje tale cesta,
kje so meje?
:mrgreen:
Saj je dovolj že to da mali
nima pojma, kje in kdaj nocoj bo spal
in če bo jutri vstal; pa naj te paranoja davi,
paranoja davi in utopi,
zakaj ubijali so,
ubijali so le povabljene.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8034
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:Seveda je prav, drago mi je, da ne ostanemo spet pri tvojih trditvah, ki pač ne vzdržijo presoje.
Dokler ne vzdržijo tvoje presoje, ni prave škode.
Prav.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Množica po meri Romana, si tako mislil?
Je to tvoja presoja? Ničesar, kar sem dejal o množicah, nisem jaz izumil.
Drži, kot pribito. Mogoče je to problem, vendar pustimo to. Res je, ničesar nisi izumil, v zvezi z množicami, razen da si malce dodal sebe, vendar ne škodi. :wink:
Kaj to sploh pomeni izumiti v tem kontekstu?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Res je.
Vidiš, tudi ti moraš kdaj kloniti pred dejstvi.
Kdaj, malce pretiravaš. :wink:
Roman napisal/-a: Trdiš, da relacija pripadnosti nima z množicami ničesar skupnega?
Še dobro, da si postavil vprašaj. Saj veš, včasih si se spraševal od kod presledek pred vprašajem. Vidiš sedaj ?

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Kaj se mi je odpeljalo, če sme izvedeti?
Tvojega duha se je odpeljalo stran od vsebine pogovora, kar se ti pogosto dogaja.
Videti je verjetno res tako, samo ... Hvala, Roman.
Roman napisal/-a: V takem primeru imam dve možnosti: da vse preberem, preposlušam in pregledam, ali pa, ker pač nisem mazohist, odpeljano vsebino preskočim.
Sprejemanje pač ni enostavno tako, kot ni enostavno oddajanje. Nič ni enostavno, da pa malce poenostavimo, poglej:

Bargo: Beseda množica je odveč, v tvoji povedi.
Roman: Hudo.
Bargo: Roman: "1 je začetek množice naravnih števil. ", tako pač je. Množice nimajo začetka, so nek vsebnik v katerega padajo elementi,
ki ustrezajo podanemu kriteriju.
Recimo bodi M množica vseh živih bitji. Sedaj imava problem, ali so virusi element te množice ali ne?
Množica je veliko bolj abstraktni pojem, kot zaporedja, ki so itak tudi množica. Če pa misliš, da je 1 pripeljala vse do teorije množic in
je torej začetek množic, potem je pa resnično hudo.
Bargo: Množice nimajo začetka ...
Roman: Trditev je pomanjkljiva, torej napačna. Nekatere množice imajo začetek.
Bargo: Ne. Me malce spominja na Rocka tale tvoj odziv. Množico kreiraš tako, da poveš kaj izpolnjuje pogoje, da je element množice. Elementni sestavljajo množico, vendar to veš. Torej, ko poveš pogoje za pripadnost (ne-pripadnost) množici, si tako kreiral množico in to z vsemi elementi hkrati. Sedaj, če ti vidiš množico kot urejeno, še ne pomeni, da je ravno tako urejena, lahko bi bila tudi drugače, a ne?



Bargo: Vidiš tako kreiramo naš svet. Obstaja, ne obstaja.
Roman: To je torej tvoj svet?
Bargo: Trenutno je že videti tako, saj si mi že predtem pripisal greh, a ne? Poznaš mehke množice, da ne izzveni vse tako črno-belo?
Drugače pa, pripada, ne pripada, bi bilo bolj primerno, vendar je obstoj (obstaja), potreben pred pripadnostjo. :wink: Hudič je, da je pripadnost nujna za obstoj, a ne? Vojko, bi rekel, spet vas je partija pripeljala do cilja.

@Vojko, veš samo tokrat cilj določa partijo. :D @Problemi, prijatelj moj, "Kaj ko modeli razmišljajo mene." ta je tako močna.


Roman: Zdaj pa dokaži svojo vero.
Bargo: Samo povej komu?
Roman: Oh, tvoj dokaz je odvisen od poslušalca? Zanimivo.
Bargo: Recimo, ravno toliko, kot je slika odvisna od ogledala.
Roman: Torej nič. Prav.
Bargo: Nisi razumel, škoda.


Bargo: Tam, kjer opustiš števila, se matematika komaj začne.
Roman: Pretiravaš.

Še zmeraj tako misliš? :roll:

Bargo: Saj, abstrakcija je zakon.
Roman: To je res. Ampak mešanje pojmov pa je megla.
Bargo: Vidiš, s tem bi se kar strinjal, da številski sistemi za matematiko niso pomembni. Pomemben je sistem, pa četudi je brez števil!
Roman: Za matematiko je nepomembno, kako zapišemo števila, pomembna so števila sama, ne njihov zapis oziroma predstavitev. Številski sistem ni kar tako katerikoli sistem.
Bargo: Seveda, kot praviš "Številski sistem ni kar tako katerikoli sistem", je urejen sistem!

Roman: Navsezadnje si tudi ti izpustil izid, da kovanec ostane v zraku. Ampak to si ti lahko privoščiš, saj nisi znanstvenik.
Bargo: Vidiš, saj ti gre. V naključnih procesih je pač smiselno dopuščati možnost, da zaloga vrednosti ni v celoti poznana. Drugače povedano, tisto kar lahko vidimo je zmeraj samo del nečesa. Doživimo več, kot dojamemo.

Bargo: Vse je lahko množica, nenazadnje tudi ti definiraš množico, takšno, ki se imenuje Roman. Sedaj, od kod duša, v tej množici, je veliko vprašanje?
Roman: Spet si spremenil temo.
Bargo: Nisem prepričan, tema so množice in njih začetek.

Črvina

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Misliš, da se bo pripeljalo nazaj samo?
Običajno se.
Pošteno tako, kot zmeraj.
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Ali je to, kar se je odpeljalo sploh potrebno?
Seveda ne, čisto odveč je, celo moteče. Ampak, kako naj ti to dopovem?
Si upaš biti pesnik?
Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a: Veš Roman, čudi me, da nekaj tako enostavnega, kot množice, ne razumeš, dociral pa si mi moč množice, kardinalna števila, itd. Sedaj pa je videti, da zagovarjaš znanje iz 1. razreda OŠ (naštevanje, risanje), kar je res videti smešno.
Opusti, prosim, navado, da moje besede samovoljno napačno tolmačiš in to tolmačenje potem pripišeš meni. Se bova lažje menila.
Se bom trudil.

GJ napisal/-a:
Roman napisal/-a:Imaš slabe izkušnje z matematiko?
No, če dejstvu, da sem v matematiko vložil nekaj svojega življenja, rečeš slaba izkušnja, že. Drugače pa imam pozitiven odnos do nje. Pa ti?
Ne, prav prijetne. (Nisem našel tvojega citata o domišljiji in matematiki, pa sem si sposodil tega, ki ga dostojno nadomešča.)

Roman
Prispevkov: 6463
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

Rock napisal/-a:Razočaran sem nad nepoštenostjo, lažjo.
Jaz se nisem zlagal. Dokaz je jasen.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock napisal/-a:
Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:'Veselje' ni produkt razuma.
Ne, je pa produkt delovanja možganov.
Morda. Vendar je eno srečka (ki jo vidim pred seboj na mizi), in drugo veselje (ki ga občutim zaradi zadetka).
Link sem odprl, zatrjevanega nisem našel.
---------------
Morda nisi hotel videti. To je tvoj odstavek v celoti: "To bi pogojno sprejel. Celota je pomembnejša od dela. Morda je modro, da si pac. pusti odrezati prst, da bi si ohranil življenje."
Razočaran sem nad nepoštenostjo, lažjo.
Ponovim: imel si najmanj 3 priložnosti, da pojasniš svoja namigovanja.
---------------
Katera namigovanja vendar?
Če ne veš, je bolje, da opustiva pogovor o naravi N. nadčloveka.
Iz praktičnih razlogov to do nadaljnjega ne bi bilo smiselno.
----------------
Torej iz praktičnih razlogov do nadaljnjega ni smiselno filozofijo imeti za znanost.
To je sicer napačen sklep, ampak dejstvo, da imava različno presojo, ne moti.
Filizofija je zagotovo najtežja in najzanimivejša disciplina.
------------------
Morda. Je pa odvisno od tega, koliko pesniške svobode si izvoli prilastiti.
Menim, da se razume, da nikakršne.
Filozofija je racionalna veda v pomenu, da mora seveda uporabljati nedvoumne pojme.
Prav razburljivo bi bilo slišati, katera 'veda' pa uporablja dvoumne pojme... :lol: :lol: :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11593
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Nevtrini imajo maso!!!! Če so tako rekli v Stockholmu (Nobelova nagrada za fiziko 2015!), potem to drži!

Ali lahko kdo v kroki potezah, v nekaj stavkih brez enačb razloži, kaj to pomeni za fiziko, še posebej za kozmologijo?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8034
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Nevtrini imajo maso!!!! Če so tako rekli v Stockholmu (Nobelova nagrada za fiziko 2015!), potem to drži!

Ali lahko kdo v kroki potezah, v nekaj stavkih brez enačb razloži, kaj to pomeni za fiziko, še posebej za kozmologijo?
Ne vem kaj te čudi, če pa zaostajajo za svetlobo. No, bo Shrink pojasnil, počakajmo na shrinka.

Nevtrini

ICE CUBE

It Was A Good Day

Hey wait, wait a minute Pooh, stop this shit
What the fuck I'm thinkin about?
8)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Razočaran sem nad nepoštenostjo, lažjo.
Jaz se nisem zlagal. Dokaz je jasen.
Dokaz je goljufiv, ker ni celovit.
Komaj doumem tvojo nizkotnost: ni toliko pomembno, ali zastopaš to ali ono stališče - laž je mnogo hujši prestopek.

Takole je potekala zgodbica:

1.
Včasih je pomembnejša celota, včasih del.

2.
To je uporabil Hitler: politični nasprotniki, duševno prizadeti, Judje - iztrebitev. Spominjam se, da si pred časom hvalil Übermensch-a.
(To je bil m. odgovor na tvoje:
"Država, ki izgubi nekaj prebivalcev, je še vedno država, torej število prebivalcev ni bistveno za pojem države." - Upam, da lahko razbereš, da je tu obratno: tu je del pomembnejši od celote: ne smemo žrtvovati zmerne politične opozicije, pa čeprav bi prejšnji 'celotni Reich' še vedno ostal država [bistvo]. - Tvoje 'nerazumevanje namigovanj', v luči že podanih izjav o 'Übermensch-u', s tem postane jasnejše.)

Odgovori