Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 23.10.2015 23:47

vojko, standardni model ne napoveduje brezmasnih nevtrinov, to je bila le predpostavka oz. vhodni parameter modela. Ravno tako se vklapljajo v model nevtrini z maso preko ustreznih dodatnih mehanizmov (dva možna), tako da niso noben problem.

O Higgsovem mehanizmu dodeljevanja mase osnovnim delcem pa je bilo že govora: ta še zdaleč ni edini razlog za maso.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 24.10.2015 2:54

shrink wrote:vojko, standardni model ne napoveduje brezmasnih nevtrinov, to je bila le predpostavka oz. vhodni parameter modela. Ravno tako se vklapljajo v model nevtrini z maso preko ustreznih dodatnih mehanizmov (dva možna), tako da niso noben problem.
O Higgsovem mehanizmu dodeljevanja mase osnovnim delcem pa je bilo že govora: ta še zdaleč ni edini razlog za maso.
Ali ni nekoliko drugače?
Dosedanja ugotovitev je bila, da nevtrini imajo (zelo majhno) maso, toda to je bilo le teoretično predvidevanje - sedaj pa lahko rečemo, da so obstoj mase eksperimentalno potrdili, in sledila je Nobelova nagrada(?)

Toda še vedno ni odgovora na vprašanje, ki je bilo zastavljeno. ('Zakaj SM zahteva brezmasne nevtrine, nevtrini z maso pa so že onkraj tega modela?')
(Ali pa utemeljiti, da je vprašanje zgrešeno.)

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.10.2015 10:44

Rock wrote:
shrink wrote:vojko, standardni model ne napoveduje brezmasnih nevtrinov, to je bila le predpostavka oz. vhodni parameter modela. Ravno tako se vklapljajo v model nevtrini z maso preko ustreznih dodatnih mehanizmov (dva možna), tako da niso noben problem.
O Higgsovem mehanizmu dodeljevanja mase osnovnim delcem pa je bilo že govora: ta še zdaleč ni edini razlog za maso.
Ali ni nekoliko drugače?
Dosedanja ugotovitev je bila, da nevtrini imajo (zelo majhno) maso, toda to je bilo le teoretično predvidevanje - sedaj pa lahko rečemo, da so obstoj mase eksperimentalno potrdili, in sledila je Nobelova nagrada(?)

Toda še vedno ni odgovora na vprašanje, ki je bilo zastavljeno. ('Zakaj SM zahteva brezmasne nevtrine, nevtrini z maso pa so že onkraj tega modela?')
(Ali pa utemeljiti, da je vprašanje zgrešeno.)
Torej, +60K. Merlin, kako je sedaj z nevtrini in standardnim modelom? Ker niso hitrejši od svetlobe, pač morajo imeti maso. Samo, da se spreminjajo na poti, tako, sami od sebe, tega pa res ni bilo za pričakovati, kaj ne?

Poštar, da no, povej nekaj, saj če si vzel modro tableto, ti zagotovo ne visi več dol. :roll:

Črvina I
Naravoslovna znanost je domišljija v prisilnem jopiču in največja drama in tragedija je, če lepo teorijo premaga grdo dejstvo. :wink:

Črvina II

Boš dobil od administratorja za ušesa, če boš še smetil.
:lol:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.10.2015 11:13

shrink wrote:vojko, standardni model ne napoveduje brezmasnih nevtrinov, to je bila le predpostavka oz. vhodni parameter modela. Ravno tako se vklapljajo v model nevtrini z maso preko ustreznih dodatnih mehanizmov (dva možna), tako da niso noben problem.

O Higgsovem mehanizmu dodeljevanja mase osnovnim delcem pa je bilo že govora: ta še zdaleč ni edini razlog za maso.
No, očitno sem napačno razumel kar nekaj stvari, med drugim tudi tole razlago:

"The Standard Model of particle physics can describe everything we know about elementary particles. It says that neutrinos do not have mass. Neutrinos do not have mass because they are all "left-handed" and do not bump on the mysterious "Higgs boson" that fills our entire Universe."
http://ctp.berkeley.edu/neutrino/neutrino3.html

To v zvezi s Higgsom razumem, ker si enkrat že razlagal, niso mi pa jasni tisti "dodatni mehanizmi". Lahko rečeš kaj o tem? 8)

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.10.2015 11:18

Bargo je napisal:
Lahko odpreš novega, 200.000+ ogledov te teme! No, mogoče odpreš kar dva, bolje tri, ker je 100.000 zadnjih ogledov bilo v manj kot letu dni.
200.000 smo že presegli, tudi 250.000+! Ciljamo na 300.000 ! :D :wink:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 24.10.2015 11:46

vojko wrote:Bargo je napisal:
Lahko odpreš novega, 200.000+ ogledov te teme! No, mogoče odpreš kar dva, bolje tri, ker je 100.000 zadnjih ogledov bilo v manj kot letu dni.
200.000 smo že presegli, tudi 250.000+! Ciljamo na 300.000 ! :D :wink:
hm. Saj poznaš tisto zgodbo o utrujeni svetlobi v prostoru in če jo povežeš še z lučjo na vrhu, potem ...

Črvina
Skratka, ko ugasneš laser in ugasneš ročno svetilko, sveti še zmeraj luč na vrhu ali kot pravijo tvoji Ško<F|T>i: "Saj ni tako temno". :wink:
Če nismo še determinirani, se bomo determinirali, da bi se terminirali!


Si prepoznal, da nimaš o čem misliti razen o mislih? :roll:

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 24.10.2015 20:09

vojko, možna mehanizma (Diracov ali Majoranin) dodeljevanja mase nevtrinom v okviru standardnega modela sta opisana v linku in na Wikipediji. Tisti "says" pa ne pomeni napovedi, ampak predpostavko.

Narobe, nedeljski pravnik: prej so eksperimentalna opažanja kazala na nevtrine brez mase, sedaj na nevtrine z maso. In skladno s tem je bil tudi določen vhodni parameter modela.

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 24.10.2015 20:48

shrink wrote:vojko, možna mehanizma (Diracov ali Majoranin) dodeljevanja mase nevtrinom v okviru standardnega modela sta opisana v linku in na Wikipediji. Tisti "says" pa ne pomeni napovedi, ampak predpostavko.

Narobe, nedeljski pravnik: prej so eksperimentalna opažanja kazala na nevtrine brez mase, sedaj na nevtrine z maso. In skladno s tem je bil tudi določen vhodni parameter modela.
Hvala. Če prav razumem, so tudi nevtrini z maso del SM?

User avatar
shrink
Posts: 14560
Joined: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Post by shrink » 24.10.2015 22:30

Prvotnega SM, ki je predpostavljal brezmasne nevtrine, ne, sedanjega SM (če kdo hoče: modificiranega) pač ja.

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 25.10.2015 1:11

Navajam izvleček iz spleta ('Zgodovinsko odkritje, ki jima je prineslo Nobelovo nagrado: Nevtrini imajo maso', 24ur.com, 6.10.2015, 15:53, dostop 25.10.2015):

Odkritje nevtrinske oscilacije /.../ dokazuje, da imajo nevtrini maso, je /.../ pojasnil docent Tomaž Podobnik s fakultete za matematiko in fiziko. /.../ Fiziki so vedeli /.../ da imajo zelo majhno maso. /.../ so poskusi kazali celo da /.../ je [masa] manjša, kot bi jo lahko izmerili /.../
Fiziki so to znanje vtkali v t.i. standardni model /.../, v [katerem] so nevtrini /.../ brezmasni.
A poskusa, na čelu katerih sta bila letošnja dobitnika Nobelove nagrade za fiziko Japonec Takaaki Kajita in Kanadčan Arthur B. McDonald, sta stvari obrnila na glavo.
Pri poskusu v japonskem observatoriju /.../ so opazovali nevtrine /.../ Izkazalo se je, da so nevtrini /.../ spremenili svojo vrsto.
Pri poskusu v kanadskem observatoriju /.../ so /.../ opazovali nevtrine /.../ Kot se je izkazalo, so tudi ti zamenjali svojo vrsto.
Spremembe vrste se imenujejo nevtrinske oscilacije, do katerih pa po Podobnikovih besedah lahko pride le, če imajo nevtrini maso.


Nekdo, ki se dejansko spozna na fiziko in ki je natančen in ki so mu domače znanstvene formulacije, bi moral članek preveriti (24ur.com je le poljudni časopis) in vsebino delno dopolniti.

Morda bi se pokazalo, da je treba povzeti, da je bilo 'pred Nobelovo nagrado' nejasno, ali nevtrini imajo maso ali ne; bili so dokazi za in proti; vendar v nobeno smer zadovoljivega dokaza ni bilo, čeprav so določeni poskusi bili opravljeni; morda je sicer celo teoretsko veljalo, da nevtrini maso imajo ("Fiziki so vedeli /.../ da imajo zelo majhno maso."); vendar, odločili so se, da v SM vnesejo, da so nevtrini brezmasni. - Po nadaljnjih, sedanjih poskusih je drugače, SM bo treba popraviti.

In še ena važna opazka. Tudi sedanji poskusi niso direktno pokazali na maso, nanjo so le, na osnovi posrednih poskusov, logično sklepali. In znanstvenika sta kljub temu dobila Nobelovo nagrado. Praviloma podelijo NN za fiziko le za dokazni poskus, ne za teoretični zaključek. - Sedanja NN je dokaz za pravilnost trditve, da znanost ne priznava zgolj poskusa kot veljavni dokaz, ampak tudi 'določeno logično sklepanje'.

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.10.2015 8:27

shrink wrote:Prvotnega SM, ki je predpostavljal brezmasne nevtrine, ne, sedanjega SM (če kdo hoče: modificiranega) pač ja.
Aha Merlin, si nadgradil svoje vesolje, videti je, da na verzijo 2.0. :lol: Veš, če bi pridno sodeloval in poslušal, bi itak že vedel, samo kaj, ko pa zmeraj dodajaš sebe. :mrgreen:


Črvina I
Roman: Navsezadnje si tudi ti izpustil izid, da kovanec ostane v zraku. Ampak to si ti lahko privoščiš, saj nisi znanstvenik.
Bargo: Vidiš, saj ti gre. V naključnih procesih je pač smiselno dopuščati možnost, da zaloga vrednosti ni v celoti poznana. Drugače povedano, tisto kar lahko vidimo je zmeraj samo del nečesa. Doživimo več, kot dojamemo.



Črvina II
Biser iz globine, davnine, da se ne izgubiš v mreži, še zmeraj ne vemo, kdo je prepisovalec, Merlin.
Robot Chicken - Star Trek: The Next Generation's Night Crew
Si videl kvanto peno, Vojko?!


@Vojko, beseda quantum je povsem napačna, saj predvideva, da lahko nekaj štejemo, ne, obstaja nekaj kar ima KAKOVOST in te ni mogoče kvantizirati. :wink: Predlagam, da obrneš tvojo mantro, kvantiteta v kvaliteto, in začneš znova. :wink:

Črvina III

Tommo: Vse moderne fizikalne teorije predpostavljajo kvantizacijo prostora-časa. Problem je le v tem, da še nihče ni ugotovil, kako to dejansko izpeljati oziroma kako matematično kvantizirati prostor-čas, čeprav smo že blizu. S tem bo seveda kvantizirana tudi gravitacija in tako bomo končno poznali naravo vseh interakcij.

Problemi: Kaj pa naj bi bil kvant prostoira ali pa kvant časa? (proston in čason? :) )


https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 1WDw#t=153
Ooopa. Hej. Hej. Opa. Hej. Hej. Hej. ...

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 25.10.2015 9:48

bargo wrote:
shrink wrote:Prvotnega SM, ki je predpostavljal brezmasne nevtrine, ne, sedanjega SM (če kdo hoče: modificiranega) pač ja.
Aha Merlin, si nadgradil svoje vesolje, videti je, da na verzijo 2.0. :lol: Veš, če bi pridno sodeloval in poslušal, bi itak že vedel, samo kaj, ko pa zmeraj dodajaš sebe. :mrgreen:


Črvina I
Roman: Navsezadnje si tudi ti izpustil izid, da kovanec ostane v zraku. Ampak to si ti lahko privoščiš, saj nisi znanstvenik.
Bargo: Vidiš, saj ti gre. V naključnih procesih je pač smiselno dopuščati možnost, da zaloga vrednosti ni v celoti poznana. Drugače povedano, tisto kar lahko vidimo je zmeraj samo del nečesa. Doživimo več, kot dojamemo.



Črvina II
Biser iz globine, davnine, da se ne izgubiš v mreži, še zmeraj ne vemo, kdo je prepisovalec, Merlin.
Robot Chicken - Star Trek: The Next Generation's Night Crew
Si videl kvanto peno, Vojko?!


@Vojko, beseda quantum je povsem napačna, saj predvideva, da lahko nekaj štejemo, ne, obstaja nekaj kar ima KAKOVOST in te ni mogoče kvantizirati. :wink: Predlagam, da obrneš tvojo mantro, kvantiteta v kvaliteto, in začneš znova.

Črvina III

Tommo: Vse moderne fizikalne teorije predpostavljajo kvantizacijo prostora-časa. Problem je le v tem, da še nihče ni ugotovil, kako to dejansko izpeljati oziroma kako matematično kvantizirati prostor-čas, čeprav smo že blizu. S tem bo seveda kvantizirana tudi gravitacija in tako bomo končno poznali naravo vseh interakcij.

Problemi: Kaj pa naj bi bil kvant prostoira ali pa kvant časa? (proston in čason? )


https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 1WDw#t=153
Ooopa. Hej. Hej. Opa. Hej. Hej. Hej. ...
Videti je, da te risanke iz črvine II zabavajo... :lol:

Kaj pa intelektualni nivo takih risank? In predvsem poanta?! :shock:

User avatar
bargo
Posts: 7864
Joined: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Post by bargo » 25.10.2015 9:58

vojko wrote:
bargo wrote: Črvina II
Biser iz globine, davnine, da se ne izgubiš v mreži, še zmeraj ne vemo, kdo je prepisovalec, Merlin.
Robot Chicken - Star Trek: The Next Generation's Night Crew
Si videl kvanto peno, Vojko?!


@Vojko, beseda quantum je povsem napačna, saj predvideva, da lahko nekaj štejemo, ne, obstaja nekaj kar ima KAKOVOST in te ni mogoče kvantizirati. :wink: Predlagam, da obrneš tvojo mantro, kvantiteta v kvaliteto, in začneš znova.
Videti je, da te risanke iz črvine II zabavajo...
Prav vidiš, vse so zabavne. Kako bi že rekel Roman, hudič je v pomenih. :wink:
vojko wrote: Kaj pa intelektualni nivo takih risank?
Postoj. Sprašuješ se o intelektualnem nivoju risank, kar je sicer napredek, samo ...
vojko wrote: In predvsem poanta?! :shock:
Poanta je, da doživimo več kot dojamemo. Misliš, da bi že lahko napisala QED? :roll:
Zate:
André Rieu - Le Cygne :wink:

User avatar
vojko
Posts: 11450
Joined: 29.5.2004 15:18
Location: LIMBUŠ
Contact:

Re: Čudeži in znanost

Post by vojko » 25.10.2015 10:12

Rock wrote:Navajam izvleček iz spleta ('Zgodovinsko odkritje, ki jima je prineslo Nobelovo nagrado: Nevtrini imajo maso', 24ur.com, 6.10.2015, 15:53, dostop 25.10.2015):

Odkritje nevtrinske oscilacije /.../ dokazuje, da imajo nevtrini maso, je /.../ pojasnil docent Tomaž Podobnik s fakultete za matematiko in fiziko. /.../ Fiziki so vedeli /.../ da imajo zelo majhno maso. /.../ so poskusi kazali celo da /.../ je [masa] manjša, kot bi jo lahko izmerili /.../
Fiziki so to znanje vtkali v t.i. standardni model /.../, v [katerem] so nevtrini /.../ brezmasni.
A poskusa, na čelu katerih sta bila letošnja dobitnika Nobelove nagrade za fiziko Japonec Takaaki Kajita in Kanadčan Arthur B. McDonald, sta stvari obrnila na glavo.
Pri poskusu v japonskem observatoriju /.../ so opazovali nevtrine /.../ Izkazalo se je, da so nevtrini /.../ spremenili svojo vrsto.
Pri poskusu v kanadskem observatoriju /.../ so /.../ opazovali nevtrine /.../ Kot se je izkazalo, so tudi ti zamenjali svojo vrsto.
Spremembe vrste se imenujejo nevtrinske oscilacije, do katerih pa po Podobnikovih besedah lahko pride le, če imajo nevtrini maso.


Nekdo, ki se dejansko spozna na fiziko in ki je natančen in ki so mu domače znanstvene formulacije, bi moral članek preveriti (24ur.com je le poljudni časopis) in vsebino delno dopolniti.

Morda bi se pokazalo, da je treba povzeti, da je bilo 'pred Nobelovo nagrado' nejasno, ali nevtrini imajo maso ali ne; bili so dokazi za in proti; vendar v nobeno smer zadovoljivega dokaza ni bilo, čeprav so določeni poskusi bili opravljeni; morda je sicer celo teoretsko veljalo, da nevtrini maso imajo ("Fiziki so vedeli /.../ da imajo zelo majhno maso."); vendar, odločili so se, da v SM vnesejo, da so nevtrini brezmasni. - Po nadaljnjih, sedanjih poskusih je drugače, SM bo treba popraviti.

In še ena važna opazka. Tudi sedanji poskusi niso direktno pokazali na maso, nanjo so le, na osnovi posrednih poskusov, logično sklepali. In znanstvenika sta kljub temu dobila Nobelovo nagrado. Praviloma podelijo NN za fiziko le za dokazni poskus, ne za teoretični zaključek. - Sedanja NN je dokaz za pravilnost trditve, da znanost ne priznava zgolj poskusa kot veljavni dokaz, ampak tudi 'določeno logično sklepanje'.
Dokazi za maso nevtrinov so trdni in preverjeni ter očitno zadostni, da so prepričali Nobelov komite.

"Takaaki Kajita of Japan and Arthur McDonald of Canada were honored for showing that these tiny particles, called neutrinos, have mass. That's the quality we typically experience as weight."


Špekulacije v smeri, "da znanost ne priznava zgolj poskusa kot veljavni dokaz, ampak tudi 'določeno logično sklepanje'" so deplasirane in ne ustrezajo resnici. Če bi šlo samo za 'logično sklepanje', bi to lahko opravili v naslonjaču pri skodelici čaja in ne bi bilo potrebno graditi ogromnih in dragih naprav (SuperKamiokande in Sudbury Neutrino Observatory (SNO), s katerimi so dokazali maso nevtrinov.

http://hitoshi.berkeley.edu/neutrino/PW ... 2_0001.jpg
(SNO detector located 2000 metres underground in the Creighton mine near Sudbury, Canada. The vessel is 12 metres across and is filled with 1000 tonnes of heavy water.)

http://lh5.ggpht.com/-dVj8d2KCfC0/T2mZ8 ... imgmax=800

(The Super-K is located 1,000 m underground in the Mozumi Mine in Hida's Kamioka area. It consists of a cylindrical stainless steel tank that is 41,4 m tall and 39,3 m in diameter holding 50.000 tons of ultra-pure water. The tank volume is divided by a stainless steel superstructure into an inner detector (ID) region that is 33,8 m in diameter and 36,2 m in height and outer detector (OD) which consists of the remaining tank volume. Mounted on the superstructure are 11.146 photomultiplier tubes (PMT) 50 cm in diameter that face the ID and 1.885 20 cm PMTs that face the OD.)

Rock
Posts: 9229
Joined: 27.11.2008 11:14
Location: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Post by Rock » 25.10.2015 12:29

vojko wrote: Špekulacije v smeri, "da znanost ne priznava zgolj poskusa kot veljavni dokaz, ampak tudi 'določeno logično sklepanje'" so deplasirane in ne ustrezajo resnici.

Govoriš o špekulaciji, deplasiranosti, neresnici?
Mase netrinov niso stehtali, ampak so opazili njihove 'spremembe vrste', in iz tega so zaključili (na podlagi dotedanjega znanja), da je zanesljivo, da morajo imeti maso.

P.S.: Zgolj sposobnost čitanja ne zadostuje, potrebna je tudi nadaljnja faza, razumeti pomen prebranega. Potrebno je, da se potrudiš, da nisi površen, da si vzameš za razumevanje toliko časa, kot je potrebno glede na tvoje intelektualne sposobnosti in predznanje. - Opozarjam te, dragi vojko, na poste pod nivojem sploh ni smiselno odgovarjati. - Kar je pri tej zadevi zanimivo, so prav metode, ki jih lahko, ali ne smemo, priznamo za znanstvene (v okviru izkustvenih disciplin). - Če te iz kakršnih koli razlogov tema ne privlači, se ne oglašaj, se bo oglasil kdo drug.

Post Reply