Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Roman
Prispevkov: 6448
Pridružen: 21.10.2003 8:03

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Roman »

bargo napisal/-a:»Da bi se znašel na njej, odpri sebe samega tako široko kakor nebo.«
Vem, da ti je bilo to všeč, ampak problem tega odpiranja so smeti, ki padejo not. Samo domnevam, da ti je to manj všeč.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Roman napisal/-a:
bargo napisal/-a:»Da bi se znašel na njej, odpri sebe samega tako široko kakor nebo.«
Vem, da ti je bilo to všeč, ampak problem tega odpiranja so smeti, ki padejo not. Samo domnevam, da ti je to manj všeč.
Ni tako hudo, saj veš, če je nekaj grenko izpljuneš, razen mogoče, če ti je nekdo pred tem povedal, da gre za zdravilo. :wink: Torej, zmeraj odločaš ti, ne izkustvena avtomatika. Tudi izbiraš ti in ne roka, ki prime, itd. hm. Ne moreš pa izbrati sebe, Jaz izbere sebe?, no razen, če si politik. :wink:

Črvina I

Vojko: Kvalitativna razlika nastane z nastankom in razvojem 'stroja za generiranje zavesti, za abstraktno mišljenje, sklepanje, analizo'; govorim seveda o možganih ali njihovem funkcionalnem homologu. (Ta je lahko tudi anorganski). Ti pa so podlaga za kakršnokoli Inteligenco.

Bargo: Ločenost od okolja je vendar pogoj, da lahko govoriš o neki entiteti, novi entiteti. Celična membrana je tista, ki loči notranjost od zunanjosti. Pretakanje energije mora biti nadzorovano, da bi se notranjost ohranjala. Torej se mora celica na nek način "zavedati" notranjosti in okolja, a ne ? :roll:
Veš, celice nimajo kablov tako, kot računalniki! Videti je, da imajo antene. :wink:


Črvina II
Odkrival sem svet neznank, vsak poljub je zame bil vulkan.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
hm. prof. Uršič je tole zahtevno delo opravil več kot odlično. Sedaj, ker sta oba očitno na drugi strani reke, bi bilo zanimivo slišati, kakšna je druga stran. Reka namreč ni pretirano široka in glas zlahka seže preko. Sam nisem dobil takšnega občutka, "znamenje nasprotovanja materializmu", kot ugotavlja Roman, res pa je, da eseja še nisem prebral do konca.
Po moje ga je opravil kvečjemu z 'dobro'(7)... 8)

Svoje strinjanje z Romanom, da gre pri Uršiču za idealistično deviacijo, gradim na tehle spornih odlomkih iz njegovega eseja:

"Osupne pa nas, če pomislimo, da se bržkone na podoben – seveda veliko bolj zapleten – način (misli na dogajanje v računalnikih, op. V.) »prevajajo« tudi človeške besede in misli v električne mikrotokove ali va­love v možganskih celicah (nevronih). Da je tam, kjer se mišljenje dejansko »dogaja«, pomen popolnoma odsoten."

Ne vem zakaj bi bilo 'osupljivo', če dve materialni strukturi (računalnik in možgani), ki delujeta po popolnoma enakih zakonitostih – kažeta takšen izomorfizem? Rastline in drevesa (in čebele in sploh vsa živa bitja) gradijo svoja stebla točno po principih mehanskega inženirstva. Med vitkim jeklenim stolpom in travno bilko obstoja določen izomorfizem glede principov trdnosti, statike, sil, ipd. Ne vem, zakaj bi bilo to tako osupljivo?

"Nenavadno se sliši, če rečemo, da gre pri takšni formulaciji problema mislečih strojev za preskok, ki ga dialektični filozofski žargon imenuje »preskok kvantitete v (novo) kvaliteto«. Nova kvaliteta naj bi se rodila iz hiperkompleksnosti povezav in vmesnih stopenj v potovanju impulza skozi hierarhijo in mrežo različnih ravni (tako člo­veškega »psihičnega aparata« kot stroja oz. računalnika). Razloženo seveda s tem ni veliko, kajti v temo zavito ostaja odločilno vprašanje – vprašanje praga: na kateri točki, zakaj, kako . . .?"

Sliši se 'nenavadno' le idealističnim filozofom, ki poleg materialnega sveta in njegovih zakonitosti (recimo omenjenega dialektičnega zakona 'preskoka kvantitete v (novo) kvaliteto') operirajo še s pojmi kot je 'duša'. Znanstvenikom je takšna razlaga povsem ustrezna in logična. Nova kvaliteta se RODI "iz hiperkompleksnosti povezav in vmesnih stopenj v potovanju impulza skozi hierarhijo in mrežo različnih ravni (tako človeškega »psihičnega aparata« kot stroja oz. računalnika)", zato je odveč vsako pogojevanje ali dvom: /...naj bi se rodila.../. Kakor hitro pričnemo dvomiti o materiji kot edinem izvoru zavesti, smo na spolzkem terenu misticizma, dušeslovja in drugih iluzij.

"Problem »obetajočih možnosti« je jasno razviden na primer pri doslej neuspešnih poskusih popolnega programiranja šahovske igre. Šahovski velemojstri so še vedno boljši od naj­večjih obstoječih računalnikov,"

Ta misel je sporna z več vidikov.
Prvič, avtor ne pove, kaj misli s sintagmo "popolno programiranja šahovske igre". Tako kot ni popolnega šahista, popolnega športnika, tudi ni popolnega programa, kajti postavi se takoj vprašanje: kaj je reper, s čim ga primerjamo, če ni 'popoln'? Poznaš ti popoln program? :wink:

Drugič, preprosto ni res, da so "šahovski velemojstri še vedno boljši od največjih obstoječih računalnikov." 1996, torej v kameni dobi računalnikov, je IMB-ov Deep Blue premagal svetovnega prvaka, ne le kateregakoli velemojstra! Po porazu je Kasparov simptomatično izjavil, da je včasih začutil "globoko inteligenco in kreativnost v potezah stroja".

"Magična sposobnost človeškega intelekta in duše je sposobnost intuitivnega »zajetja« neskončnosti."

Predpogoj za jasen in razumljiv diskurz je operiranje s semantično točno opredeljenimi pojmi. Kaj je avtor razumel pod 'naša duša'? Takšnih ohlapnih in praznih označevalcev so polne psevdoznanstvene publikacije, kjer uporabljajo nedefinirane pojem kot so 'kozmična energija, notranja energija, podzemni energetski tokovi, vesoljski vakuum, energetska polja v določenih točkah telesa (beri amritove 'razprave', tam jih mrgoli!). Znanost ne pozna pojma 'duše'.

"Nedvomno takšno iskanje (izvora zavesti, op. V.) vsebuje veliko magije in znova, na drugačni osnovi porojenega alkimističnega mita o tem, kako s »čarobno formulo« priti do demiurškega akta stvaritve sodobnega homunkula."

Kakšne magije? V čem je alkimija sodobne vede o AI? Morda v tem, da superkompjuterje gradijo v skladu s fizikalnimi zakonitostmi in uporabljajo preverjeno matematiko? V gradnji mislečih strojev ne gre za nobene "akte stvaritve" (še en nedefiniran označevalec iz ropotarnice religij), pač pa za počasno, mukotrpno prizadevanje najboljših umov človeštva, da bi zgradili misleče stroje. Hofstadter ima povsem prav, ko postavlja izomorfizem med možgani in stroji.

"Toda če velja tudi pri iskanju možnosti umetne inteligence (v pomenu »umetne zavesti«), da je »pot navzgor in navzdol ena in ista«, ima morda tak magično-demiurški projekt celo nekakšne realne možnosti. Jaz osebno sicer mislim in želim v pričujočem eseju povedati, da je to Sizifovo delo, toda Hofstadter (in z njim verjetno še marsikateri znanstvenik) misli drugače."

Ja, večina znanstvenikov na področju AI 'misli drugače'. Kakor hitro potegneš nepremostljivo ločnico med človeško zavestjo in vsem ostalim, kar tvori objektivno realnost, si v blatu idealizma. Prisiljen si namreč na naslednji korak: da človekova zavest ni proizvod milijarde let trajajoče evolucije, ampak je 'vdihnjena od zunaj' (ve se, od koga!) in je zato kvalitativno drugačna od vsega ostalega. To je absurden zaključek.

"Takole spekulira(misli na Hofstadterja, op. V.): »Seveda to zavesti ali pozornosti (angl.: conscious­ness or awareness) ne dviga na nobeno 'magično', nefizično raven. Zavest (awareness) je tukaj neposredni učinek kompleksnega hardwara in softwara, ki smo ga opisali. Vendar pa, zemeljskemu izvoru navkljub, se zdi, da je tak način opisa zavesti – kot zasledovanja/registriranja (monitoring) možganske aktivnosti s podsistemom možganov samih – podoben skoraj nepopisnemu občutju, ki a vsi poznamo in imenujemo 'zavest' ('consciousness').« (Str. 388.)

To niso nobene 'spekulacije', to je stališče moderne znanosti. Hofstadter stoji na splošno sprejetem stališču, da je zavest lastnost visoko organizirane organske materije, ne pa nadnaravne intervencije v obliki 'vpihovanja duše' in podobnem mumbo-jumbu.

"Zdi pa se mi, da je vzrok za ta »programski optimizem« treba iskati v Hofstadterjevem implicitnem in ne dovolj reflektiranem materialističnem izhodišču, ki verjetno izvira iz ameriške behavioristične psihološke tradicije. V svoj poskus razlage delova­nja in nastanka zavesti Hofstadter ne vključuje duše kot realne entitete."

To Hofstadterjevo "implicitno materialistično izhodišče" je ena izmed glavnih odlik te kultne knjige iz konca 70'. Če bi hodil po poti, ki jo sugerira Uršič in bi se ukvarjal z dušami in magijo, to nikoli ne bi postala kultna uspešnica in snov za seminarje na najprestižnejših univerzah.

"Distancira se od »dušeslovcev« (angl.: soulists), saj eksplicitno pravi: »Poskušali bomo podati 'nedušeslovno' razlago izvora zavesti.« (Str. 385; prim. tudi 574, 686 idr.) V zadnjem poglavju bolj ali manj eksplicitno piše, da »sidrišče«, ki omogoča rekurzivnost (in s tem možnost programiranja), ni na vrhu hierarhije, pri »duši«, temveč v hardwaru na dnu, v vezjih, vtisnjenih v materijo. To za računalnike očitno velja, toda za človeško zavest . . .?"

Jasno, kot se vsak resen znanstvenik! "Dušeslovci" (angl.: soulists) spadajo v povsem drugo kategorijo piscev, kot je Hofstadter. Nekdo, ki bi trdil, da je "sidrišče", ki omogoča rekurzivnost (in s tem možnost programiranja), /.../ pri "duši", ne pa "v materialnem hardwaru na dnu, v vezjih, vtisnjenih v materijo," bi lahko objavljal recimo pri Discovery Institutu", nikakor pa ne pri resni založbi. Prav smešno je Uršičevo čudenje, ko se z odprtimi usti z grozo sprašuje: "To za računalnike očitno velja, toda za človeško zavest . . .?"


"Takšni »materialistični« sklepi so v knjigi GEB skorajda nekonsistentni z ostalim izvajanjem,"

Jaz takšnih 'nekonsistentnosti' nisem opazil...

"Hofstadter pa o tem – kot smo že rekli – meni drugače: »Ne vidim nobene gödlovske ovire na poti do dokončnega razumevanja naših zavesti. Tako se mi zdi na primer povsem smiselna želja, da bi razumeli delujoče principe možganov na zelo podoben način, kakor razumemo delujoče principe avtomobilov in strojev nasploh.«


Tudi meni se ta misel zdi "povsem smiselna". Kaj pa bi bila alternativa? Kreacionizem? ID? :lol:

"Knjiga govori o paradoksih in je sama paradoksalna; zanika (vsaj posredno) duha, a je sama napisana z duhom kot le malokatera; postulira načelno transparentnost zavesti, a je sama – kot »produkt« zelo visoko razvite zavesti – netransparentna; zavrača »misticizem«,"

Tole diši po rahlem podtikanju. Hofstadter res zanika 'duha', toda povsem konkretnega duha idealistov v obliki nekakšne 'duše', na pa duha, zavesti, misli kot proizvoda naših možganov. Uršič je z umazano vodo iz banjice zlil tudi dojenčka... :lol:

Postulat o 'transparentnost zavesti' je temeljni postulat vsake resne razprave o tej temi. Postulat, da je naša zavest a priori nespoznavna, da je ontološko povsem nekaj drugega kot ostala objektivna realnost, je seveda v jedru idealističnega (religioznega) pogleda na svet.
Daj Vojko, očitno je, da še nisi opravil s svojim "traumami", namreč, ko vidiš besedo Bog, se ti zabliska rdeče pred očmi. Veš, ta blisk je samo posledica pritiska, srčnega pritiska, ki ga sprožijo memi.
Morda ni več daleč čas, ko se nam bo vsem 'zabliskalo rdeče pred očmi', ko bodo pristaši nekega bolj agresivnega in posesivnega boga zahtevali kalifat od Lizbone do Vladivostoka in bomo živeli v družbi, kjer velja demokracija= teokracija, kjer ni ločitve posvetnega od 'svetega', kjer so božje postave=posvetne postave, kjer se boš zbudil v svet, kot je bil v Evropi tam okoli leta 1600...
Vojko, kdaj si prebral tole knjigo Douglasa R. Hofstadterja? Katero leto, po Kristusu, je bilo na kolendarju?
Bral sem jo sredi 80', nato še enkrat kasneje. Imel sem jo celo doma, a sem jo nekomu posodil, pa mi je ni vrnil.

P.S. Bargo, piše se 'travmami' in 'koledar'... :wink:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Postoj. Moraš priznati, da Vesolje deluje zelo dobro, nekateri trdijo celo, da je vse determinirano, celo o odsotnosti svobodne volje so pripravljeni razdreti kakšen argument in vse to ni nič drugega, kot dober argument za inženirja, ki je kreiral takšno delujočo strukturo, ki je videti še samokreirajoča. Veš, inženirji imamo prvo idejo, potem idejno zasnovo in šele potem sledi konstrukcija.
Si že videl posnetek naše Zemlje z neke oddaljene vesoljske sonde, kjer je videti kot drobna modra pika v neskončni temini vesolja?

Slika


Bulji vanjo vsaj toliko časa, da spiješ tvoj J.D. Si? O.K. Zdaj pa se prisili prepričati samega sebe, da je nekakšen gospod z belo brado tam nekje ustvaril celotno Vesolje za samo eno od več kot 10 milijonov vrst, ki naseljujejo to modro piko. Nato razmišljaj naprej: vso stvarstvo je bilo namenjeno le eni izmed bolj zaostalih, bolj nepismenih, bolj nekulturnih ras, plemen s čisto nepomembnimi, povprečnimi verovanji in miti.

Če te niti to ni zadelo kot tovorni vlak zaradi svoje totalne neverjetnosti, si izberi katerokoli drugo točko med več kot deset tisoč milijard milijardami (10*22) recimo v superjati Device, milijarde svetlobnih let daleč od nas. Si?

Dobro, zdaj pa si zamisli, da je ta totalno nepomemben prašek v vesolju naseljen z neko inteligentno vrsto, podobno naši. Tudi oni častijo svojega boga in verjamejo, da je vse ustvaril prav zaradi njihove dobrobiti.

Kako resno jemlješ svojo (njihovo) trditev o stvarniku? :lol:

Slika

Uporabniški avatar
shrink
Prispevkov: 14582
Pridružen: 4.9.2004 18:45

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a shrink »

Zmedo išči v svojem motenem oglašanju, pesnik.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:hm. prof. Uršič je tole zahtevno delo opravil več kot odlično. Sedaj, ker sta oba očitno na drugi strani reke, bi bilo zanimivo slišati, kakšna je druga stran. Reka namreč ni pretirano široka in glas zlahka seže preko. Sam nisem dobil takšnega občutka, "znamenje nasprotovanja materializmu", kot ugotavlja Roman, res pa je, da eseja še nisem prebral do konca.
Po moje ga je opravil kvečjemu z 'dobro'(7)...
Prav, se bosta zmenila z prof. Uršičem, mogoče pa bi bil zadovoljen s tem, da je naredil pri tebi. 8)

vojko napisal/-a: Svoje strinjanje z Romanom, da gre pri Uršiču za idealistično deviacijo, gradim na tehle spornih odlomkih iz njegovega eseja:
Prav, roman še ni povedal ničesar, razen ocene tako, da ...
vojko napisal/-a: "Osupne pa nas, če pomislimo, da se bržkone na podoben – seveda veliko bolj zapleten – način (misli na dogajanje v računalnikih, op. V.) »prevajajo« tudi človeške besede in misli v električne mikrotokove ali va­love v možganskih celicah (nevronih). Da je tam, kjer se mišljenje dejansko »dogaja«, pomen popolnoma odsoten."

Ne vem zakaj bi bilo 'osupljivo', če dve materialni strukturi (računalnik in možgani), ki delujeta po popolnoma enakih zakonitostih – kažeta takšen izomorfizem? Rastline in drevesa (in čebele in sploh vsa živa bitja) gradijo svoja stebla točno po principih mehanskega inženirstva. Med vitkim jeklenim stolpom in travno bilko obstoja določen izomorfizem glede principov trdnosti, statike, sil, ipd. Ne vem, zakaj bi bilo to tako osupljivo?
Ne veš, lepo da vprašaš druge. Enake zakonitosti so že, ker pač so pravila, ki jih spoznavamo videti povsod enaka. Še več, na tej predpostavki, gradimo elektrarne in mogoče zaženemo fuzijski reaktor. Drži tudi, da ima vsa živost enako abecedo, recimo 4 znake, računalnikom zadoščata 2.

Osupljivost odsotnosti pomena, kjer se dogaja mišljenje, zate ni osupljiva, po drugi strani, pa praviš, da smo produkt evolucijskega procesa, krona stvarstva, igralci, ki smo stavili na možgane, ki porabijo skoraj 30% energije, potrebne za ohranjanje živosti.

Staviš torej, da tale materialna struktura, ki jo imenujemo možgani in z njo DNK, kjer je zapis o postavitvi strukture, ne vsebuje že nekih pomenov v sami strukturi, ki pa so seveda posledica evolucije, da te ne zanese, temveč, da so pomeni izključno naučeni, torej čiste interakcije možganov z okoljem? Recimo, sposobnosti dojemanja jezika, ne govora, ni že v strukturi, je ni v zapisu DNK?
vojko napisal/-a: "Nenavadno se sliši, če rečemo, da gre pri takšni formulaciji problema mislečih strojev za preskok, ki ga dialektični filozofski žargon imenuje »preskok kvantitete v (novo) kvaliteto«. Nova kvaliteta naj bi se rodila iz hiperkompleksnosti povezav in vmesnih stopenj v potovanju impulza skozi hierarhijo in mrežo različnih ravni (tako člo­veškega »psihičnega aparata« kot stroja oz. računalnika). Razloženo seveda s tem ni veliko, kajti v temo zavito ostaja odločilno vprašanje – vprašanje praga: na kateri točki, zakaj, kako . . .?"

Sliši se 'nenavadno' le idealističnim filozofom, ki poleg materialnega sveta in njegovih zakonitosti (recimo omenjenega dialektičnega zakona 'preskoka kvantitete v (novo) kvaliteto') operirajo še s pojmi kot je 'duša'. Znanstvenikom je takšna razlaga povsem ustrezna in logična. Nova kvaliteta se RODI "iz hiperkompleksnosti povezav in vmesnih stopenj v potovanju impulza skozi hierarhijo in mrežo različnih ravni (tako človeškega »psihičnega aparata« kot stroja oz. računalnika)", zato je odveč vsako pogojevanje ali dvom: /...naj bi se rodila.../. Kakor hitro pričnemo dvomiti o materiji kot edinem izvoru zavesti, smo na spolzkem terenu misticizma, dušeslovja in drugih iluzij.
Ah, s tole tvojo mantro "preskok kvantitete v (novo) kvaliteto" nisva prišla še nikamor, kajti kakovost je med in ne v.
vojko napisal/-a: "Problem »obetajočih možnosti« je jasno razviden na primer pri doslej neuspešnih poskusih popolnega programiranja šahovske igre. Šahovski velemojstri so še vedno boljši od naj­večjih obstoječih računalnikov,"

Ta misel je sporna z več vidikov.
Prvič, avtor ne pove, kaj misli s sintagmo "popolno programiranja šahovske igre". Tako kot ni popolnega šahista, popolnega športnika, tudi ni popolnega programa, kajti postavi se takoj vprašanje: kaj je reper, s čim ga primerjamo, če ni 'popoln'? Poznaš ti popoln program?

Drugič, preprosto ni res, da so "šahovski velemojstri še vedno boljši od največjih obstoječih računalnikov." 1996, torej v kameni dobi računalnikov, je IMB-ov Deep Blue premagal svetovnega prvaka, ne le kateregakoli velemojstra! Po porazu je Kasparov simptomatično izjavil, da je včasih začutil "globoko inteligenco in kreativnost v potezah stroja".
Ok, prof. Uršič ne more dobiti 10, se strinjam, saj šah je končni avtomat in o tem je že tekla beseda.

Črvina


Vojko: Še pred nekaj desetletji sem poslušal in bral trditve največjih gurujev AI, da računalnik nikoli ne bo premagal svetovnega šahovskega prvaka. Nato je prišlo leto 1997 in IBM DEEP BLUE…
Današnji superračunalniki so tisočekrat močnejši od 'deep blue'…in njihova moč se podvoji vsakih 18 mesecev…To je eksponencialna rast.

Bargo: To sva dala skozi. Šah je končni avtomat in to zelo enostaven, prazaprav trivialen. Če bi "deep blue" recimo po zmagi nad človekom, napisal še kakšno pesmico v Goothe ali Prešernovem stilu, kot posvetilo za zmago nad človeštvom, ja potem bi pa bila stvar resna. No glede na to, da je minilo že skoraj 20 let, kar je 2^13 oz. 8000 kratno povečanje procesorske moči, me zanima ali mogoče veš, če že kakšen "stroj" pesmice piše ?
No, mogoče kaj bolj enostavnega za začetek: Recimo, da reši problem "vida" CAPTCHA (Completely Automated Public Turing tests). Koliko procesorske moči je potrebno za ta problem ? Stvar bi bila donosna v današnjem informacijskim svetu.


vojko napisal/-a: "Magična sposobnost človeškega intelekta in duše je sposobnost intuitivnega »zajetja« neskončnosti."

Predpogoj za jasen in razumljiv diskurz je operiranje s semantično točno opredeljenimi pojmi. Kaj je avtor razumel pod 'naša duša'? Takšnih ohlapnih in praznih označevalcev so polne psevdoznanstvene publikacije, kjer uporabljajo nedefinirane pojem kot so 'kozmična energija, notranja energija, podzemni energetski tokovi, vesoljski vakuum, energetska polja v določenih točkah telesa (beri amritove 'razprave', tam jih mrgoli!). Znanost ne pozna pojma 'duše'.
Recimo, da znanost počasi spoznava, da potrebuje nek nov pojem, saj je duša na nek način kontaminiran tako, kot zate vera. :lol:
Zavest, samozavedanje, inteligenca, ljubezen, prepletenost, itd., ne pozabi na te pojme. Mehanika, kvantna mehanika.

vojko napisal/-a: "Nedvomno takšno iskanje (izvora zavesti, op. V.) vsebuje veliko magije in znova, na drugačni osnovi porojenega alkimističnega mita o tem, kako s »čarobno formulo« priti do demiurškega akta stvaritve sodobnega homunkula."

Kakšne magije? V čem je alkimija sodobne vede o AI? Morda v tem, da superkompjuterje gradijo v skladu s fizikalnimi zakonitostmi in uporabljajo preverjeno matematiko? V gradnji mislečih strojev ne gre za nobene "akte stvaritve" (še en nedefiniran označevalec iz ropotarnice religij), pač pa za počasno, mukotrpno prizadevanje najboljših umov človeštva, da bi zgradili misleče stroje. Hofstadter ima povsem prav, ko postavlja izomorfizem med možgani in stroji.
Veš, da ne moreš govoriti o inteligenci, kaj šele o umetni inteligenci, lahko pa primerjaš sposobnost podgane s sposobnostjo superračunalnika, pri reševanju problemov s katerimi se sooča podgana. Veš, ona ne računa integralov, vendar preživi brez tega. Drugače pa, računalniki so kup silicija, odločilni so programi, ki na njih tečejo. Torej, če kaj, bo inteligenten program in ne strojna oprema, a ne?
vojko napisal/-a: "Toda če velja tudi pri iskanju možnosti umetne inteligence (v pomenu »umetne zavesti«), da je »pot navzgor in navzdol ena in ista«, ima morda tak magično-demiurški projekt celo nekakšne realne možnosti. Jaz osebno sicer mislim in želim v pričujočem eseju povedati, da je to Sizifovo delo, toda Hofstadter (in z njim verjetno še marsikateri znanstvenik) misli drugače."

Ja, večina znanstvenikov na področju AI 'misli drugače'. Kakor hitro potegneš nepremostljivo ločnico med človeško zavestjo in vsem ostalim, kar tvori objektivno realnost, si v blatu idealizma. Prisiljen si namreč na naslednji korak: da človekova zavest ni proizvod milijarde let trajajoče evolucije, ampak je 'vdihnjena od zunaj' (ve se, od koga!) in je zato kvalitativno drugačna od vsega ostalega. To je absurden zaključek.
Seveda, večina na področju AI misli drugače, saj so plačani zato, da mislijo drugače, vsaj navzven. Zaključke vlečeš sam in ti so pač absurdni, kaj čemo sedaj. :wink:
vojko napisal/-a: "Takole spekulira(misli na Hofstadterja, op. V.): »Seveda to zavesti ali pozornosti (angl.: conscious­ness or awareness) ne dviga na nobeno 'magično', nefizično raven. Zavest (awareness) je tukaj neposredni učinek kompleksnega hardwara in softwara, ki smo ga opisali. Vendar pa, zemeljskemu izvoru navkljub, se zdi, da je tak način opisa zavesti – kot zasledovanja/registriranja (monitoring) možganske aktivnosti s podsistemom možganov samih – podoben skoraj nepopisnemu občutju, ki a vsi poznamo in imenujemo 'zavest' ('consciousness').« (Str. 388.)

To niso nobene 'spekulacije', to je stališče moderne znanosti. Hofstadter stoji na splošno sprejetem stališču, da je zavest lastnost visoko organizirane organske materije, ne pa nadnaravne intervencije v obliki 'vpihovanja duše' in podobnem mumbo-jumbu.
Tega sploh ne razumem.
vojko napisal/-a: "Zdi pa se mi, da je vzrok za ta »programski optimizem« treba iskati v Hofstadterjevem implicitnem in ne dovolj reflektiranem materialističnem izhodišču, ki verjetno izvira iz ameriške behavioristične psihološke tradicije. V svoj poskus razlage delova­nja in nastanka zavesti Hofstadter ne vključuje duše kot realne entitete."

To Hofstadterjevo "implicitno materialistično izhodišče" je ena izmed glavnih odlik te kultne knjige iz konca 70'. Če bi hodil po poti, ki jo sugerira Uršič in bi se ukvarjal z dušami in magijo, to nikoli ne bi postala kultna uspešnica in snov za seminarje na najprestižnejših univerzah.
Ne, jo vključuje, še kako jo vključuje, nekaj kar imenujmo UM, namesto duša, če te to moti. Nenazadnje je knjigo napisalo živo bitje, z zavestjo, zgodovino in vsem kar spada zraven.
vojko napisal/-a: "Distancira se od »dušeslovcev« (angl.: soulists), saj eksplicitno pravi: »Poskušali bomo podati 'nedušeslovno' razlago izvora zavesti.« (Str. 385; prim. tudi 574, 686 idr.) V zadnjem poglavju bolj ali manj eksplicitno piše, da »sidrišče«, ki omogoča rekurzivnost (in s tem možnost programiranja), ni na vrhu hierarhije, pri »duši«, temveč v hardwaru na dnu, v vezjih, vtisnjenih v materijo. To za računalnike očitno velja, toda za človeško zavest . . .?"

Jasno, kot se vsak resen znanstvenik! "Dušeslovci" (angl.: soulists) spadajo v povsem drugo kategorijo piscev, kot je Hofstadter. Nekdo, ki bi trdil, da je "sidrišče", ki omogoča rekurzivnost (in s tem možnost programiranja), /.../ pri "duši", ne pa "v materialnem hardwaru na dnu, v vezjih, vtisnjenih v materijo," bi lahko objavljal recimo pri Discovery Institutu", nikakor pa ne pri resni založbi. Prav smešno je Uršičevo čudenje, ko se z odprtimi usti z grozo sprašuje: "To za računalnike očitno velja, toda za človeško zavest . . .?"
Rekurzija itak ne bo rešila problema zavesti, verjetno je samo del rešitve, ostali deli manjkajo.
vojko napisal/-a: "Takšni »materialistični« sklepi so v knjigi GEB skorajda nekonsistentni z ostalim izvajanjem,"
Jaz takšnih 'nekonsistentnosti' nisem opazil...
Bach je človek, dvomim, da je naredil matematično analizo preden je napisal fuge. Ali ti meniš drugače? Naredil je nekaj, kar so potem drugi analizirali. Bach bi se samo čudil, kaj vse je sprožil z svojimi fugami. Razlikovanje med zunanjostjo in notranjostjo ni matematično določljiva, evo pa imaš Escher in Godela v kompletu.
vojko napisal/-a: "Hofstadter pa o tem – kot smo že rekli – meni drugače: »Ne vidim nobene gödlovske ovire na poti do dokončnega razumevanja naših zavesti. Tako se mi zdi na primer povsem smiselna želja, da bi razumeli delujoče principe možganov na zelo podoben način, kakor razumemo delujoče principe avtomobilov in strojev nasploh.«

Tudi meni se ta misel zdi "povsem smiselna". Kaj pa bi bila alternativa? Kreacionizem? ID?
Seveda, eno so želje, drugo pa je realnost. Želimo si lahko in prav in odlično je, da si želimo.
vojko napisal/-a: "Knjiga govori o paradoksih in je sama paradoksalna; zanika (vsaj posredno) duha, a je sama napisana z duhom kot le malokatera; postulira načelno transparentnost zavesti, a je sama – kot »produkt« zelo visoko razvite zavesti – netransparentna; zavrača »misticizem«,"

Tole diši po rahlem podtikanju. Hofstadter res zanika 'duha', toda povsem konkretnega duha idealistov v obliki nekakšne 'duše', na pa duha, zavesti, misli kot proizvoda naših možganov. Uršič je z umazano vodo iz banjice zlil tudi dojenčka...
Ne vem če, ti temu praviš cherry picking! Jaz nedoločenost, točka nestabilnosti, kjer je hkrati tudi največja senzibilnost. :wink:
vojko napisal/-a: Postulat o 'transparentnost zavesti' je temeljni postulat vsake resne razprave o tej temi. Postulat, da je naša zavest a priori nespoznavna, da je ontološko povsem nekaj drugega kot ostala objektivna realnost, je seveda v jedru idealističnega (religioznega) pogleda na svet.
Dogme so pač zato, da jih odstranimo.
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a:Daj Vojko, očitno je, da še nisi opravil s svojim "traumami", namreč, ko vidiš besedo Bog, se ti zabliska rdeče pred očmi. Veš, ta blisk je samo posledica pritiska, srčnega pritiska, ki ga sprožijo memi.
Morda ni več daleč čas, ko se nam bo vsem 'zabliskalo rdeče pred očmi', ko bodo pristaši nekega bolj agresivnega in posesivnega boga zahtevali kalifat od Lizbone do Vladivostoka in bomo živeli v družbi, kjer velja demokracija= teokracija, kjer ni ločitve posvetnega od 'svetega', kjer so božje postave=posvetne postave, kjer se boš zbudil v svet, kot je bil v Evropi tam okoli leta 1600...
Daj no, padajoča drevesa naredijo več hrupa, kot pa rastoči gozd, si pozabil. Vsi smo mi eno. 8)
Zadnjič spremenil bargo, dne 4.11.2015 21:01, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

vojko napisal/-a:Bargo je napisal:
Postoj. Moraš priznati, da Vesolje deluje zelo dobro, nekateri trdijo celo, da je vse determinirano, celo o odsotnosti svobodne volje so pripravljeni razdreti kakšen argument in vse to ni nič drugega, kot dober argument za inženirja, ki je kreiral takšno delujočo strukturo, ki je videti še samokreirajoča. Veš, inženirji imamo prvo idejo, potem idejno zasnovo in šele potem sledi konstrukcija.
Si že videl posnetek naše Zemlje z neke oddaljene vesoljske sonde, kjer je videti kot drobna modra pika v neskončni temini vesolja?

Slika


Bulji vanjo vsaj toliko časa, da spiješ tvoj J.D. Si? O.K. Zdaj pa se prisili prepričati samega sebe, da je nekakšen gospod z belo brado tam nekje ustvaril celotno Vesolje za samo eno od več kot 10 milijonov vrst, ki naseljujejo to modro piko. Nato razmišljaj naprej: vso stvarstvo je bilo namenjeno le eni izmed bolj zaostalih, bolj nepismenih, bolj nekulturnih ras, plemen s čisto nepomembnimi, povprečnimi verovanji in miti.

Če te niti to ni zadelo kot tovorni vlak zaradi svoje totalne neverjetnosti, si izberi katerokoli drugo točko med več kot deset tisoč milijard milijardami (10*22) recimo v superjati Device, milijarde svetlobnih let daleč od nas. Si?

Dobro, zdaj pa si zamisli, da je ta totalno nepomemben prašek v vesolju naseljen z neko inteligentno vrsto, podobno naši. Tudi oni častijo svojega boga in verjamejo, da je vse ustvaril prav zaradi njihove dobrobiti.

1) Kako resno jemlješ svojo (njihovo) trditev o stvarniku?

Slika
:shock:
Čuj, si iz zlatega trikotnika, prinesel kaj domov? Preveri, če ni slučajno šmarnica, to kaj si do sedaj spil. :lol:

AD1) Drugače pa, tako resno kot Richard Dawkins, torej oni drugi, ki jih omenjaš, so naši stvarniki, samo še podpis poiščemo v našem DNK-ju. 8)

Črvina I
Bargo: Verjetno res ne, glede na to, da je ateistični borec iz prve vrste. Govoril je o možnosti obstoja stvarnika, konstrukterja oblike življenja, ki ga mi poznamo in namignil, kako bi mogoče lahko našli njegov podpis v podrobnostih biokemije oz. molekularne biologije. Seveda, če se slučajno najde stvarnikov podpis, se je ta konstrukter razvil z zelo počasnim procesom, evolucija imenovanim.
Če se sprašuješ, zakaj bi se podpisal, je odgovor jasen, avtorske pravice.
Skratka, Richard levjesrčni je vernik! QED.
Vojko: Ja, ta 'stvarnik' je lahko civilizacija tip III, torej tudi 'podpisnik'...

Bargo: Me veseli, sedaj vem kako poimenovati tvojega boga in tudi iz katerega klana je, kako pa izgleda, mislim, da oba ne veva. :D

Moj nima bele brade! Čuj, da nisi ti mislil na dedka mraza, on ima belo brado! :lol:

Veš, naše vesolje so ustvarile kvantne fluktuacije, njih pa opiše matematika. Kdo ali kaj si je izmislil matematiko?

Črvina II
Vidiš sedaj, če te JAZ, ki sem, potegnem preko, potem TI nimaš svobodne volje zato moreš hoditi sam, videti ti itak ni dovoljeno.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

Roman napisal/-a:
Rock napisal/-a:Imaš mistiko za nekaj zavržnega?
Ne, pa tudi Grimmovih ali Andersenovih pravljic ne.
Kaj pa je narobe, če je mislec idealističnega nazora, to je, pripadnik pretežne večine?
Nič, le njegovega zavračanja materializma ni resno jemati. Pretežna večina pa tudi ni nekaj, s čimer bi se lahko intelektualec hvalil.
Mistiko in pravljice nekako dvoumno koreliraš, materializem zagovarjaš in idealizem zavračaš pa precej abstraktno.
Misliš, da si s tem prepričljiv apologet svojega?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: /.../
Da je filozof idealistične provenience, izhaja iz tegale citata:
"Uršič dobro poudarja, da med svetom in Bogom ni nepremostljive razlike. Govoriti o Bogu, pomeni hoditi po robu. Vsega pač ni mogoče utopiti v besedah, zlasti kadar trčimo v neizrekljive skrivnosti. In zakaj ne bi tej skrivnosti rekli Bog, se sprašuje Uršič v pogovoru s Hribarjem. Ime Bog je najbolj primerno za izrekanje tiste skrivnosti, v katero naj bi človek verjel in v katero naj bi človek vsaj strmel in se ji čudil."(Nova revija, št. 65/66, 1987)
Škoda, ker je drugače pronicljiv mislec... :wink:
Kaj pa je narobe, če je mislec idealističnega nazora, to je, pripadnik pretežne večine?
Kakšne 'pretežne večine'?! Morda v islamskih državah in v Afriki, v Evropi in sploh razvitih državah (vsaj med intelektualci in izobraženci) prevladuje krepko materialistični svetovni nazor. :lol:
Eksistence tvojega zapisa, da 'prevladuje', nihče ne zanika. Drugo je resničnost zapisa.
Milo rečeno, to v XXI. stoletju ni več 'in', ni v modi, je stvar, ki se običajno skriva kot kača noge... Namreč, razglašati, da je 'duh', 'ideja' primarna in je kreirala materijo, ki je torej sekundarna entiteta, je bilo morda moderno v temačnem srednjem veku, danes pa ob bobnenju raket, ki nosijo človekove artefakte na druge planete, ob slikah LHC in ITER, je to hudičevo démodée, skratka, je izraz zaostale družbene zavesti... 8)
Milo rečeno, z nastopom QM in dalje - je materializem še dodatno izgubil na sprejemljivosti. Z drugimi besedami, dotedanje oporišče, 'trdna tvar', se je razblinilo. Ali še drugače: materializem je postal zaostalo obsoleten: materialist iracionalno vztraja pri svojem počelu, čeprav mu dokazano ne more več razumsko slediti.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:Ne zmoreš odgovoriti na nobeno vprašanje?
Seveda zmorem, saj sem sam inicializiral temo; gre za to, da ne podpiram intelektualne lenobe in diletantizma, ki je posledica prvega... :lol:
Inicializacija pomeni uvod, a potrebna je vsebina.
Ponavljam: si sposoben zgolj navreči nekaj praznih besed?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock »

bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a: Vidim, da knjiga obravnava marsikaj:
- religijo (Cerkev, zen)
- aksiom: je to trditev, ki je ni mogoče, pa tudi je ni potrebno dokazati?
- Ahil, želva, Zenon: ali reši paradoks?; kako ga reši?
- ali ima trikotnik na naslovnici posebno (strokovno) ime?
- je knjiga o umetni inteligenci (knjiga je relativno stara) še aktualna?
- kam se knjiga uvršča: strok. (znanstv.) monografija, poljudnoznanstvena, esej, dokumentarni roman?
Prof. Uršič je genialno zaključil svoj esej:
Joshu je vprašal učitelja Nansena: »Katera je prava Pot?« Nansen je odvrnil: »Vsakdanja pot je prava Pot.« Joshu je vprašal: »Ali se je lahko naučim?« Nansen je odvrnil: »Čim več se učiš, tem dalj si od Poti.« Joshu je vprašal: »Če se je ne učim, kako naj vem zanjo?« Nan­sen je odvrnil: »Pot ne pripada vidnim stvarem; tudi nevidnim ne. Pot ne pripada znanim stvarem; tudi neznanim ne. Ne išči je, ne uči se je, ne imenuj je. Da bi se znašel na njej, odpri sebe samega tako široko kakor nebo.«
Tudi meni so koani všeč.
Mojster bi sicer rekel - če sploh kaj - da je naše razpravljanje zapravljanje časa.
Ampak če sledim zahodnemu racionalističnemu pristopu:
• 'odpri sebe samega tako široko kakor nebo' - kaj pomenijo te pomensko ohlapne besede?
• in ne pozabi na vprašanje: če si sedaj pomagaš še z genialnim zaključkom - kam bi torej uvrstil knjigo?

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 8022
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo »

Rock napisal/-a:
bargo napisal/-a:
Rock napisal/-a: Vidim, da knjiga obravnava marsikaj:
- religijo (Cerkev, zen)
- aksiom: je to trditev, ki je ni mogoče, pa tudi je ni potrebno dokazati?
- Ahil, želva, Zenon: ali reši paradoks?; kako ga reši?
- ali ima trikotnik na naslovnici posebno (strokovno) ime?
- je knjiga o umetni inteligenci (knjiga je relativno stara) še aktualna?
- kam se knjiga uvršča: strok. (znanstv.) monografija, poljudnoznanstvena, esej, dokumentarni roman?
Prof. Uršič je genialno zaključil svoj esej:
Joshu je vprašal učitelja Nansena: »Katera je prava Pot?« Nansen je odvrnil: »Vsakdanja pot je prava Pot.« Joshu je vprašal: »Ali se je lahko naučim?« Nansen je odvrnil: »Čim več se učiš, tem dalj si od Poti.« Joshu je vprašal: »Če se je ne učim, kako naj vem zanjo?« Nan­sen je odvrnil: »Pot ne pripada vidnim stvarem; tudi nevidnim ne. Pot ne pripada znanim stvarem; tudi neznanim ne. Ne išči je, ne uči se je, ne imenuj je. Da bi se znašel na njej, odpri sebe samega tako široko kakor nebo.«
Tudi meni so koani všeč.
Mojster bi sicer rekel - če sploh kaj - da je naše razpravljanje zapravljanje časa.
Časa ne moreš zapravljati, če kaj zapravljaš sebe. Jaz zapravlja sebe. :wink:
Rock napisal/-a: Ampak če sledim zahodnemu racionalističnemu pristopu:
• 'odpri sebe samega tako široko kakor nebo' - kaj pomenijo te pomensko ohlapne besede?
Več ne gre in s tem vidiš samo del celote, vendar še dobro da se vrti in tako lahko vidiš še večji njen del. :wink:
Rock napisal/-a: • in ne pozabi na vprašanje: če si sedaj pomagaš še z genialnim zaključkom - kam bi torej uvrstil knjigo?
Na srednjo polico. :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
Ne veš, lepo da vprašaš druge. Enake zakonitosti so že, ker pač so pravila, ki jih spoznavamo videti povsod enaka. Še več, na tej predpostavki, gradimo elektrarne in mogoče zaženemo fuzijski reaktor. Drži tudi, da ima vsa živost enako abecedo, recimo 4 znake, računalnikom zadoščata 2.
Dobro, mukoma sem razbral, da se strinjava.
Osupljivost odsotnosti pomena, kjer se dogaja mišljenje, zate ni osupljiva, po drugi strani, pa praviš, da smo produkt evolucijskega procesa, krona stvarstva, igralci, ki smo stavili na možgane, ki porabijo skoraj 30% energije, potrebne za ohranjanje živosti.
Ne vem, če si zadel bistvo moje pripombe. Uršič je 'osupel' nad dejstvom, da možgani in računalniki delujejo na istem principu (električni tokovi, logični operatorji, nevronske mreže, hierarhija, pomnilniki, ipd.). Pa sploh ne bi smel biti. Osuplost bi lahko izražal, če ta dva stroja za obdelavo informacij ne bi kazala nobenega izomorfizma...
Staviš torej, da tale materialna struktura, ki jo imenujemo možgani in z njo DNK, kjer je zapis o postavitvi strukture, ne vsebuje že nekih pomenov v sami strukturi, ki pa so seveda posledica evolucije, da te ne zanese, temveč, da so pomeni izključno naučeni, torej čiste interakcije možganov z okoljem? Recimo, sposobnosti dojemanja jezika, ne govora, ni že v strukturi, je ni v zapisu DNK?
Ne, sploh nisem mislil česa takega. Od kod ti ta zaključek? Že ko se otrok rodi, njegovi možgani vsebujejo določene rutine, potrebne za preživetje (npr. pogojne reflekse, rutine za dihanje, sesanje, spanje, oglašanje, ipd.), toda to je enako kot računalnik brez zunanjega softvera, samo z ROM rutinami. Pri živalih se ta ROM nadgradi le malo (čim višje so na evolucijski lestvici, tem bolj) z zunanjimi, naučenimi programi (ali kot ti imenuješ: 'interakcije možganov z okoljem' Recimo, sposobnosti dojemanja jezika'...). Pri človeku pa ROM (npr. pogojni refleksi) predstavlja čisto neznaten del njegovega procesiranja informacij in kapacitet možganov.
Ah, s tole tvojo mantro "preskok kvantitete v (novo) kvaliteto" nisva prišla še nikamor, kajti kakovost je med in ne v.
Nisi opazil, da sem citiral Uršiča? On je uvedel v diskurz sintagmo »preskok kvantitete v (novo) kvaliteto«. Očitno pozna marksizem...
Recimo, da znanost počasi spoznava, da potrebuje nek nov pojem, saj je duša na nek način kontaminiran tako, kot zate vera.
Kako to misliš: 'kontaminiran'? Saj je bil 'kontaminiran' že od samega koncepta duše! Kot koncept strahu za otroke: znotraj je votel, okrog ga pa nič ni... :lol:
Zavest, samozavedanje, inteligenca, ljubezen, prepletenost, itd., ne pozabi na te pojme. Mehanika, kvantna mehanika.
Nisem pozabil, a ne vem, zakaj jih tu omenjaš?
Veš, da ne moreš govoriti o inteligenci, kaj šele o umetni inteligenci, lahko pa primerjaš sposobnost podgane s sposobnostjo superračunalnika, pri reševanju problemov s katerimi se sooča podgana.
Seveda lahko govorimo o inteligenci, pravzaprav moramo govoriti o tako pomembnem evolucijskem pojavu. O njej na široko govori tudi Uršič. (recimo tule: 1) mišljenje (=inteligenca) je ustvarjalno reševanje problemov (»zunanja« opredelitev); 2) mišljenje je psihična funkcija zavestnega bitja, s katerim se to bitje zaveda samega sebe (»notranja« opredelitev).
Veš, ona ne računa integralov, vendar preživi brez tega.
Tudi ti ne računaš integralov, ko tehtaš možnost boj/beg. Poleg tega so možgani analogni stroj za procesiranje informacij.
Drugače pa, računalniki so kup silicija, odločilni so programi, ki na njih tečejo. Torej, če kaj, bo inteligenten program in ne strojna oprema, a ne?
Ja, drži, "računalniki so kup silicija", a v istem smislu kot so možgani kila in pol neugledne zdrizaste sive organske snovi... 8)

'Odločilna' je tako materialna podstat (možgani, hardver) kot mišljenje, um, zavest, procesiranje (softver, programi). Eno brez drugega ne gre. Dolgo nazaj smo se pri kozarčku prepirali, kaj ubija pri elektriki: napetost ali jakost toka? No...?

Res pa je, da so programi vedno pomembnejši. Danes ja manjši problem izdelati superračunalnik, kot pa programje zanj...
Seveda, večina na področju AI misli drugače, saj so plačani zato, da mislijo drugače, vsaj navzven. Zaključke vlečeš sam in ti so pač absurdni, kaj čemo sedaj.
Tole pa ni bilo na nivoju...
Tega sploh ne razumem.
Česa ne razumeš? Da je zavest lastnost visoko organizirane organske materije, ne pa nadnaravne intervencije v obliki 'vpihovanja duše' in podobnem mumbo-jumbu?
Ne, jo vključuje, še kako jo vključuje, nekaj kar imenujmo UM, namesto duša, če te to moti. Nenazadnje je knjigo napisalo živo bitje, z zavestjo, zgodovino in vsem kar spada zraven.
Seveda me moti! Pa ne samo mene! To je opletanje z nedefiniranimi pojmi. Kaj če bi vi v IT govorili: 'v FORTRANU se kaže kozmična energija, ki pa je manj prisotna kot v ALGOLU?' :lol:
Rekurzija itak ne bo rešila problema zavesti, verjetno je samo del rešitve, ostali deli manjkajo.
Si imel občutek, da je tu šlo primarno za "reševanje problema zavesti"?
Bach je človek, dvomim, da je naredil matematično analizo preden je napisal fuge. Ali ti meniš drugače? Naredil je nekaj, kar so potem drugi analizirali. Bach bi se samo čudil, kaj vse je sprožil z svojimi fugami. Razlikovanje med zunanjostjo in notranjostjo ni matematično določljiva, evo pa imaš Escher in Godela v kompletu.
Nisem čisto prepričan, da je tvoj dvom v Bachovo matematično analizo njegovih skladb v "Umetnost fuge", upravičen.

Oglej si tole in potem povej, ali si še enakega mišljenja:
http://www.readperiodicals.com/201007/2791329161.html
Seveda, eno so želje, drugo pa je realnost. Želimo si lahko in prav in odlično je, da si želimo.
Trivialna resnica, ki ji verjetno nihče ne oporeka...
Ne vem če, ti temu praviš cherry picking! Jaz nedoločenost, točka nestabilnosti, kjer je hkrati tudi največja senzibilnost.
:shock:
Dogme so pač zato, da jih odstranimo.
Bull's eye!
Daj no, padajoča drevesa naredijo več hrupa, kot pa rastoči gozd, si pozabil. Vsi smo mi eno.
Samo za na smrt zaljubljene: oni tudi slišijo, kako trava raste... :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Bargo je napisal:
AD1) Drugače pa, tako resno kot Richard Dawkins, torej oni drugi, ki jih omenjaš, so naši stvarniki, samo še podpis poiščemo v našem DNK-ju.
Naj bi to zvenelo kot ironija?
Moj nima bele brade! Čuj, da nisi ti mislil na dedka mraza, on ima belo brado!


Brada ni pomembna; kar šteje je, da sta oba približno enako realna... V to množico 'realno bivajočih' lahko prišteješ tudi Božička in svetega duhca... :lol:
Veš, naše vesolje so ustvarile kvantne fluktuacije, njih pa opiše matematika. Kdo ali kaj si je izmislil matematiko?
Mi. 8)

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11588
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko »

Rock je napisal:
Eksistence tvojega zapisa, da 'prevladuje', nihče ne zanika. Drugo je resničnost zapisa.
Prevedi tole v razumljiv jezik!
Milo rečeno, z nastopom QM in dalje - je materializem še dodatno izgubil na sprejemljivosti. Z drugimi besedami, dotedanje oporišče, 'trdna tvar', se je razblinilo.
Nobena 'trdna tvar' se ni 'razblinila', razen v glavah ljudi z zaostalo družbeno zavestjo. To lahko zelo preprosto preveriš z enostavnim poskusom: prosi ženo, naj te krepko mahne z valjarjem po glavi... Če tvoja teza o 'razblinjanju trdne tvari' (kar valjar je, izven vsakega dvoma!) drži, ne boš občutil ničesar... :lol:
Ali še drugače: materializem je postal zaostalo obsoleten: materialist iracionalno vztraja pri svojem počelu, čeprav mu dokazano ne more več razumsko slediti.
Kje pa si poslušal to pridigo? Na duhovnih vajah? :lol:

Odgovori