Čudeži in znanost

Prapok, vesolje, kozmologija, črne luknje...
Odgovori
Zajc
Prispevkov: 1099
Pridružen: 26.6.2008 19:15

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Zajc » 2.2.2016 10:55

derik napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Količini \(x\) in \(y\) sta premo sorazmerni, če je \(y=kx\) za neko konstanto \(k\).
Ali mora torej iti premica skozi izhodišče x=0, y=0, ali ne? Z drugimi besedami, ali zadostuje, da je odvod funkcije konstanten, ali pa mora za vsako točko veljati, da je y=kx?
Premica \(y=kx\) gre skozi izhodišče, jasno. Če je \(y=kx+n\) in \(n\ne 0\), potem količini \(x\) in \(y\) nista premo sorazmerni.

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7535
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.2.2016 11:39

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a:
vojko napisal/-a: Postavimo provizorično in za naše operativne potrebe zadostno definicijo čudeža:

čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, ki se je zgodil le enkrat, ali pa se vsaj ne ponavlja v primerljivih okoliščinah.
Čuj, kaj pravzaprav pomeni sintagma "splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov"?
Črvina
Nisi zaznal ironije? Seveda tudi v primeru big banga ne gre za čudež v smislu nečesa nadnaravnega, kot si to zamišljajo verstva v svojih legendah.
Ah, ne vem, če si lahko ironičen na tem mestu, ko mesta dejansko sploh še ni. :D Veš, prava beseda bi bila verjetno "zunaj naravnega", tam kjer so doma kvantne fluktuacije. :wink:
vojko napisal/-a: Sintagma "splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov" pomeni, da dogodek ne krši ničesar, kar je v naravnih znanostih splošno sprejeto in dokazano (npr. antigravitacija, oživljanje davno umrlih, pojavljanje živalskih vrst od nikoder, ipd.)
Tako na prvi pogled je tole videti "trdno kot kamen kost" vendar, če imaš celotno maso vesolja v točki, potem še kako potrebuješ nekaj kar nasprotuje gravitaciji, kot edini samo privlačni sili, saj vendar veš, da je vesolje veliko in se še povrhu pospešeno povečuje. :D Veš pa tudi, da gravitacija na majhnih razdaljah premaga EM.
vojko napisal/-a: Gre pa za skoraj nedojemljivo stvar, saj je ni moč vzporediti z ničemer. Podobno je s smrtjo posameznika; to je stvar, ki presega naše spoznavne zmožnosti (mislim na lastno smrt), čeprav ne krši nobenega naravnega zakona ...
Vidiš, tudi smrt posameznika (lastna smrt) je po tvoji definiciji čudež, saj ne moreš umreti večkrat. To velja tudi za tvoje rojstvo.
Statistično gledano se dogodki sicer ponavljajo, vendar je potrebno nujno poenostaviti opazovanje dogajanja, to je, abstrahirati določene lastnosti živosti, ki jih prinaša življenje in tako definira in ustvarja posameznika, ki sodeluje pri ohranjanju živosti. Vidiš, združba je torej vsota čudežev. :wink:

Zaenkrat velja tudi, da je življenje kot tako tudi čudež, enkraten in neponovljiv dogodek, saj nimamo dokazov, da bi življenje obstajalo tudi drugje, razen na Zemlji.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.2.2016 11:48

Bargo je napisal:
Ne ravno, na miško in delfina si pozabil, Merlin.
Ne, bargo, mislim, da ne bereš prav grafa. Zmagovalci so levo zgoraj!

Miš je zelo daleč na levi (majhna teža) toda tudi čisto spodaj (majhna teža možganov. Pri delfinu je obratno: je zelo pomaknjen na desno (velika teža) in tudi daleč navzgor (velika teža možganov).

Kot lahko vidiš, je človek najbolj levo zgoraj – se pravi zmagovalec na vrhu piramide, ker ima najugodnejše razmerje možgani:telo.
Gerhard Roth and Ursula Dicke : Evolution of the brain and intelligence

Na strani 4 zgornjega članka, je zanimiv graf za Vojka, kjer se lepo vidi, da so neandertalci bili težji(večji) in z večjimi možgani od HSS.
Črvina
Ja, drži, bili so težji od nas, zato so bolj na desni; če bi bili enako težki kot mi, bi bili oni zmagovalci. Tako pa smo spet najbolj levo zgoraj.
Torej, da nismo na vrhu piramide, niti po idejah prof. Roth, kaže tale podatek iz leta 2014:
Smo, smo, bargo! To kažejo tudi drugi podatki, npr. EQ, kje je naš EQ = 7,8 (kar pomeni, da so naši možgani skoraj 8x težji, kot bi pričakovali), nam najbližji delfin pa je obtičal pri 5,3. :wink:

Sicer pa gre za odličen članek! :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.2.2016 12:19

Bargo je napisal:
Ah, ne vem, če si lahko ironičen na tem mestu, ko mesta dejansko sploh še ni. Veš, prava beseda bi bila verjetno "zunaj naravnega", tam kjer so doma kvantne fluktuacije.
Kaj naj bi pomenilo "zunaj naravnega"? Kvantne fluktuacije so del naravnega; si gledal

https://www.youtube.com/watch?v=J3xLuZNKhlY

kvantne fluktuacije (3':37")?
Tako na prvi pogled je tole videti "trdno kot kamen kost" vendar, če imaš celotno maso vesolja v točki, potem še kako potrebuješ nekaj kar nasprotuje gravitaciji, kot edini samo privlačni sili, saj vendar veš, da je vesolje veliko in se še povrhu pospešeno povečuje.
Kako je s 'celotno maso vesolja v točki' je še precej megleno, pa tudi odbojna temna energija ne spada v to 'antigravitacijo', o kateri govorim. V mislih imam 'navadno', vsakdanjo, dobro poznano gravitacijo, ki preprečuje 'hojo po vodi' v sandalih ... :lol:
Veš pa tudi, da gravitacija na majhnih razdaljah premaga EM.
Ne samo EM, tudi 100x močnejšo močno silo ... 8)
Vidiš, tudi smrt posameznika (lastna smrt) je po tvoji definiciji čudež, saj ne moreš umreti večkrat. To velja tudi za tvoje rojstvo.
Samo za tistega, ki umre/se rodi! Sicer se pa to dogaja vsakodnevno in je nekaj najbolj naravnega ...
Statistično gledano se dogodki sicer ponavljajo, vendar je potrebno nujno poenostaviti opazovanje dogajanja, to je, abstrahirati določene lastnosti živosti, ki jih prinaša življenje in tako definira in ustvarja posameznika, ki sodeluje pri ohranjanju živosti. Vidiš, združba je torej vsota čudežev.
Kot je voda - 'statistično gledano' - 'vsota' molekul H2O in kuhinjska sol 'vsota' (vsaka zase strupenih) molekul NaCl ... :wink:
Zaenkrat velja tudi, da je življenje kot tako tudi čudež, enkraten in neponovljiv dogodek, saj nimamo dokazov, da bi življenje obstajalo tudi drugje, razen na Zemlji.
Ne, čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, tega pa pri nastanku življenja zagotovo ni bilo ... razen, če bereš rockove svete bukvice ... :lol:

Uporabniški avatar
bargo
Prispevkov: 7535
Pridružen: 3.11.2004 22:41

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a bargo » 2.2.2016 12:47

vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Slika
Ne ravno, na miško in delfina si pozabil, Merlin.
Ne, bargo, mislim, da ne bereš prav grafa. Zmagovalci so levo zgoraj!
Tale je spet versko vojaška, gre za dejstva in ne za tekmo. Tale tvoja ugotovitev je skoraj žalitev, pravnik.
Levo in desno od črne premice so odstopanja od pričakovanj, pač glede na izbrano linearno logaritemsko aproksimacijo. Torej, če bi imel miško, človeka in delfina, bi vsi verjetno bili na isti aproksimacijski premici, kar dejansko prikazuje zgornja zelena črta.

vojko napisal/-a: Miš je zelo daleč na levi (majhna teža) toda tudi čisto spodaj (majhna teža možganov.
Torej iz grafa je za miš razvidno, da ima 1g možganske mase, čeprav bi bilo za pričakovati malce več kot 0.1g, torej dejansko ima cca. 10 krat težje možgane od pričakovanih.
vojko napisal/-a: Pri delfinu je obratno: je zelo pomaknjen na desno (velika teža) in tudi daleč navzgor (velika teža možganov).
Nič ni obratno, od kod ti to!? Delfin, "dusky doplhin", je nad črno črto tako, kot je tudi miška. Po predvidevanjih bi moral imeti cca. 200g možganov ima pa jih 2000g, kar je tudi cca. 10 krat več.
vojko napisal/-a: Kot lahko vidiš, je človek najbolj levo zgoraj – se pravi zmagovalec na vrhu piramide, ker ima najugodnejše razmerje možgani:telo.
Človek je tudi nad črno črto, po predvidevanjih bi moral imeti cca. 200g možganov, ima pa jih 1500g, torej cca. 7 krat več od predvidevanj. :wink:

Tako na hitro bi lahko sklepali, da bi premica šla skozi miško in delfina, človek pa bi bil pod tole aproksimacijsko črto, kar je malce hecno, a ne?
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Gerhard Roth and Ursula Dicke : Evolution of the brain and intelligence

Na strani 4 zgornjega članka, je zanimiv graf za Vojka, kjer se lepo vidi, da so neandertalci bili težji(večji) in z večjimi možgani od HSS.
Črvina
Ja, drži, bili so težji od nas, zato so bolj na desni; če bi bili enako težki kot mi, bi bili oni zmagovalci. Tako pa smo spet najbolj levo zgoraj.
Čuj, to levo zgoraj, je stvar navade, neke vrste profesionalna deformacija, a ne? :lol:
vojko napisal/-a:
Bargo napisal/-a: Torej, da nismo na vrhu piramide, niti po idejah prof. Roth, kaže tale podatek iz leta 2014:
Smo, smo, bargo! To kažejo tudi drugi podatki, npr. EQ, kje je naš EQ = 7,8 (kar pomeni, da so naši možgani skoraj 8x težji, kot bi pričakovali), nam najbližji delfin pa je obtičal pri 5,3.
Vidiš, tukaj nastopi problem z neandertalci, ki naj bi imeli EQ večji od nas, vendar jih ni več. 8)
vojko napisal/-a: Sicer pa gre za odličen članek!
Hvala.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.2.2016 13:10

Zajc napisal/-a:
derik napisal/-a:
Zajc napisal/-a:Količini \(x\) in \(y\) sta premo sorazmerni, če je \(y=kx\) za neko konstanto \(k\).
Ali mora torej iti premica skozi izhodišče x=0, y=0, ali ne? Z drugimi besedami, ali zadostuje, da je odvod funkcije konstanten, ali pa mora za vsako točko veljati, da je y=kx?
Premica \(y=kx\) gre skozi izhodišče, jasno. Če je \(y=kx+n\) in \(n\ne 0\), potem količini \(x\) in \(y\) nista premo sorazmerni.
Zdaj, ko sta prekrižala meče matematik in fizik, se bo pa iskrilo ... :D

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.2.2016 13:28

Bargo je napisal:
Čuj, to levo zgoraj, je stvar navade, neke vrste profesionalna deformacija, a ne?
Ne vem, ali prav razumem graf, toda razlagam si ga takole: če bi obstajalo bitje, ki bi imelo možgane težke npr. 1.000g in bi bilo težko 5kg, bi bilo najbolj levo zgoraj, kar pomeni, da bi imelo daleč najboljši indeks.

Prav razmišljam?

Zakaj se torej toliko obešaš na to in skušaš ironizirati ta pogled? :shock:
Nič ni obratno, od kod ti to!? Delfin, "dusky doplhin", je nad črno črto tako, kot je tudi miška. Po predvidevanjih bi moral imeti cca. 200g možganov ima pa jih 2000g, kar je tudi cca. 10 krat več.
Po statistiki v tvojem linku le 5,3x ...
Vidiš, tukaj nastopi problem z neandertalci, ki naj bi imeli EQ večji od nas, vendar jih ni več.
Tega nisem zasledil. Imeli pa so večji volumen možganov kot mi (1.200–1.750 cm3), a so bili tudi težji, zato so imeli neugodnejši indeks možgani:telo.(str. 253 v linku) 8)

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 2.2.2016 13:43

vojko napisal/-a: Ne, čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, tega pa pri nastanku življenja zagotovo ni bilo ... razen, če bereš rockove svete bukvice ... :lol:
Z vojkovo nebulozno opredelitvjo čudeža se ne strinjam.

In, kaj je EQ?

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 2.2.2016 14:32

bargo napisal/-a: Levo in desno od črne premice so odstopanja od pričakovanj, pač glede na izbrano linearno logaritemsko aproksimacijo. Torej, če bi imel miško, človeka in delfina, bi vsi verjetno bili na isti aproksimacijski premici, kar dejansko prikazuje zgornja zelena črta.
Kaj pomenijo 3 črte (ena črna in 2 zeleni), in kaj č. pike?
Zakaj ni objavljena popolna legenda? (Nepotrebno se prerekamo o podatkih, čeprav bi podatki morali predstavljati nesporno izhodišče - razpravljati bi smeli le o pravilnosti potencialno različnih zaključkih.) V orig. tekstu je gotovo vse ustrezno pojasnjeno. (Kje je link, o katerem je govora, in kaj predstavlja?)
Če predstavlja č. črta neko statist. vrednost(?), in je koristna za hitro vizuelno oceno - so pravi podatki matematični, in to kvocient (tel. masa in možg. masa)? Ti kvocienti so v orig. tekstu? In te kvociente moramo šele izračunati (č. pike so zgolj podatki za izračun?).
In zgleda, da hss pač ni na vrhu - in tako pravi tudi tekst(?)
In, da je hss preživel, neandertalec (in kromanjonec) pa ne, in da ti navedeni imajo določene lastnosti - vse to so dejstva; druga kategorija razmišljanj pa je, zakaj je hss preživel, neand. pa ne.
Zadnjič spremenil Rock, dne 2.2.2016 14:34, skupaj popravljeno 1 krat.

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.2.2016 14:33

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Ne, čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, tega pa pri nastanku življenja zagotovo ni bilo ... razen, če bereš rockove svete bukvice ... :lol:

1) Z vojkovo nebulozno opredelitvjo čudeža se ne strinjam.

2) In, kaj je EQ?
Ad1) Nebulozna izjava ... :lol: Poglej inavguralni tekst k tej temi!

Ad2) Encephalization quotient.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 2.2.2016 14:38

vojko napisal/-a:
Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a: Ne, čudež je kršitev splošno sprejetih in uveljavljenih naravnih zakonov, tega pa pri nastanku življenja zagotovo ni bilo ... razen, če bereš rockove svete bukvice ... :lol:
1) Z vojkovo nebulozno opredelitvjo čudeža se ne strinjam.
2) In, kaj je EQ?
Ad1) Nebulozna izjava ... :lol: Poglej inavguralni tekst k tej temi!
Ni razloga, tvoja sugestija ni dovolj motivacijska.
Ad2) Encephalization quotient.
To ni pojasnilo, ampak neznano, ki samo potrebuje obrazložitev. Bolj se potrudi.

Rock
Prispevkov: 9229
Pridružen: 27.11.2008 11:14
Kraj: Ljubljana

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a Rock » 2.2.2016 14:44

vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vidiš, tukaj nastopi problem z neandertalci, ki naj bi imeli EQ večji od nas, vendar jih ni več.
Tega nisem zasledil. Imeli pa so večji volumen možganov kot mi (1.200–1.750 cm3), a so bili tudi težji, zato so imeli neugodnejši indeks možgani:telo.(str. 253 v linku) 8)
Volumen, teža - ali je to korektno izražanje?
V grafu je oboje dano v utežnih enotah.
Ali je 1g možganov velik 1 ml?

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.2.2016 14:49

Rock je napisal:
Ni razloga, tvoja sugestija ni dovolj motivacijska.
Če nisi dovolj motiviran za inteligenten razgovor, vzemi raje katekizem in se 'izobražuj' ... :lol:
V: Encephalization quotient.
To ni pojasnilo, ampak neznano, ki samo potrebuje obrazložitev. Bolj se potrudi.
Bolj se potrudi in se za silo nauči angleško, pa bo manj 'neznano' ... :lol:

Uporabniški avatar
vojko
Prispevkov: 11032
Pridružen: 29.5.2004 15:18
Kraj: LIMBUŠ
Kontakt:

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a vojko » 2.2.2016 14:53

Rock napisal/-a:
vojko napisal/-a:
bargo napisal/-a: Vidiš, tukaj nastopi problem z neandertalci, ki naj bi imeli EQ večji od nas, vendar jih ni več.
Tega nisem zasledil. Imeli pa so večji volumen možganov kot mi (1.200–1.750 cm3), a so bili tudi težji, zato so imeli neugodnejši indeks možgani:telo.(str. 253 v linku) 8)
Volumen, teža - ali je to korektno izražanje?
V grafu je oboje dano v utežnih enotah.
Ali je 1g možganov velik 1 ml?
Specifična teža možganov je cca 1, zato lahko zamenjujemo volumenske in utežne mere. 8)

derik
Prispevkov: 2043
Pridružen: 6.3.2010 9:04

Re: Čudeži in znanost

Odgovor Napisal/-a derik » 2.2.2016 15:07

vojko napisal/-a:Kot lahko vidiš, je človek najbolj levo zgoraj – se pravi zmagovalec na vrhu piramide, ker ima najugodnejše razmerje možgani:telo.
Pozabljaš, da je merilo nalašč prirejeno tako, da bi bil ravno človek najboljši. Najprej so se šli, kdo ima večje, pa se je izkazalo, da zmagata slon, kit in celo neandertalec. Potem so šli spreminjat pravila tekmovanja in je odločalo razmerje možgani:telo, pa je zmagal neugledni voluhar. Končno so pomagali matematiki, ki so stvar logaritmirali. Zdaj se ne opazi več, da razmerje z velikostjo telesa pada in je človek spodaj desno, ne pa zgoraj levo, je pa res, da manj, kot bi matematično pričakovali.

V tem grafu se ne upošteva, da gostota nevronov (število na gram) ni konstantna.

http://io9.gizmodo.com/5890414/the-4-bi ... uman-brain

Odgovori