Boljše človeštvo?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Post Reply
Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Boljše človeštvo?

Post by Dedal » 4.2.2006 20:01

Kaj bi lahko bil višji nivo človeštva v smislu dobrega?
Kako bi do njega sploh lahko prišli. Teoretične, praktične rešitve....

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 4.2.2006 21:05

Kaj si sam misliš na spodjo trditev(bolj na kratko):
+človek teži k miru, svobodi, enakosti, enakopravnosti...
-podira svoje trditve; še več konjunkcira celotne trditve ter izrablja svoj položaj
To lahko zaslediš že v samih primerih sodobne vojne(katera si pridobiva javno podporo-da s tem operejo svoje ime), recimo "Bog posveti našo državo ter celotni svet", v istem času pa pošlje na tisoče svojih vojakov v vojno.
NEenakopravnost se zvišuje, problemi se začnejo že pri samem pravosodnem sistemu...
Enakosti pa tako in tako ni bilo nikoli, še več, nacionalizem se zvišuje(ne le pri nas ampak po vsem svetu).

+želi povezati svet ter ustvariti eno veliko svobodno državo
-a kaj ko to ne gre po takšni poti, da nebi pustil globokih čustvenih razjed ter razdejanj po vsem svetu; je ljudjem zakrito, ter prepovedano...

+odstarniti prepreke, rasizem, ter drugo, ki nas med seboj ločijo
-res bo odstranjena vsaka prepreka, rasizem, vse kar smo imeli do sedaj za problem; a začel se bo novi red, kateri bo vseboval nadzorni režim, svoboda govora bo omejena ter čoveški mir bo temeljil bolj na nemir.

Na kratko:
Dobro je mogoče, ampak vprašanje če si zares to želimo. Če si mi sami to želimo, je problem ker si tega ne želijo oni drugi-kateri vsak dan težijo k miru...
Dober je lahko le posameznik, celotnega višjega mira pa je nemogoče ustavriti v našem sistemu, vsaj za zdaj ne.

Bolj obširne teorije ter praktične rešitve pa mogoče kdaj drugič

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 4.2.2006 21:47

Najprej je treba jasno definirat kaj pomeni 'dobro' v smislu doseganja višjega nivoja v smislu dobrega. Kaj bi to naj bilo?

Če se gre za družbeno stabilnost (in po moje se gre), je rešitev samo psihična represija brez možnosti vplivanja tistih, ki so pod njo.

Religijski sistemi so naivni, pravni nezadostni... kaj ostane drugega?

AlexUS
Posts: 134
Joined: 25.3.2005 14:50
Contact:

Post by AlexUS » 5.2.2006 0:26

Prav imaš mriz, treba je jasno definirati kaj pomeni in kaj je "dobro".

Dobro še ne pomeni da tudi ni slabo in obratno(v samem smislu "dobrosti").

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 5.2.2006 1:34

No, že če si pogledam tvoje pluse in minuse je razvidno kam z 'dobrim' ciljamo.

Prizadevati si k miru, strpnosti, svobodni državi - torej, stabilni družbi (čeprav lahko ta zajema samo košček populacije)... zakaj si je treba (aktivno) prizadevati? A ne kaže to da to ni naravno, samoumevno, samo po sebi?
Če hočeš biti dober, moraš izhajati iz slabega oziroma iz naravnega, ki se je obveljavilo za slabo. Če hočeš biti dober (moralen), moraš zatreti svojo naravnost, svoje težnje.

Bi pojem 'dobro' obstajal če ne bi imeli teženj po ubijanju, kraji, zlorabam, v bistvu teženj ki direktno povzročajo trpljenje ali nestabilnost?
AlexUS wrote:Dobro je mogoče, ampak vprašanje če si zares to želimo. Če si mi sami to želimo, je problem ker si tega ne želijo oni drugi-kateri vsak dan težijo k miru...
Zakaj bi se zanašal na to "samo če si zares to želimo"? To je ta naivnost ki jo pripisujem religijam. Samodejavnost v smeri dobrega... vse lepo in prav, dokler se slepiš z idejo svobodne volje in neko nespremenljivo identiteto, ki izbira...

Človek ne sme imeti izbire med dobrim in slabim, ker dejansko (v smislu svobode) ne izbira.

Roman
Posts: 6296
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 5.2.2006 9:41

Ta tema je tako zelo kompleksna, da je praktično nemogoče dati neko celovito mnenje. Pa bom vseeno poskusil kaj povedati.

Naj začnem s poskusom definicije zla: zlo je trpljenje, je fizična ali psihična bolečina. Odgovor na zlo je aktiven (zlu se upremo in ga skušamo odpraviti oziroma premagati) ali pasiven (zlu se prilagodimo in ga sprejmemo z idejo, da bo potem zlo manjše). Oba odgovora sta lahko uspešna (zlo se zmanjša) ali neuspešna (zlo se poveča). In pri obeh odgovorih lahko govorimo o osebnem ali družbenem razvoju, o pridobivanju moči in znanja za preventivno in kurativno premagovanje zla. Temu razvoju prisojamo dobrost, delovanju v to smer pa rečemo, da je moralno.

Že na tem mestu imamo protislovje. Zlo (trpljenje) povzroči dobro (razvoj). Ali je potem zlo res tako negativno, če nam pomaga pri razvoju in poti v boljše življenje? Ali bi res brez trpljenja človeštvo enostavno obtičalo na mestu in propadlo? S takšnim argumentom razne ideologije opravičujejo zlo in predvsem svoje nasilne postopke. Ampak noben teolog nima odgovora na vprašanje, zakaj se mora dobro razvijati ravno iz zla, in zakaj naj bi domnevna svoboda tičala ravno v izbiri med dobrim in zlim.

Danes trdimo, da demokracija ni idealni družbeni red, a boljšega (še?) nismo iznašli. Osnovni problem demokracije je, da velja tudi za barabe. Kakšen bi tedaj bil idealni družbeni red? Kako doseči, da ljudje s slabimi nameni teh ne bi mogli uresničiti? Odgovor je en sam: učinkovit nadzor in pregon. Pa smo spet tam: kdo bo nadziral nadzornike? Človek ima svoje znane slabosti, naj nas tedaj nadzira tehnologija? Z računalniki nas že danes zelo uspešno nadzirajo, in to dobri in slabi fantje. Ljudje se niti ne zavedamo, kako širok je ta nadzor in kako nemočni smo pred njim. Po drugi strani se večina ljudi z veseljem odreče svoji svobodi v zameno za varnost, samo varnosti ni nikjer.

Je, kakor pač je. Ta svet je sicer najboljši možni, a hkrati najslabši možni. Edino, kar lahko posameznik naredi, je, da se odloči, kakšen je zanj ta svet. Kozarec, ki je pol poln ali pol prazen. Še vse ideje o dobrem svetu in srečnem človeštvu so se izkazale za utopične. Samo dve stvari lahko izboljšata človeško življenje: tehnologija in spoznanje izkoriščevalca, da ima od sitega sužnja večji dobiček kot od lačnega.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Alexus

Post by Dedal » 5.2.2006 22:42

+človek teži k miru, svobodi, enakosti, enakopravnosti...
Ne vem ča ravno teži, bi pa definitivno moral težiti, verjetno misliš tukaj s pojmom človeka na vse ljudi.
-podira svoje trditve
človek je kontradiktorno bitje, bitje protislovij. Nekdo ki je po moje to protislovnost kar lepo zadel je napisal:"Bojujem se za odpravo suženjstva, z zasužnjevanjem, za mir z vojnami, za življenje s smrtjo" Verjetno si to mislil?
res bo odstranjena vsaka prepreka, rasizem, vse kar smo imeli do sedaj za problem; a začel se bo novi red, kateri bo vseboval nadzorni režim, svoboda govora bo omejena ter čoveški mir bo temeljil bolj na nemir.
Zakaj tako misliš? Kaj te je pripeljalo do takšnega sklepa?

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

mriz

Post by Dedal » 5.2.2006 22:55

Bi pojem 'dobro' obstajal če ne bi imeli teženj po ubijanju, kraji, zlorabam, v bistvu teženj ki direktno povzročajo trpljenje ali nestabilnost?
Bi obstajal. Hurikani, poplave in druge katastrofe niso dobre, ker ne prinašajo ljudem nič dobrega. Poleg tega lahko človek nenamerno (ne zaradi teženj po zlu) povzroči kako slabo stvar in mi bomo dejali, in mi bomo ovrednotili to dejanje za nedobro.
Izgleda da je pojem "dobro" zelo zmuzljiv pojem in, ga bo potrebno jasno definirati.
Človek ne sme imeti izbire med dobrim in slabim, ker dejansko (v smislu svobode) ne izbira.
S to trditvijo se ne strinjam. Ravno obratno: človek mora imeti izbiro med dobrim in slabim, (in jo dejansko ima) ker človek svobodno izbira.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 5.2.2006 23:53

Dedal wrote:Bi obstajal. Hurikani, poplave in druge katastrofe niso dobre, ker ne prinašajo ljudem nič dobrega.
Jap, bo držalo, na zunanje vzroke nestabilnosti nisem pomislil. No, ampak v bistvu se definicija dobrega/slabega ne spremeni: Slabo je to, kar povzroča trpljenje (kot je napisal Roman) oziroma nestabilnost v posamezniku - posledica tega pa je, nestabilnost v družbi (pač v enem nivoju). Dobro pa je pač delovanje v nasprotni smeri in če je to dobro znotraj družbe, temu rečemo moralno.
Ravno obratno: človek mora imeti izbiro med dobrim in slabim, (in jo dejansko ima) ker človek svobodno izbira.
Lahko podrobno razložiš kaj je svobodna volja, kako deluje, kako svobodno izbiramo?
Roman wrote:Danes trdimo, da demokracija ni idealni družbeni red, a boljšega (še?) nismo iznašli. Osnovni problem demokracije je, da velja tudi za barabe. Kakšen bi tedaj bil idealni družbeni red?
A sploh lahko demokracijo obravnavamo kot potencialno dober družbeni red? Ne vem kako je z vami vsemi, ampak jaz se v demokraciji počutim ogroženega in menim da je 'vladavina ljudstva' ena večjih neumnosti našega časa.
Kako doseči, da ljudje s slabimi nameni teh ne bi mogli uresničiti? Odgovor je en sam: učinkovit nadzor in pregon.
Nadzor ni učinkovit, saj (večinoma) ne ustavi slabega dejanja - pa še res je lahko celo del slabega dejanja, pregon pa pride šele po dejanju.
Edini način popolnega preprečevanja slabih namenov je uničenje izvora slabega namena, uničenje težnje. Nadzor in pregon v tem primeru sploh ne bi bil potreben, kakor ni potreben pri dobro vzgojenih ljudeh.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Roman

Post by Dedal » 6.2.2006 0:11

Naj začnem s poskusom definicije zla: zlo je trpljenje, je fizična ali psihična bolečina.
Tvoja definicija mi ni preveč všeč, ker je preozka.
Drži pa ravno obratno: trpljenje je zlo, trpljenje je fizična ali psihična bolečina.
Obstaja namreč zlo, ki ne prinaša trpljenja.
Nekoga, ki je brez svojcev in prijateljev, zastrupimo.Umre brez bolečin in trpljenja, saj je umrl v spanju, brez da bi se sploh zavedal umiranja.
Nihče ne bo trpel, ker ga ni več, saj ga ne bo nihče pogrešal. Zdi se mi, da ukaj ne moremo govoriti o nikakršnem trpljenju, prav gotovo pa lahko govorimu o zlu.
Torej zlo ni nujno trpljenje.
Drži pa ravno obratno: trpljenje JE zlo, trpljenje je fizična ali psihična bolečina.
Zlo je nadpomenka trpljenja.
S tem vedenjem lahko skupaj poiščemo ustrezno definicijo zla, kajti če niti ne vemo kaj sploh zlo je, kako se naj potem pogovarjamo o njegovem nasprotju, o dobrem.
Nadalje, sta dobro in zlo dva različna pola, ekstrema, odklona nevtralnosti ali pa obstajata sama in ni vmesnega stanja med njima?
Je odsotnost zla nevtralnost, ali je odsotnost zla dobro.

Pojmovanje zla je odvisno od kulture do kulture. Zla dejanja so tista, ki so moralno nesprejemljiva.Vse kulture v glavnem smatrajo posilstva, zlorabljanje otrok, umore, rodomore, kot zla dejanja.Pedofilijo na Tajskem tolerirajo, medtem, ko je bila pri starih Grkih celo zaželjena.Tudi terorizem je relativen pojem. Nekatere kulture imajo umetno prekinitev nosečnosti in homoseksualnost pravtako za zlo.
Vprašati se moramo če obstaja univerzalno zlo, zlo, ki bi ga vsi ljudje enako pojmovali ali pa je zlo povsem relativen pojem in ga gledamo skozi očala naše zahodne kulture.

Samo dve stvari lahko izboljšata človeško življenje: tehnologija in spoznanje izkoriščevalca, da ima od sitega sužnja večji dobiček kot od lačnega.
Verjetno ti dve stvari nista edini, ki lahko izboljšata človeško življenje.
Tehnologija nam lahko izboljša življenje, kakor nam ga lahko poslabša.
Slaba stran tehnologije je, da nam z napredkom, kar naprej postavlja nove in nove potrebe, ki nam življenje kvečjemu otežujejo, in nas odteguje od spiritualnosti, od duhovnosti, ki je prav gotovo ključnega pomena za dobro življenje.
Boljše od spoznanja, da je dobiček sitega sužnja boljši od lačnega , je spoznanje, da je suženjstvo slabše od nesuženjstva, izkoriščevanje slabše od sožitja, tako za izkoriščevalca, kakor za sužnja.
Dobički ne igrajo nobene vloge pri tem, razen če misliš z boljšim življenjem izključno na materialne dobrine, na kapital (z izkoriščevalčevega vidika).
Jaz pa mislim na kvaliteto življenja, ki ni nujno pogojena samo z denarjem.
Kaj pa ljubezen do soljudi?Do narave? Sočutnost? Radodarnost? Širokosrčnost?
Mar te stvari ne morejo izboljšati človeškega/ih življenj/a?
Lp

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

mriz

Post by Dedal » 6.2.2006 0:51

Lahko podrobno razložiš kaj je svobodna volja, kako deluje, kako svobodno izbiramo?
Svobodna volja je abstrakten, razumski konstrukt, ki izraža sposobnost odločanja med danimi možnostmi.
Vse kar narediš je narejeno pod vplivom tvoje svobodne volje.
Pravkar se lahko odločiš ali boš do konca prebral ta post ali pa ga ne boš.
Verjetno boš izbral prvo možnost, kar pa ne pomeni, da se ne bi mogel odločiti za drugačno možnost.
Na izbiro vplivajo faktorji, kot so nagoni, želje, potrebe, hotenja, navade, strahovi. ipd.
Pr. Lačen si. Pred sabo imaš jabolko in kos torte. Veš, da je torta boljšega okusa, kot jabolko, vendar je jabolko bolj zdravo. S pomočjo razuma (razum je nujen pogoj za svobodno voljo) se odločiš, kaj boš pojedel. In ta sposobnost, da se sploh lahko odločuješ med temi možnostmi, je svobodna volja.
Lahko poješ jabolko, lahko poješ torto, lahko poješ oboje ali pa ničesar. Svobodno se odločamo med možnostmi, ki so mogoče. Ne moreš se odločiti, da boš pojedel pico, če te možnosti nimaš na izbiro.
Svobodna volja ti omogoča izbirati in izbrati.
Če ne bi imel svobodne volje, ne bi mogel izbirati in nad vsem, kar bi se dogajalo s tabo ne bi imel moči.
Problem pri zagovarjanju teze, da svobodna volja ne obstaja(fil. nazor determinizem) je ta ,da potemtakem ne more biti kazenske odgovornosti.
Če nekoga ubiješ nisi odgovoren za storjeno dejanje, ker svobodna volja ne obstaja in nisi niti imel možnosti, da bi storil karkoli drugega, oz. da te osebe ne bi ubil.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 6.2.2006 1:00

...menim da je 'vladavina ljudstva' ena večjih neumnosti našega časa.
Kakšna vladavina pa je potem zate neneumna?

Roman
Posts: 6296
Joined: 21.10.2003 8:03

Re: mriz

Post by Roman » 6.2.2006 8:36

Dedal wrote:Zdi se mi, da tukaj ne moremo govoriti o nikakršnem trpljenju, prav gotovo pa lahko govorimu o zlu.
Zakaj misliš, da lahko tu govorimo o zlu. Je smrt zla? Zakaj?
Zlo je nadpomenka trpljenja.
Se ne strinjam. Taka nadpomenka ni potrebna.
če niti ne vemo kaj sploh zlo je, kako se naj potem pogovarjamo o njegovem nasprotju, o dobrem.
S tem se pogojno strinjam.
Je odsotnost zla nevtralnost, ali je odsotnost zla dobro.
Ne, odsotnost zla za moj okus še ni dobro. Nevtralnost je tudi odsotnost dobrega. Ampak to pomeni, da če dobro definiramo zlo, s tem še nismo definirali dobrega.
Zla dejanja so tista, ki so moralno nesprejemljiva.
Torej o zlem odloča nekakšna moralna avtoriteta? Zlo pa je v tem primeru vedno zaslužena kazen za greh? Ne, to pač ni sprejemljivo.
Vprašati se moramo če obstaja univerzalno zlo, zlo, ki bi ga vsi ljudje enako pojmovali ali pa je zlo povsem relativen pojem in ga gledamo skozi očala naše zahodne kulture.
Moja definicija podaja univerzalno zlo - trpljenje.
Tehnologija nam lahko izboljša življenje, kakor nam ga lahko poslabša.
In na katero stran se nagne tehtnica?
Slaba stran tehnologije je, da nam z napredkom, kar naprej postavlja nove in nove potrebe, ki nam življenje kvečjemu otežujejo
Silijo nas v razvoj. To ni tako slabo.
in nas odteguje od spiritualnosti, od duhovnosti, ki je prav gotovo ključnega pomena za dobro življenje.
Hm, ključni pomen je tu vprašljiv, ampak naj bo po tvoje. Se mi pa zdi, da je z razvojem tehnike tudi duhovnost samo pridobila. Misliš, da je bil jamski pračlovek srečen in bolj poduhovljen kakor sodobni?
Boljše od spoznanja, da je dobiček sitega sužnja boljši od lačnega , je spoznanje, da je suženjstvo slabše od nesuženjstva, izkoriščevanje slabše od sožitja, tako za izkoriščevalca, kakor za sužnja.
Povej mi, ali misliš, da je to spoznanje res kakorkoli izboljšalo svet?
Jaz pa mislim na kvaliteto življenja, ki ni nujno pogojena samo z denarjem.
Čemu tedaj delaš za denar? Čemu se voziš z avtom? Čemu... pa saj ni treba, da naštevam?
Svobodna volja je abstrakten, razumski konstrukt, ki izraža sposobnost odločanja med danimi možnostmi.
Pojmi v resničnem svetu ne obstajajo, sposobnost odločanja pa sploh ni svobodna.
Pravkar se lahko odločiš ali boš do konca prebral ta post ali pa ga ne boš.
Ker me vsebina zanima, sem se odločil prebrati do konca. Odločitev pa ni bila svobodna, ampak povzročena s pričakovanjem.
Verjetno boš izbral prvo možnost, kar pa ne pomeni, da se ne bi mogel odločiti za drugačno možnost.
Nisem se mogel odločiti drugače. Če bi se, bi to pomenilo, da me je v to nekaj prisililo.
S pomočjo razuma (razum je nujen pogoj za svobodno voljo) se odločiš, kaj boš pojedel.
Če je ena možnost boljša od druge, se moram odločiti zanjo. Čemu bi se (svobodno?) odločil za slabšo možnost?
In ta sposobnost, da se sploh lahko odločuješ med temi možnostmi, je svobodna volja.
Ta definicija me pušča lačnega.
Ne moreš se odločiti, da boš pojedel pico, če te možnosti nimaš na izbiro.
To je sicer res. Ugovarjam svobodnosti te izbire. Seveda se s tem pojavi vprašanje, ali je izbira resnična in ne le namišljena.
Problem pri zagovarjanju teze, da svobodna volja ne obstaja (fil. nazor determinizem) je ta, da potemtakem ne more biti kazenske odgovornosti.
Kazenska odgovornost ni vpeljana zaradi svobodne volje. S kaznovanjem se skuša družba zavarovati pred razdiralnimi silami v njej oziroma upreti zlu. Storilec mora biti kaznovan oziroma prevzgojen ne zaradi svobodne volje, ampak zaradi tega, da lahko družba sploh funkcionira. Družba mora tako ravnati.

mirko
Posts: 483
Joined: 1.9.2004 13:38

Post by mirko » 6.2.2006 10:01

Roman,
Citiram:
Pravkar se lahko odločiš ali boš do konca prebral ta post ali pa ga ne boš.
Ker me vsebina zanima, sem se odločil prebrati do konca. Odločitev pa ni bila svobodna, ampak povzročena s pričakovanjem.
Lahko smo tudi pikolovski glede definicije, ampak nesvobodna izbira bi bila recimo, če bi se v vsakem primeru ne glede na posledice vedno odločal do konca prebrati post kljub temu, da bi lahko zamudil letalo. Primer nesvobodne izbire je recimo zasvojenost z igrami na srečo. Za naslednjo igro se odločaš ne glede na zunanje okoliščine, iz nekega notranjega nagiba.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 6.2.2006 10:03

Dedal wrote:Kakšna vladavina pa je potem zate neneumna?
Takšna, v kateri ne odloča človek. Dalje pa ne bi vedel :lol:
Rajši že monarhija (če maš srečo) kot demokracija.
Vse kar narediš je narejeno pod vplivom tvoje svobodne volje.
Okej, ampak par stvari me bega.

Ali pretekla doživetja, torej spomini, izkušnje nikakor ne vplivajo na moje izbiranje? Kajti svobodno bi pomenilo ne-navezujoče na nekaj, kar si nisem svobodno izbral.

Ali prav tako zanikaš vpliv nezavednega?

Če imam jaz svobodno voljo in ti svobodno voljo, zakaj se najine izbire razlikujejo?
Meni se zdi čudno da se, saj to lahko pomeni dvoje stvari: Ali je apriori nekaj drugačnega na naju, kar naju sili v drugačne izbire (kar pomeni da te niso svobodne), ali pa delujejo po principu naključja (iz najine smeri nekontrolirane izbire), kar jih tudi naredi za ne-svobodne.
Če nekoga ubiješ nisi odgovoren za storjeno dejanje, ker svobodna volja ne obstaja in nisi niti imel možnosti, da bi storil karkoli drugega, oz. da te osebe ne bi ubil.
Ta problem ima dve stopnji, od tega samo eno realno. Ena stopnja je odgovornost pred zakonom (ki svobodne volje ne potrebuje) druga je odgovornost pred bogom.
In tu je zdaj problem. Družbeno gledano moraš biti kaznovan (odstranjen iz družbe ali tega sveta) ker rušiš stabilnost, ne glede na to če je kriv pohlep ali zlorabe v otroštvu. Si pokvarjen program ki ga je treba izključit iz množice ostalih programov.
Pri bogu pa je stvar drugačna. Če nimaš svobodne volje, nisi kriv če se držiš njegovih zapovedi ali ne. Ker bog kaznuje Tebe, ne tvojih dejanj. In zdaj vsak ki verjame v boga, mora verjeti v svobodno voljo (ne glede na to kakšen nesmisel je to), saj se drugače poruši cela vera.

Post Reply