Boljše človeštvo?

Argumentirane razprave o filozofskih vprašanjih.
Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 7.2.2006 1:39

Kako bi pa to tega prišlo? Sicer pa še zdaleč ni nujno da se trpljenje po nedolžnem dogaja samo če nekdo tako trdi.
Če reče vladar - čisti razum: boljše za stabilno človeštvo je, da ljudje nehate čustvovati.Vsi, ki boste še čustvovali, boste usmrčeni.Precej radikalno, ampak le.
Zakaj pa jo boš rajši obdržal? Si sposoben svobodno menjati (globoko) prepričanje za recimo 20 minut?
Sposoben sem menjati svoje globoko prepričanje, če me prepričaš v njegovo napačnost in v pravilnost novega prepričanja. Po 20 minutah pa bom ugotovil, da je novo prepričanje napačno in je prvo le bilo pravilno. V takem primeru sem sposoben menjati svoje globoko prepričanje za recimo 20 minut. :lol:
Kakšen je namen zaporov, prevzgojenja? Odstranitev iz družbe ali kaj drugega?
Tudi kaj drugega, glej prejšen post.
[/quote]In kakšna je razlika med preventivnim ukrepom in kaznijo v obliki streljanja živali in človeka? Ker kaznuješ namišljeno od sveta neodvisno identiteto?
Kaj je že namišljena od sveta neodvisna identiteta?
Haha, ta je dobra. Streljajo celo ne-podivjane (policaji, ne barabe).
Jaz sem rekel ustrelil, ne streljal, Se bom popravil in rekel namesto ustrelil- ubil.
Da ne bo kakšnih dvoumnosti
Zakaj ubijajo policaji podivjane ljudi? Zaradi istega razloga kakor podivjane živali?Človeka smejo(ustrelit ali) ubiti le v samoobrambi.Če niso ogroženi,če osumljenec ni oborožen, ga ne smejo ustreliti.Aretirajo ga.Onesposobijo.
Medtem, ko lovci podivjane živali ubijejo ne iz samoobrambe ampak zaradi preventivnih ukrepov.
Jaz bi pa rekel da je konstrukt, posledica nevednosti, ki izraža občutek svobodnega odločanja med nanimi možnostmi.
Nisi me prepričal.In če tudi jaz tebe s svojimi argumenti nisem prepričal v obstoj svobodne volje, je boljše, da se o njej sploh ne pogovarjama.Razen če imaš še kakšen dober argument proti njej.
Več o svobodni volji si lahko pogledaš na tej strani:
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will
Vendar pazi, mogoče boš dobil svobodno voljo. :lol:
O naključjih bom pa še malo premislil.
Lp

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 7.2.2006 7:34

Dedal wrote:Če reče vladar - čisti razum: boljše za stabilno človeštvo je, da ljudje nehate čustvovati.Vsi, ki boste še čustvovali, boste usmrčeni.Precej radikalno, ampak le.
Misliš da bi bilo razumno sklepati da je človeštvo tega zmožno?
če me prepričaš v njegovo napačnost in v pravilnost novega prepričanja. Po 20 minutah pa bom ugotovil, da je novo prepričanje napačno in je prvo le bilo pravilno. V takem primeru sem sposoben menjati svoje globoko prepričanje za recimo 20 minut.
Ne gre se za to če te jaz lahko prepričam. Gre se zato če imaš svobodno izbiro, če lahko sam sebe spremeniš ne glede na predsodke, vzgibe, prepričanja, preteklost.
Kaj je že namišljena od sveta neodvisna identiteta?
Identiteta, ki jo potrebuješ za vpeljavo svobodne komponente v izbiro.
Zakaj ubijajo policaji podivjane ljudi? Zaradi istega razloga kakor podivjane živali?Človeka smejo(ustrelit ali) ubiti le v samoobrambi.
No, če 'podivjan človek' predstavlja preveliko grožnjo, ga ubijejo. Enako kot pobesnelega slona. Ne govorim o lovcih.


Hvala za povezavo, bom prebral ko pridem domov.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.2.2006 8:25

Dedal wrote:Ker v nasprotju z voljo nekoga vzameš njegovo življenje.
Ja, to je pravilen argument. Še posebej za tistega, ki bi rad življenje vzel.
Kaj pa kadar ne povzroča trpljenja ali še več kadar ga krajša, kakor evtanazija.
V tem primeru kajpak ni zla za tistega, ki je s tem rešen muk. Je pa zla za žalujoče, ki tudi trpijo. Katero trpljenje je hujše?
Nekoga, ki je brez svojcev in prijateljev, zastrupimo. Umre brez bolečin in trpljenja, saj je umrl v spanju, brez da bi se sploh zavedal umiranja. Nihče ne bo trpel, ker ga ni več, saj ga ne bo nihče pogrešal. Zdi se mi, da tukaj ne moremo govoriti o nikakršnem trpljenju, prav gotovo pa lahko govorimu o zlu.
Tudi tu lahko govoriva o trpljenju, recimo zaradi vesti.
Kaj ima tehnologija pri tem?
S tehnologijo bi lahko preprečili to, pa vendar tega ne storimo, namesto tega jih še izkoriščamo.
Odločitev, da tega ne storimo, nima zveze s tehnologijo.
Da sem srečen, da sem zadovoljen, da sem brez stresa in skrbi, da živim polno življenje. Več je potreb, težje jih je zadovoljiti...
Mene bolj skrbi dejstvo, da je treba za svoje osnovno preživetje čedalje več delati. Potrebe se mi ne množijo tako hitro kot pri tebi :)
Če pa ne zadovoljiš svojih potreb, nisi zadovoljen, ne moreš biti srečen, ne moreš živeti polnega življenja, čedalje več stresa, čedalje več skrbi.
Edine potrebe, na katere nimamo vpliva, so biološke. Pogojno pravzaprav tudi družbene, saj ne moremo biti sami, ampak tu lahko izražamo svojo voljo. In polno življenje se razteza od tu naprej. Stres pa pride kot posledica razlike med želenim in možnim. Je pa res hudo, če se nisi sposoben sprijazniti z možnim. To zmorejo redki posamezniki, ki potem veljajo za čudake.
Poglej si Američane, kaj je njim prinesla tehnologija. 28 milijonov ameriškega prebivalca je zasvojenih s prozacom, nekaj 10 milijonov hazarderjev, še več zapornikov, itn.
Kar se zasvojenosti tiče, ti dam povsem prav. Ampak to spremlja človeka vso zgodovino, razlika je samo količinska, manj ljudi in slabša tehnika omamljanja.
čez 50 let bo zaradi napredka tehnologije velik delež svetovnega prebivalstva 100-150 letnih senilnih, bolnih starcev in stark, ki bodo le še čakali na smrt. To pa prinaša katastrofalne posledice za gospodarstvo in za človeštvo.
Res je. Kakšno rešitev predlagaš?
Potem nam pa prosim zaupaj ta razlog.
Preprosto, njihovo življenje se mi ne zdi zares boljše.
Faktorji. Ker imam svobodno voljo se LAHKO odločim za nedelanje, za nedenar, vendar, ker pa to pomeni moj propad se tako NE BOM odločil. Lahko pa se.
Ne moreš se. Samo misliš, da bi se lahko, in se pri tem dobro počutiš, a dejansko se ne moreš. Lahko se pojavi samo močnejši "faktor", ki povzroči tvojo odločitev.
Potem me ne bo več tukaj, jaz pa bi še rad bil.
Spet "faktor"?
To so stvari, ki so v naših glavah.
A zaradi tega ne obstajajo?
Obstajajo samo kot ideja, informacija, zapis, mem.
Žrtev faktorjev si že, ko se rodiš kot človek in si omejen na svoje telo, na fizikalne zakone.
Vidiš, že to je drastično krčenje možnega. Vedno so faktorji, pri vsaki izbiri. Ampak kako izbiraš, če nimaš meril ali pa presodiš, da so vse možnosti enake? Edino v tem primeru bi se lahko pojavilo nekaj takega, kot je svobodna volja.
Svobodni človek se mora vedno odločati; karkoli si naredil je bila tvoja odločitev, zanjo si se odločil izmed večih možnosti, seveda pa so k tvoji odločitvi pripomogli faktorji in razlogi.
Prav. Jaz pa trdim, da faktorji in svoboda ne gredo skupaj.
Naslednjič se, da si dokažeš, da imaš svobodno voljo, odloči za slabšo možnost.
Hm, zakaj le? Da bi dokazal, da imaš ti prav? To bi pravzaprav v tem pogovoru moral storiti ti. Ti želiš dokazati svobodno voljo (mislim tako, ni ne bi bila zgolj iluzija).
Načelno da, ampak kako veš, kdaj je možnost resnična?
Z razumom. To ni tako težko.
Z razumom lahko teoretično dopustiš neko možnost. Če dobro premisliš, pa nazadnje ugotoviš, da ta možnost ne more biti resnična oziroma uresničljiva.

Veš, Dedal, saj sem na nek način na tvoji strani. Zagovarjam odgovornost, neodvisnost, polno in kakovostno življenje. Vendar je marsikaj od tega iluzija, nujno sicer potrebna za življenje posameznika in družbe, a vseeno iluzija. Iluzija svobodne volje je v tem, da imamo občutek, da bi se lahko odločili drugače. Dejstvo, da smo tako hudo odvisni od "faktorjev", deluje uničujoče na našo samopodobo, pobeg v iluzijo je logičen.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 7.2.2006 11:13

Bo že res ,da ni svobodne volje. Sam sem hotel po svoji volji sedeti še nekaj časa za PC-jem, pa sem postal lačen in me želodec preganja na malico. Ko bom pričel do kuharja je njegova volja takšna, da bi rad dremal še neprej za pultom, vendar ga njegov šef vedno preganja ,da mora streči za pultom, šefa pa preganja njegova žena (oberšef) ,ki si hoče kupiti z izkupičkom nov krznen plašč ,ker jo v to sili njena prijateljica ,ki tak plašč že ima, ker ji ga je kupil njen mož ,ki je hkrati tudi moj šef in zato preganja mene ,da sedim za PC-jem in tako dalje...
Ena sama nesvoboda kamorkoli se ozreš...ergo, svoboda sploh ne obstaja, ampak je zgolj fikcija...
Zato je moč povsem razumeti zmikavta ,ki pred sodnikom trdi ,da se mu je proti njegovi volji zalepil tuj denar na prste...to bi utegnil razumeti še celo sam Bog, ki je vse to zakuhal in obesil svobodno voljo na previsok klin, samo sodnik pa še ni tako daleč v razumevanju tega fenomena ,zato vedno pride do nesoglasja med njim in zmikavtom, ko ga pošlje v zapor.
Nujno bi bilo torej potrebno indoktrinirati sodnike, da bi doumeli to, kar je vsakemu lumpu povsem kristalno jasno. Da je obsojen po krivici.
Drugačnega izhoda iz te šlamastike res ne vidim.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 7.2.2006 11:26

Je še ena možnost. Tisti, ki proizvaja, itak nima časa uživati sadov svojega truda. Zlahka se ga bo torej dalo prepričati, da naj svoje izdelke svobodno in prostovoljno prepusti v uživanje tistim, ki imajo čas v ta namen. Tatovi bodo v hipu ob vse svoje skušnjave, nastopil bo raj na zemlji.

ap-čiha
Posts: 289
Joined: 6.1.2005 11:59

Post by ap-čiha » 7.2.2006 11:44

Ja pa saj to je rešitev, ki smo jo poizkusili uresničiti že pred leti. Vse je lepo kazalo, potem pa se je nekje nekaj zalomilo....kar je mogoče konec-koncev še velika sreča. Težko si predstavljam kaj bi bilo, če bi vsaka gospodična hotela na tak način do svojega krznenega plašča....

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 7.2.2006 21:12

Je pa zla za žalujoče, ki tudi trpijo. Katero trpljenje je hujše?
Kaj pa če ni žalujočih.
Tudi tu lahko govoriva o trpljenju, recimo zaradi vesti.
Kaj pa če nimam vesti.
Odločitev, da tega ne storimo, nima zveze s tehnologijo.
Tehnologija nam omogoča masovno izkoriščanje.
Mene bolj skrbi dejstvo, da je treba za svoje osnovno preživetje čedalje več delati. Potrebe se mi ne množijo tako hitro kot pri tebi
Kaj pa potreba po delanju? Pomisli čez deset let koliko novih potreb si pridobil od današnjega dne.
Res je. Kakšno rešitev predlagaš?
Več delati na kvaliteti življenja, namesto na kvantiteti.
Zastonj energija.
Mogoče si bomo pa zmislili kakšne drastiče ukrepe; uvedba starostne meje, množične eksterminacije...
Preprosto, njihovo življenje se mi ne zdi zares boljše.
Kako to? Lepo mirno življenje sredi Avstralije, življenje v plemenu- eni veliki srečni družini, do konca poduhovljeni, brez skrbi, popolnoma zadovoljeni, presrečni....Kaj še hočeš lepšega?.
Ne moreš se. Samo misliš, da bi se lahko, in se pri tem dobro počutiš, a dejansko se ne moreš. Lahko se pojavi samo močnejši "faktor", ki povzroči tvojo odločitev.
Če nimam svobodne volje in sem prepričan, da jo imam, se počutim dobro.
Če imam svobodno voljo in sem prepričan, da jo imam, se počutim dobro.
Če nimam svobodne volje in sem prepričan, da je nimam, se ne počutim dobro.
Če imam svobodno voljo in sem prepričan, da je nimam, se ne počutim dobro.
V vsakem primeru sem na boljšem. :)
Kaj pa če mi svobodna volja omogoča, da se odločujem med faktorji?
Obstajajo samo kot ideja, informacija, zapis, mem.
Torej obstajajo...
Hm, zakaj le? Da bi dokazal, da imaš ti prav? To bi pravzaprav v tem pogovoru moral storiti ti. Ti želiš dokazati svobodno voljo (mislim tako, ni ne bi bila zgolj iluzija).
Če ti povem po resnici mi je čisto vseeno ali verjameš v obstoj svobodne volje ali ne. Verjameš lahko, kar hočeš.

P.S.
Vsi svetovi so iluzija. Moj, tvoj, njegov....
LP

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 7.2.2006 21:18

Misliš da bi bilo razumno sklepati da je človeštvo tega zmožno?
Čistorazumno gledano, bi bilo za življenje planeta (in vsega kar je na njem)boljše, da nas sploh ne bi bilo.
Ne gre se za to če te jaz lahko prepričam. Gre se zato če imaš svobodno izbiro, če lahko sam sebe spremeniš ne glede na predsodke, vzgibe, prepričanja, preteklost.
Ravno prepričanja nas spreminjajo.

User avatar
mriz
Posts: 2036
Joined: 13.5.2004 23:52
Location: maribor

Post by mriz » 7.2.2006 21:32

Dedal wrote:Čistorazumno gledano, bi bilo za življenje planeta (in vsega kar je na njem)boljše, da nas sploh ne bi bilo.
Hehe, se spomniš ko sem v oni drugi temi omenil da je uničenje trenutno definirane človeškosti pozitivnejša varjanta rešitve problema človeka?
No, glede na to da bi razum delal v prid človeštva (saj bi bil v njegovi službi), bi do kaj takega težko prišlo.
Ravno prepričanja nas spreminjajo.
To ni odgovor na moje vprašanje. Mene zanima če se, kot praviš, svobodno odločaš glede na faktorje (katere gledaš od zgoraj, kot NID), ki so posledica vzgoje (kot sem jo definiral v ta drugi temi) in s tem odločiš preko svojih prepričanj?

Se lahko svobodno odločiš da se ne boš bal višine če imaš fobijo pred njo?
Bom naredil preizkus. Sestri (ker je najbližje, hehe) bom v naročje vrgel pajka in ji rekel da se lahko svobodno odloči da se ga ne bo na smrt bala. Kaj misliš da se bo zgodilo?

Ah, skoraj sem pozabil: Sem prebral tisto na Wikipediji, čeprav na hitrco. Povsod tisti ki sv. voljo zagovarjajo ločujejo človeka kot skupka izkušenj od NID-a. Sv. volja pogojena z vero ta NID vsaj odkrito prizna v ločitvi telesa, uma(psihe), duše.
V veri je kaznovana duša, pri pravnih zakonih pa telo in um.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 8.2.2006 11:17

Dedal wrote:Kaj pa če ni žalujočih. Kaj pa če nimam vesti.
Kako ti tedaj zlo sploh pride na misel?
Odločitev, da tega ne storimo, nima zveze s tehnologijo.
Tehnologija nam omogoča masovno izkoriščanje.
Razlika med tem, da ubiješ enega z gorjačo, in tem, da ubiješ sto ljudi z bombo, je količinska. Odločitev, da boš pobijal, je neodvisna od tehnike.
Kaj pa potreba po delanju?
Hm, imaš v mislih generično bistvo človeka? Ta potreba je stara toliko kot človeštvo.
Zastonj energija.
Kaj pa je to?
Kako to? Lepo mirno življenje sredi Avstralije, življenje v plemenu- eni veliki srečni družini, do konca poduhovljeni, brez skrbi, popolnoma zadovoljeni, presrečni....Kaj še hočeš lepšega?
Hm, in ti mi omenjaš potrebo po delanju! V čem vidiš ti smisel takšnega življenja? Kako ti gredo skupaj sreča in brezdelje?
Če nimam svobodne volje in sem prepričan, da jo imam, se počutim dobro.
Če imam svobodno voljo in sem prepričan, da jo imam, se počutim dobro.
Če nimam svobodne volje in sem prepričan, da je nimam, se ne počutim dobro.
Če imam svobodno voljo in sem prepričan, da je nimam, se ne počutim dobro.
V vsakem primeru sem na boljšem. :)
Tole že diši po Pascalovi stavi. Pa vendar: Nimam svobodne volje in se tega zavedam. Pa se počutim dobro, torej sem na boljšem. Kaj pa zdaj?
Kaj pa če mi svobodna volja omogoča, da se odločujem med faktorji?
Odloča faktor, ne svobodna volja.
Obstajajo samo kot ideja, informacija, zapis, mem.
Torej obstajajo...
Stvari so dveh vrst, konkretne in abstraktne, oboje obstaja, a vsaka stvar je lahko samo ene vrste. Predmet mišljenja je lahko resničen, lahko pa samo namišljen. Misel seveda obstaja v obeh primerih.
Če ti povem po resnici mi je čisto vseeno ali verjameš v obstoj svobodne volje ali ne. Verjameš lahko, kar hočeš.
Enako. Ampak to ni tema pogovora.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 8.2.2006 17:07

Hehe, se spomniš ko sem v oni drugi temi omenil da je uničenje trenutno definirane človeškosti pozitivnejša varjanta rešitve problema človeka?
Se spomnim, ja.
No, glede na to da bi razum delal v prid človeštva
Po moje je nemogoče, da bi ljudem vladal, nečlovek, pa čeprav bitje ali stroj čistega razuma.
Se lahko svobodno odločiš da se ne boš bal višine če imaš fobijo pred njo? Se lahko svobodno odločiš da se ne boš bal višine če imaš fobijo pred njo?
Bolj težko.Ampak ta možnost, ni resnična, je le namišljena.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 8.2.2006 17:28

Kako ti tedaj zlo sploh pride na misel?
Je mar zlo odvisno od mene, od opazovalca?
Razlika med tem, da ubiješ enega z gorjačo, in tem, da ubiješ sto ljudi z bombo, je količinska
Glede na to, da je tema boljše človeštvo, je srž problema v samem ubijanju, ne v količini ubijanja. Ampak, mar manj smrti ne pomeni manj trpljenja, manj zla = boljše človeštvo?
Zastonj energija.
Kaj pa je to?
Perpetuum mobile.
Najbližje temu bomo prišli s hladno fuzijo.
Kako ti gredo skupaj sreča in brezdelje?
Prav odlično se ujemata.
Kaj pa zdaj?
Še vedno ne verjamem, da si na boljšem.
Odloča faktor, ne svobodna volja.
Pozabljaš, da TI odločaš.

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 8.2.2006 17:51

Dedal wrote:Je mar zlo odvisno od mene, od opazovalca?
Ja, če govoriš o zlu, ki ni povezano s trpljenjem.
Glede na to, da je tema boljše človeštvo, je srž problema v samem ubijanju, ne v količini ubijanja.
Natančno to sem želel povedati.
Ampak, mar manj smrti ne pomeni manj trpljenja, manj zla = boljše človeštvo?
Matematika torej?
Perpetuum mobile.
Za to pa je res potrebna vera.
Še vedno ne verjamem, da si na boljšem.
Kako bova to preverila?
Odloča faktor, ne svobodna volja.
Pozabljaš, da TI odločaš.
To ti trdiš.

Dedal
Posts: 148
Joined: 7.1.2006 15:33

Post by Dedal » 8.2.2006 18:12

Matematika torej?
A ni ves svet napisan v jeziku matematike?
Za to pa je res potrebna vera.
Za perpetuum mobile,ja. Za hladno fuzijo, ne.
Kako bova to preverila?
Lahko pogledava, kaj nama to prinaša?
To ti trdiš
Točno

Roman
Posts: 6328
Joined: 21.10.2003 8:03

Post by Roman » 8.2.2006 19:13

Dedal wrote:A ni ves svet napisan v jeziku matematike?
Svet ni napisan v nobenem jeziku.
Za hladno fuzijo, ne.
Si prepričan?
Lahko pogledava, kaj nama to prinaša?
Nisem prepričan, da bova temu kos. Lahko poskusiva. Zase lahko rečem, da se moje življenje ne razlikuje od tistih, ki prisegajo na svobodno voljo.

Post Reply