Medzvezdna potovanja

[vojko]

Meni se pa zdi neverjetno, da se komu to zdi neverjetno. Kaj bi jim očitali? Pač odgovornost za bolezni ali vojne ali kakšne druge tegobe. Takrat je treba poiskati "grešnega kozla". In znanstveniki ali kaki drugi "čudaki", ki bi se ukvarjali z "magijo" (to je, magijo v očeh množic), bi bili kot nalašč kandidati.

No, če je po tvoje ta scenarij tako zelo verjeten, pa mi navedi nekaj zgodovinskih obdobij iz temnega srednjega veka v Evropi, ko niso na čelu povork ... korakali farji s križem v roki!

Smešno, zakaj tako nenavadno omejevanje? Prosim, utemelji, zakaj se je treba omejiti le na srednji vek in zakaj le na Evropo?

Iz čisto prozaičnih razlogov.

Prvič, v srednjem veku je imela religija tudi posvetno oblast je lahko tudi 'zemeljsko kraljestvo' (poleg onega imaginarnega 'nebeškega') krojila po svoji podobi.

Drugič, Evropa nam je najbližja, zato najbolje poznamo njeno zgodovino.

Če pa misliš, da 'zapostavljam' druge religije, lahko vzameš za primer tudi islam (pa še manj zgodovinskega spomina je potrebno, saj se to pri njih dogaja še danes). Gledaš na youtube kašne srčkane prizore izvrševanja smrtne kazni po šeriatu za 'okorele zločince', ki so npr. zagrešili 'strašen' zločin kot je apostazija (hadd-i riddet), prešuštvo, nespoštovanje Korana, lažno preroštvo ( ), bogokletstvo, čarovništvo, črno magijo (sorcery), in podobne 'zločine' ... Tudi način izvršitve smrtne kazni je primeren 2.dekadi XXI.st.: javno obglavljenje ali kamenjanje do smrti (samo v Saudski Arabiji so v letih 2007 do 2010 izvedli 345 JAVNIH obglavljenj ...

Povej mi, kje religija v zgodovini ni vodila pogromov proti napredku in znanstvenikom? Lahko si 100% prepričan, da bi jih še danes, če bi smela in mogla. Kar poglej, kaj se z znanostjo (in znanstveniki) dogaja v islamskih teokratskih diktaturah!

Mi še očitaš "nenavadno omejevanje"?

[shrink]

Hah, bargo, le sam si ponovno zgrešil naslov (beri: forum), kajti ponovno pesniš o stvareh, ki jih ne razumeš. In pošiljko si že dobil vrnjeno:

viewtopic.php?p=99852#p99852



P.S. Le kar naprej pridno smeti, pa nazivaj ostale z imbecilnimi vzdevki: boš videl, da ne boš več zgrešil naslova.

[bargo]

Hah, bargo, le sam si ponovno zgrešil naslov (beri: forum), kajti ponovno pesniš o stvareh, ki jih ne razumeš. In pošiljko si že dobil vrnjeno:

viewtopic.php?p=99852#p99852

P.S. Le kar naprej pridno smeti, pa nazivaj ostale z imbecilnimi vzdevki: boš videl, da ne boš več zgrešil naslova.

Poštarino, pošiljko dostavljaš na napačen naslov, za božjo voljo, preberi še enkrat naslov pošiljatelja, saj je očitno, da jo naslovnik zavrača.

V primeru zavrnitve pošiljke moraš dostaviti pošiljatelju in ne naslovniku pošiljke, kot je po navadi. Si boš zapomnil razliko?

Poglej, še enkrat naslov dostave:

Poglej, naslovnik je Prof. David S Berman naslov pa je
Address: School of Physics and Astronomy
Queen Mary, University of London
327 Mile End Road, London, E1 4NS

To zgoraj je naslov pošiljatelja in v primeru zavrnitve pošiljke, je to prejemnik pošiljke in ne naslovnik pošiljke, kot je to po navadi.
Bo šlo?

Max in Albert pokata od smeha in Albert pravi: "Paketi že paketi, vidiš, prenašanje paketov je problem."

[Zajc]

Prvič, v srednjem veku je imela religija tudi posvetno oblast je lahko tudi 'zemeljsko kraljestvo' (poleg onega imaginarnega 'nebeškega') krojila po svoji podobi ...

Streljaš mimo tega, kar jaz trdim. Tvoje modrovanje potrjuje samo to, da je pač v preteklosti religija imela oblast. In posledično so se "pogromi nad znanostjo" (kot posledica strahu pred neznanim), jasno, pojavljali pod njeno oblastjo. Ampak ta vzročno-posledična korelacija je itak več kot jasna. Pač kdor ima oblast, ta izvršuje obsodbe, normalno. Moja poanta pa je, da tudi če religija ne bi bila na oblasti, bi se pogromi še vedno bili dogajali. Pač bi to delal kdo drug, v končni fazi tudi razjarjene množice same.

Govoril si o tem, da so "na čelu povork korakali farji s križi". No, jaz odgovarjam, da ti "farji" niso bili nikakršni pobudniki teh ceremonij ampak so bili na čelo takih procesij praktično potisnjeni. Pobudniki so bili drugi, in sicer razjarjeni kmetje, z vilami v rokah, ki so zahtevali žrtvovanje. Daleč od tega, da bi si "far" na lastno pest izmislil obsoditi nekoga, ki bi bil sicer v družbi zelo priljubljen in spoštovan in v dobrih odnosih z vsemi sosedi.

Religija je ljudem le dala tisto, kar so potrebovali. Neko uradno potrdilo, zadoščenje, da je sežigati "čarovnike" dobro in koristno. Dogajalo bi se pa sežiganje v vsakem primeru, z religijo ali brez nje.

[vojko]

Prvič, v srednjem veku je imela religija tudi posvetno oblast je lahko tudi 'zemeljsko kraljestvo' (poleg onega imaginarnega 'nebeškega') krojila po svoji podobi ...

Streljaš mimo tega, kar jaz trdim. Tvoje modrovanje potrjuje samo to, da je pač v preteklosti religija imela oblast. In posledično so se "pogromi nad znanostjo" (kot posledica strahu pred neznanim), jasno, pojavljali pod njeno oblastjo. Ampak ta vzročno-posledična korelacija je itak več kot jasna. Pač kdor ima oblast, ta izvršuje obsodbe, normalno. Moja poanta pa je, da tudi če religija ne bi bila na oblasti, bi se pogromi še vedno bili dogajali. Pač bi to delal kdo drug, v končni fazi tudi razjarjene množice same.

Govoril si o tem, da so "na čelu povork korakali farji s križi". No, jaz odgovarjam, da ti "farji" niso bili nikakršni pobudniki teh ceremonij ampak so bili na čelo takih procesij praktično potisnjeni. Pobudniki so bili drugi, in sicer razjarjeni kmetje, z vilami v rokah, ki so zahtevali žrtvovanje. Daleč od tega, da bi si "far" na lastno pest izmislil obsoditi nekoga, ki bi bil sicer v družbi zelo priljubljen in spoštovan in v dobrih odnosih z vsemi sosedi.

Religija je ljudem le dala tisto, kar so potrebovali. Neko uradno potrdilo, zadoščenje, da je sežigati "čarovnike" dobro in koristno. Dogajalo bi se pa sežiganje v vsakem primeru, z religijo ali brez nje.

Če sem te prav razumel (kar pa zahteva vedno večji napor), so se stvari odvijale nekako takole:

Bila je slaba letina ali toča. 'Razjarjeni kmetje z vilami v rokah' so zato obtožili Giordana Bruna (ali kateregakoli drugega znanstvenika, recimo začetnika moderne znanosti G. Galilea), da sta kriva za to in sta s svojimi teorijami povzročila te naravne ujme.

Nato so šli po vaškega farja, "ga praktično potisnili" na čelo procesije, ki se je vila na Campo de fiori tistega 17. februarja 1600 in 'zahtevali žrtvovanje'. 'Naključno prisotni' dominikanci in drugi kleriki so jih obotavljaje in mrmraje ubogali in ga nato živega sežgali.

Če bi takrat vprašal naključne gledalce (ki se jih je ob takih priložnostih trlo), bi verjetno vsi v en glas zatrdili, da je "daleč od tega, da bi si "far" (v tem primeru celo papež!) na lastno pest izmislil obsoditi nekoga". To so skuhali 'razjarjeni kmetje', farji so samo izvršili njihove grožnje, da cerkvi naslednje leto ne bodo več plačevali desetine, če ga ne sežgejo ...

Tudi pri sežiganju 'čarovnic je bilo menda podobno. Kmetje so ovajali svoje žene, sosede, tašče, da se ukvarjajo s čarovništvom, bilo je daleč od tega, da bi si "far" na lastno pest izmislil obsoditi neko ženico in ji mimogrede kot stransko kazen zaplenil še posestvo. Tudi srhljivi priročnik za mučenje in pobijanje 'čarovnic' Malleus Maleficarum (Kladivo za čarovnice) je verjetno napisal kak preprost 'razjarjen kmet', kaj?

Sem te prav razumel?

P.S. O razmerah v islamskih teokracijah ne boš rekel nobene?

[Zajc]

Če sem te prav razumel (kar pa zahteva vedno večji napor), so se stvari odvijale nekako takole:

Bila je slaba letina ali toča. 'Razjarjeni kmetje z vilami v rokah' so zato obtožili Giordana Bruna (ali kateregakoli drugega znanstvenika, recimo začetnika moderne znanosti G. Galilea), da sta kriva za to in sta s svojimi teorijami povzročila te naravne ujme.

Nato so šli po vaškega farja, "ga praktično potisnili" na čelo procesije, ki se je vila na Campo de fiori tistega 17. februarja 1600 in 'zahtevali žrtvovanje'. 'Naključno prisotni' dominikanci in drugi kleriki so jih obotavljaje in mrmraje ubogali in ga nato živega sežgali.

Če bi takrat vprašal naključne gledalce (ki se jih je ob takih priložnostih trlo), bi verjetno vsi v en glas zatrdili, da je "daleč od tega, da bi si "far" (v tem primeru celo papež!) na lastno pest izmislil obsoditi nekoga". To so skuhali 'razjarjeni kmetje', farji so samo izvršili njihove grožnje, da cerkvi naslednje leto ne bodo več plačevali desetine, če ga ne sežgejo ...

Tudi pri sežiganju 'čarovnic je bilo menda podobno. Kmetje so ovajali svoje žene, sosede, tašče, da se ukvarjajo s čarovništvom, bilo je daleč od tega, da bi si "far" na lastno pest izmislil obsoditi neko ženico in ji mimogrede kot stransko kazen zaplenil še posestvo. Tudi srhljivi priročnik za mučenje in pobijanje 'čarovnic' Malleus Maleficarum (Kladivo za čarovnice) je verjetno napisal kak preprost 'razjarjen kmet', kaj?

Na kratko lahko rečem: tvoj prvi primer (Galilei) je seveda totalno zgrešen, drugi (čarovnice) pa z nekaj popravki dokaj pravilen.

Gre pač za dva različna primera.

Če najprej začnem z drugim primerom: ja, kmetje so ovajali ženske, da se ukvarjajo s čarovništvom, samo običajno ne svojih žena, ampak kake ženske, ki niso imele niti moža niti otrok niti niso bile priljubljene v družbi. In da, daleč od tega, da bi si far na lastno pest izmislil obtožiti jih.

"Priročnik" in vsi ostali rekviziti so nastali le kot stranski učinek tega "domino efekta". Vrstni red na časovni osi je nekako takle:
1. družba zahteva žtrvovanje,
2. oblast zavoljo ohranitve miru (in ohranitve lastne avtoritete) privoli,
3. oblast želi sistematizirati in voditi te procese (spet zavoljo ohranitve reda in lastne avtoritete),
4. tekom stoletij se oblikuje režim, ki temelji na teh predpostavkah.

Tvoj drugi primer (Galilei ali Bruno) je seveda drugačne narave. Oblast je vselej delovala v skladu z lastnim interesom, to je ohranitev avtoritete. Če je npr. v 10. stoletju ljudstvo zahtevalo grmado, je bila potem pač grmada. V 17. stol. pa seveda takih ljudskih pobud ni bilo več toliko, zato je tudi znanost imela načeloma proste roke, z izjemo, če je njeno delo prišlo v navzkriž z ohranitvijo avtoritete oblasti. Cerkev je, to drži, zatirala znanost (in to samoiniciativno) tam, kjer so izsledki znanosti ogrožali njeno avtoriteto. Galilei je pač lahko izumljal vse mogoče in nemogoče teleskope, ni pa smel reči, da je Sonce središče vesolja, ker je to spodkopavalo avtoriteto.

P.S. O razmerah v islamskih teokracijah ne boš rekel nobene?

Kaj naj rečem, da razmere tam niso ravno rožnate? Prav, rečem.

Če si hotel reči, da religije niso nič boljše od siceršnjih oblasti, ti dam prav.

[vojko]

Če sem te prav razumel (kar pa zahteva vedno večji napor), so se stvari odvijale nekako takole:

Bila je slaba letina ali toča. 'Razjarjeni kmetje z vilami v rokah' so zato obtožili Giordana Bruna (ali kateregakoli drugega znanstvenika, recimo začetnika moderne znanosti G. Galilea), da sta kriva za to in sta s svojimi teorijami povzročila te naravne ujme.

Nato so šli po vaškega farja, "ga praktično potisnili" na čelo procesije, ki se je vila na Campo de fiori tistega 17. februarja 1600 in 'zahtevali žrtvovanje'. 'Naključno prisotni' dominikanci in drugi kleriki so jih obotavljaje in mrmraje ubogali in ga nato živega sežgali.

Če bi takrat vprašal naključne gledalce (ki se jih je ob takih priložnostih trlo), bi verjetno vsi v en glas zatrdili, da je "daleč od tega, da bi si "far" (v tem primeru celo papež!) na lastno pest izmislil obsoditi nekoga". To so skuhali 'razjarjeni kmetje', farji so samo izvršili njihove grožnje, da cerkvi naslednje leto ne bodo več plačevali desetine, če ga ne sežgejo ...

Tudi pri sežiganju 'čarovnic je bilo menda podobno. Kmetje so ovajali svoje žene, sosede, tašče, da se ukvarjajo s čarovništvom, bilo je daleč od tega, da bi si "far" na lastno pest izmislil obsoditi neko ženico in ji mimogrede kot stransko kazen zaplenil še posestvo. Tudi srhljivi priročnik za mučenje in pobijanje 'čarovnic' Malleus Maleficarum (Kladivo za čarovnice) je verjetno napisal kak preprost 'razjarjen kmet', kaj?

Na kratko lahko rečem: tvoj prvi primer (Galilei) je seveda totalno zgrešen, drugi (čarovnice) pa z nekaj popravki dokaj pravilen.

Gre pač za dva različna primera.

Če najprej začnem z drugim primerom: ja, kmetje so ovajali ženske, da se ukvarjajo s čarovništvom, samo običajno ne svojih žena, ampak kake ženske, ki niso imele niti moža niti otrok niti niso bile priljubljene v družbi. In da, daleč od tega, da bi si far na lastno pest izmislil obtožiti jih.

"Priročnik" in vsi ostali rekviziti so nastali le kot stranski učinek tega "domino efekta". Vrstni red na časovni osi je nekako takle:
1. družba zahteva žtrvovanje,
2. oblast zavoljo ohranitve miru (in ohranitve lastne avtoritete) privoli,
3. oblast želi sistematizirati in voditi te procese (spet zavoljo ohranitve reda in lastne avtoritete),
4. tekom stoletij se oblikuje režim, ki temelji na teh predpostavkah.

Tvoj drugi primer (Galilei ali Bruno) je seveda drugačne narave. Oblast je vselej delovala v skladu z lastnim interesom, to je ohranitev avtoritete. Če je npr. v 10. stoletju ljudstvo zahtevalo grmado, je bila potem pač grmada. V 17. stol. pa seveda takih ljudskih pobud ni bilo več toliko, zato je tudi znanost imela načeloma proste roke, z izjemo, če je njeno delo prišlo v navzkriž z ohranitvijo avtoritete oblasti. Cerkev je, to drži, zatirala znanost (in to samoiniciativno) tam, kjer so izsledki znanosti ogrožali njeno avtoriteto. Galilei je pač lahko izumljal vse mogoče in nemogoče teleskope, ni pa smel reči, da je Sonce središče vesolja, ker je to spodkopavalo avtoriteto.

P.S. O razmerah v islamskih teokracijah ne boš rekel nobene?

Kaj naj rečem, da razmere tam niso ravno rožnate? Prav, rečem.

Če si hotel reči, da religije niso nič boljše od siceršnjih oblasti, ti dam prav.

Hudičevo eksotična in bizarna razlaga, ki je še nisem imel prilike brati, pa sem jih kar nekaj ... Ampak, danes živimo v sekularni družbi, ni se ti treba bati konsekvenc za takšne in podobne eksotične in bizarne razlage družbenih/naravnih fenomenov; 'razjarjeni kmetje z vilami v rokah' ti (k sreči) ne morejo nič ...

Mislim, da bi te begunci iz dežel, kjer vlada Alahova beseda in kjer je (po prepričanju tamkajšnje teokracije) vse v skladu s Koranom, debelo gledali, ko bi jim razlagal, "da razmere tam niso ravno rožnate" ... Po mojem bi bili prepričani, da govoriš o Norveški ...

No, sicer pa: konec dober, vse dobro ...

[Roman]

Kaj pa je mehka logika? Spet neka arbitrarna, verjetno vnaprej dogovorjena, odločitev, ki poskuša preventivno odstraniti paradokse, a ne?

Vprašanje je na mestu, nadaljnja domneva pa naravnost neumna. Uporabi vendar internet.

Mesto torej razmejuje posamičnosti, drži?

Dokler dve stvari ne moreta biti hkrati na istem mestu, prav gotovo.

Je mesto stvar tako kot posamičnost?

Samo če je rumeno.

Opozoriti sem hotel na intuicijo, del subjektivnega dojemanja, ki lahko naredi razliko v izkušanju, tako posamezniku, kot tudi posameznikom.

Kako preveriš izid intuicije?

Z eksperimentom, izkustvom.

Ah, te je bilo brati, da intuicija nima kake zveze z znanostjo.

Pojma čas in spremembe sta močno povezana, mogoče je tudi, da gre za eno in isto dogajanje, torej, ni časa, če ni sprememb in če ni sprememb, ni časa.

Ja, povezava je smiselna, čeprav ni rečeno, da je točna. Zdaj pa moraš vprašati še svojega mačka, kaj je čas. Domnevam, da se ti bo smejal.

V citatu si izpustil oddajnik ...

Nisem, le ti si si ga izmislil.

Ja, vendar tega sem izbral, ker boljšega odgovora na KAJ je čas? nisem našel.

Kljub temu pa trdiš, da znanost odgovarja na vprašanje "kaj".

Potrebuješ URO, ki tik-taka hitreje, kot spremembe, ki jih želiš šteti.

Ne potrebuješ, moraš pa znati dovolj hitro šteti.

Čas je torej tisto, kar merijo ure.

In Srečko se ti reži v obraz.

[bargo]

Kaj pa je mehka logika? Spet neka arbitrarna, verjetno vnaprej dogovorjena, odločitev, ki poskuša preventivno odstraniti paradokse, a ne?

Vprašanje je na mestu, nadaljnja domneva pa naravnost neumna. Uporabi vendar internet.

Aja, Wiki pravi: "Mehka logika (angleško fuzzy logic) je matematična razširitev Boolove logike, ki pozna samo dve stanji (0 in 1) na neskončno število stanj (interval [ 0 , 1 ] ) {\displaystyle [0,1])} ."

Torej, pragovne funkcije ali pa uvajanje verjetnosti kot količine za stopnjo pravilnosti neke izjave, je po mojem mnenju preventiva za preprečitev paradoksov, kot je nedoločljivost pravilnosti formalne izjave. Odločitev pravilna ali ne pravilna tako postane predmet izračunavanja, kjer je zaloga vrednosti med 0 in 1. Torej, pravilna je 0.7666 in ne pravilna 1-0.7666.

Res pa je, da v naravi ni ostrih mej, kot je črno ali belo, dobro ali slabo, itd. Živo ali mrtvo še dodaja Erwin. Tole pa zna biti problem, saj bi pomenilo, da si 0.7666 živ, kar pa je nesmisel, a ne?

Me zanima, kako bi takšen sistem ocenil pravilnost/resničnost sledečih izjav: "Roman je živ. Roman je pošten. Roman je noseč."

Mesto torej razmejuje posamičnosti, drži?

Dokler dve stvari ne moreta biti hkrati na istem mestu, prav gotovo.

Tako pa že, še hkrati je bilo potrebno dodati. Torej, kako je z valom, ki ga sestavljata vsaj dve različni frekvenci, je to ena ali dve stvari?

Je mesto stvar tako kot posamičnost?

Samo če je rumeno.

Kaj pa, če je že posamičnost rumena in stoji na mestu, je potem mesto še stvar, kot posamičnost?

Ah, te je bilo brati, da intuicija nima kake zveze z znanostjo.

Očitno je, da ne poznaš Albertove zgodbe.

Pojma čas in spremembe sta močno povezana, mogoče je tudi, da gre za eno in isto dogajanje, torej, ni časa, če ni sprememb in če ni sprememb, ni časa.

Ja, povezava je smiselna, čeprav ni rečeno, da je točna. Zdaj pa moraš vprašati še svojega mačka, kaj je čas. Domnevam, da se ti bo smejal.

Maček pravi, da s časom nima težav, ker je njegova vrsta potrpežljiva.

V citatu si izpustil oddajnik ...

Nisem, le ti si si ga izmislil.

NE, napisal sem: "Wiki pravi: "Čás je v fiziki intenzivna količina, ki kaže na to, da si dogodki sledijo drug drugemu ..."" in WIKI je oddajnik, sam sem le posrednik, ki je izbral vir in izjavo ter jo posredoval. Ne pozabi, internet je večinoma oddajnik na zahtevo.

Ja, vendar tega sem izbral, ker boljšega odgovora na KAJ je čas? nisem našel.

Kljub temu pa trdiš, da znanost odgovarja na vprašanje "kaj".

Pravim samo, da KAJ so definicije v znanosti, nič več in nič manj.

Potrebuješ URO, ki tik-taka hitreje, kot spremembe, ki jih želiš šteti.

Ne potrebuješ, moraš pa znati dovolj hitro šteti.

Saj veš sam, da če se spremembe dogajajo hitreje kot 25 njih v sekundi, jih ne zaznaš. Primer, bodi lučka, ki naj utripa z frekvenco 50 krat v sekundi, ta bi zate nepretrgoma svetila. Skratka potrebuješ aparaturo, podaljšek uma, da lahko zaznavaš spremembe v opazovanem sistemu, preko štetja.

Čas je torej tisto, kar merijo ure.

In Srečko se ti reži v obraz.

Podaj boljšo definicijo "Kaj je čas?", ker sedaj se ti oba s Srečkom smejiva in praviva, da samo neke spremembe omogočajo zaznavo drugih sprememb.

[derik]

Pa tudi tole je legitimno razmišljanje: nesporno in izven vsakega dvoma je, da so religiozni spori in vojne povzročili (in ga še!) neskončno gorja in trpljenja v imenu popolnoma iracionalnih in zlih pobud.

Človeštvu bi bile brez tega zla prihranjene reke krvi in gore gorja, čeprav bi zlo obstajalo tudi brez tega. Ali bi torej naša vrsta manj trpela brez tega dodatnega zla?

Kaj lahko sklepaš iz tega?

Ne strinjam se s tvojim sklepanjem. Če ima religija pozitivne in negativne učinke, ni tako enostavno vedeti, kateri so skozi zgodovino prevladali, oz. kje bi danes bili, če zgodovina religije sploh ne bi poznala.

In tudi zdaj, ko vidimo, kje smo, je težko vedeti, kaj bo ustavilo vojne (če sploh kaj). Ti pozabljaš, da je zlo že v človeški naravi in ni vcepljeno šele z religijo.

[derik]

Seveda ja možno in celo verjetno. Tudi boljševizem je bil v začetni fazi proti inteligenci (vključno proti znanstvenikom). Za žrtev preganjanja je vsakdo dober, če je le v zadosti šibkem položaju.

To ne ustreza zgodovinski resnici. Boljševizem se je obrnil proti inteligenci, ko se je na čelo dokopal polpismeni psihopat Stalin in se je pričel imenovati stalinizem ...

Me 1917 in 1922 so še pod vodstvom Lenina preganjali intelektualce. Dobro je znan recimo primer "ladje filozofov", s katero so jih izgnali v Nemčijo.

[vojko]

Pa tudi tole je legitimno razmišljanje: nesporno in izven vsakega dvoma je, da so religiozni spori in vojne povzročili (in ga še!) neskončno gorja in trpljenja v imenu popolnoma iracionalnih in zlih pobud.

Človeštvu bi bile brez tega zla prihranjene reke krvi in gore gorja, čeprav bi zlo obstajalo tudi brez tega. Ali bi torej naša vrsta manj trpela brez tega dodatnega zla?

Kaj lahko sklepaš iz tega?

Ne strinjam se s tvojim sklepanjem.

To je v sekularni državi tvoja ustavna pravica ...

Če ima religija pozitivne in negativne učinke, ni tako enostavno vedeti, kateri so skozi zgodovino prevladali, oz. kje bi danes bili, če zgodovina religije sploh ne bi poznala.

Prav tako bi se legitimno lahko vprašal, "kje bi danes bili, če zgodovina nacizma in stalinizma sploh ne bi poznala." Mislim, da odgovor ne bo pretežak ...
Za dobro vago pa še tole: daj na levo stran tehtnice vse žrtve in trpljenje, ki so ga povzročile človeštvu religije (da o konstantnem zaviranju znanosti in napredka sploh ne izgubljava besed!), na desno pa njihove 'pozitivne' učinke.


In tudi zdaj, ko vidimo, kje smo, je težko vedeti, kaj bo ustavilo vojne (če sploh kaj). Ti pozabljaš, da je zlo že v človeški naravi in ni vcepljeno šele z religijo.

Na to tezo bi morda lahko celo pristal, čeprav ni z ničemer podprta in sloni na domnevi. Moja poanta je, da bi to zlo bilo radikalno manjše, ne pa da ga sploh ne bi bilo ...

[vojko]

Derik je napisal:

Me 1917 in 1922 so še pod vodstvom Lenina preganjali intelektualce. Dobro je znan recimo primer "ladje filozofov", s katero so jih izgnali v Nemčijo.

Nemški ladji Oberbürgermeister Haken in Preussen sta odpeljali v ekzil 160 intelektualcev leta 1922, ko Lenin (zaradi rane po atentatu leta 1918) ni bil več operativni vodja revolucije in države. Maja 1922 ga je prvič zadela kap in ga s tem izključila iz političnega življenja. 20. novembra 1922 je imel zadnji javni govor pred člani moskovskega sovjeta, 16. decembra pa ga je kap zadela še drugič. V tem času je v sedlu že trdno sedel Stalin.

Poleg tega ti ljudje niso bili izgnani predvsem zato, ker so bili intelektualci, ampak zato, ker so nasprotovali revoluciji. Vedeti moraš, da je bilo nezaupanje boljševikov do intelektualcev delno upravičeno, saj so po pravilu izvirali iz buržoazije in so že zaradi svoje razredne provenience bili protirevolucionarno nastrojeni.

V znani korespodenci z Gorkim je o inteligenci kot stratumu v družbi (ko se je ta pri njem zavzel za nekaj intelektualcev) napisal tudi tole simptomatično misel:

'The intellectual forces of the workers and peasants are growing and getting stronger in their fight to overthrow the bourgeoisie and their accomplices, the educated classes, the lackeys of capital, who consider themselves the brains of the nation. In fact they are not its brains but its shit.'

Ironija pri tem pa je, da je bil Lenin sam vrhunski intelektualec ...

[derik]

Nekoliko so se ti pomešali moji citati. Tistega v rdeči barvi jaz pač nisem rekel.

Tvoje primerjave religije s pojavi kot nacizem, fašizem in stalinizem niso na mestu. Omenjeni pojavi so primeri skrajno izrojenih oblik družbe in politike. Tudi religija se lahko izrodi in ima svoje sprevržene oblike, a če že delaš primerjave, jih delaj na istem nivoju. Religijo primerjaj recimo s politiko na sploh, ne pa z razčlovečeno politiko.

Ali boš rekel, da bi bilo brez politike bolje kot z njo?

[derik]

Poleg tega ti ljudje niso bili izgnani predvsem zato, ker so bili intelektualci, ampak zato, ker so nasprotovali revoluciji.

No, saj za to ravno gre, za oblast namreč. Katerokoli oblast se bo intelektualec ali pa znanstvenik spravil ogrožati, jo bo obrnil proti sebi. Ne zato, ker je intelektualec, ampak ker jo ogroža.