Medzvezdna potovanja

[bargo]

Tako je: ljudje so pripravljeni umreti za ideale, načela, ideje. Zato borba za te stvari ni borba za oslovo senco. Prepir o verskih vprašanjih pa je po definiciji pravda za oslovo senco, saj gre za prepir o izmišljenih, fantazmagoričnih abstrakcijah, ki nimajo nobene presečne množice z realnostjo in dejanskimi družbenimi problemi, kot so svoboda, demokracija, enakopravnost, ipd.

Občutki in občutja vernih ljudi o verskih vprašanjih bržkone niso nič manj resnični kot občutki enakopravnosti in svobode, in tudi oni so pripravljeni umreti za svoje ideale (oz. vero). Čigav občutek je torej bolj prepričljiv? Drži, da sta svoboda in enakopravnost zelo realni problematiki, a le tedaj, ko se pogovarjamo o fizični implementaciji, t.j. v obliki zakonov, družbenih normativov, zapovedi in prepovedi, ki dejansko vplivajo na življenje ljudi. V nasprotnem primeru pa govorimo le o metafizični abstrakciji. Če se o svobodi in enakopravnosti pogovarjamo le na abstraktni ravni in naši zaključki v ničemer niso fizično udejanjeni in nimajo posledic v fizični obliki, potem to ne more biti nič drugega kot oslova senca.

Tole je pa resnično odlično povedano in zapisano.

Človek bi dejal, da po senci osla, osla kar naprej rekonstruiramo in nikakor še nismo zadovoljni z njegovo senco, pri čemer smo na zadovoljstvo osla že zdavnaj pozabili.

[vojko]

Zajc je napisal:

Občutki in občutja vernih ljudi o verskih vprašanjih bržkone niso nič manj resnični kot občutki enakopravnosti in svobode, in tudi oni so pripravljeni umreti za svoje ideale (oz. vero). Čigav občutek je torej bolj prepričljiv? Drži, da sta svoboda in enakopravnost zelo realni problematiki, a le tedaj, ko se pogovarjamo o fizični implementaciji, t.j. v obliki zakonov, družbenih normativov, zapovedi in prepovedi, ki dejansko vplivajo na življenje ljudi. V nasprotnem primeru pa govorimo le o metafizični abstrakciji. Če se o svobodi in enakopravnosti pogovarjamo le na abstraktni ravni in naši zaključki v ničemer niso fizično udejanjeni in nimajo posledic v fizični obliki, potem to ne more biti nič drugega kot oslova senca.

Torej, ti si prepričan, da "sta svoboda in enakopravnost zelo realni problematiki, a le tedaj, ko se pogovarjamo o fizični implementaciji, t.j. v obliki zakonov, družbenih normativov, zapovedi in prepovedi, ki dejansko vplivajo na življenje ljudi"?

Po tvoje realnost pojmom kot so svoboda, morala in enakopravnost dajejo šele države v obliki represivnih pravnih norm?

Kako boš pa potem razložil predrazredne družbe (rodovno-plemenske), ki so kar dobro shajale brez zakonov in države? Nekatere družbe (npr. plemena v porečju Amazonke) živijo še danes brez zakonov, pa so morda bolj srečni kot mi in se bolj zavedajo svobode, morale in enakopravnosti kot mi.

[Zajc]

Torej, ti si prepričan, da "sta svoboda in enakopravnost zelo realni problematiki, a le tedaj, ko se pogovarjamo o fizični implementaciji, t.j. v obliki zakonov, družbenih normativov, zapovedi in prepovedi, ki dejansko vplivajo na življenje ljudi"?

Seveda.

Po tvoje realnost pojmom kot so svoboda, morala in enakopravnost dajejo šele države v obliki represivnih pravnih norm?

Niso nujno države te, ki to dajejo. Pač govoril sem o fizični implementaciji na splošno. Lahko je država tista, ki implementira, lahko pa kaka druga institucija, lahko pa tudi posameznik ali kaka druga skupina ljudi. Poanta je na fizičnem udejanjanju, za razliko od abstraktnega filozofiranja.

[vojko]

Torej, ti si prepričan, da "sta svoboda in enakopravnost zelo realni problematiki, a le tedaj, ko se pogovarjamo o fizični implementaciji, t.j. v obliki zakonov, družbenih normativov, zapovedi in prepovedi, ki dejansko vplivajo na življenje ljudi"?

Seveda.

Po tvoje realnost pojmom kot so svoboda, morala in enakopravnost dajejo šele države v obliki represivnih pravnih norm?

Niso nujno države te, ki to dajejo. Pač govoril sem o fizični implementaciji na splošno. Lahko je država tista, ki implementira, lahko pa kaka druga institucija, lahko pa tudi posameznik ali kaka druga skupina ljudi. Poanta je na fizičnem udejanjanju, za razliko od abstraktnega filozofiranja.

Malo sem izgubljen. Mi lahko pojasniš, kako lahko "posameznik ali kaka druga skupina ljudi" 'fizično' (karkoli že to pomeni) implementira 'svobodo, moralo in enakopravnost' v državi, ki ima monopol nad fizično prisilo, se pravi nad celotnim represivnim aparatom?

[vojko]

Zanimiv pogovor.
Elon Musk | Full interview | Code Conference 2016


Vojko, si slišal, kaj pravi Elon: "Vsak način transporta ima konstrukcijo, ki je primerna za njegov medij in če si v Vesolju, krila niso posebej koristna, zato, ker ni zraka in če hočeš iti kam drugam, razen na Zemljo, tam tudi pristajalnih pist ni. "

Mimogrede, izgubil si stavo "LHC", saj ni bilo nekih prelomnih novic iz LHC, vsaj do maja 2016 jih nisi objavil.

Tole je uvod v drugo stavo, ki je šla takole.

Nitka iz Čudeži in znanost
Bargo: Tako mimogrede, stavim, da bodo naslednji roboti na marsu imeli 6 nog in ne več gosenic in koles. Buteljka rumenega muškata je v igri, torej?
Vojko: Jaz stavim na kolesa/gosenice. Velja, buteljka rumenega (Mak, Vodole, letnik 2009)…

Bargo: Vidiš, samo nadaljujemo tradicijo metanja kamnov, kopji, puščic, raket, itd. Čisto na začetku smo se naučili, da ni problem pridobiti energijo(hrano), pravi problem je, da
ne postaneš hrana med lovom.
Vojko: Začenjaš razumevati mojo poanto…
Bargo: Res in kaj je tvoja poanta?


Lepo, 6 nog je posledica implicitne evolucije, veš, žuželke pridejo kam želijo in imajo 6 nog, kjer je redundanca vseskozi v uporabi in ne tako kot pri nas, ko imamo rezervno kolo, za vozilo, v prtljažniku.

Prav, stavo sem izgubil; kdaj pijeva?

To, da si v medplanetarnem prostoru ne moreš kaj dosti pomagati s krili pa je seveda aksiom. Mi letimo tam brez kril ... pa tudi ribe nimajo kril ...

[Zajc]

Malo sem izgubljen. Mi lahko pojasniš, kako lahko "posameznik ali kaka druga skupina ljudi" 'fizično' (karkoli že to pomeni) implementira 'svobodo, moralo in enakopravnost' v državi, ki ima monopol nad fizično prisilo, se pravi nad celotnim represivnim aparatom?

Sprašuješ trivialna vprašanja. Primer: direktor lahko zaposli moškega kandidata, čeprav ima ženska boljše reference (neenakopravnost spolov), ali pripadnika določene politične stranke, čeprav je nekdo drug morda boljši kandidat. Neonacisti v Evropi so skupina ljudi, ki ravno tako ne implementirajo enakopravnosti tujcev in drugih ras. In tako naprej.

[vojko]

Malo sem izgubljen. Mi lahko pojasniš, kako lahko "posameznik ali kaka druga skupina ljudi" 'fizično' (karkoli že to pomeni) implementira 'svobodo, moralo in enakopravnost' v državi, ki ima monopol nad fizično prisilo, se pravi nad celotnim represivnim aparatom?

Sprašuješ trivialna vprašanja. Primer: direktor lahko zaposli moškega kandidata, čeprav ima ženska boljše reference (neenakopravnost spolov), ali pripadnika določene politične stranke, čeprav je nekdo drug morda boljši kandidat. Neonacisti v Evropi so skupina ljudi, ki ravno tako ne implementirajo enakopravnosti tujcev in drugih ras. In tako naprej.

To niso ustrezni primeri. To je logika deviantnih posameznikov ali kriminalnih band. Tudi one za omejen čas na omejenem teritoriju lahko s fizično (oboroženo) silo vsilijo 'svobodo, moralo in enakopravnost', kot si jo oni zamišljajo. Toda tu gre za KRŠITVE zapovedanih, prevladujočih, pravno ali kako drugače (recimo z uvedbo tabujev, skupinskih splošno sprejetih vzorcev ne/dovoljenega v rodovno-plemenskih skupnostih) zaščitenih norm obnašanja, ne pa za IMPLEMENTACIJO le-teh v širši družbeni skupnosti (še posebej, če je ta organizirana v državo).

Gre skratka za deviantno vedenje, ki ga država/družba sankcionira.

[Zajc]

To niso ustrezni primeri. To je logika deviantnih posameznikov ali kriminalnih band. Tudi one za omejen čas na omejenem teritoriju lahko s fizično (oboroženo) silo vsilijo 'svobodo, moralo in enakopravnost', kot si jo oni zamišljajo. Toda tu gre za KRŠITVE zapovedanih, prevladujočih, pravno ali kako drugače (recimo z uvedbo tabujev, skupinskih splošno sprejetih vzorcev ne/dovoljenega v rodovno-plemenskih skupnostih) zaščitenih norm obnašanja, ne pa za IMPLEMENTACIJO le-teh v širši družbeni skupnosti (še posebej, če je ta organizirana v državo).

Gre skratka za deviantno vedenje, ki ga država/družba sankcionira.

Ja no, saj to sem imel v mislih. Govoril sem pač za vsakršni dejavnosti posameznikov ali družbe, ki ima za posledico posreden ali neposreden (fizičen) vpliv na življenje drugih ljudi. Tudi če le za kratek čas in tudi če le v ožjem krogu ljudi. S tem sem hotel nakazati na razliko med takšno dejansko implementacijo in med abstraktnimi načeli in idejami, ki obstajajo zgolj na papirju in nikoli ne vplivajo na življenja ljudi.

[vojko]

To niso ustrezni primeri. To je logika deviantnih posameznikov ali kriminalnih band. Tudi one za omejen čas na omejenem teritoriju lahko s fizično (oboroženo) silo vsilijo 'svobodo, moralo in enakopravnost', kot si jo oni zamišljajo. Toda tu gre za KRŠITVE zapovedanih, prevladujočih, pravno ali kako drugače (recimo z uvedbo tabujev, skupinskih splošno sprejetih vzorcev ne/dovoljenega v rodovno-plemenskih skupnostih) zaščitenih norm obnašanja, ne pa za IMPLEMENTACIJO le-teh v širši družbeni skupnosti (še posebej, če je ta organizirana v državo).

Gre skratka za deviantno vedenje, ki ga država/družba sankcionira.

Ja no, saj to sem imel v mislih. Govoril sem pač za vsakršni dejavnosti posameznikov ali družbe, ki ima za posledico posreden ali neposreden (fizičen) vpliv na življenje drugih ljudi. Tudi če le za kratek čas in tudi če le v ožjem krogu ljudi. S tem sem hotel nakazati na razliko med takšno dejansko implementacijo in med abstraktnimi načeli in idejami, ki obstajajo zgolj na papirju in nikoli ne vplivajo na življenja ljudi.

No, zdaj si prignal stvar do absurda: v končni konsekvenci ima "vsakršna dejavnost posameznikov ali družbe, /.../ za posledico posreden ali neposreden (fizičen) vpliv na življenje drugih ljudi".

[Zajc]

No, zdaj si prignal stvar do absurda: v končni konsekvenci ima "vsakršna dejavnost posameznikov ali družbe, /.../ za posledico posreden ali neposreden (fizičen) vpliv na življenje drugih ljudi".

Skoraj vsaka, da. In če se zdaj vrnemo k izhodišču: omemba t.i. "kršč. korenin" v Ustavi EU tega fizičnega vpliva, niti posrednega niti neposrednega, ne bi imela. Oslova senca torej.

[vojko]

No, zdaj si prignal stvar do absurda: v končni konsekvenci ima "vsakršna dejavnost posameznikov ali družbe, /.../ za posledico posreden ali neposreden (fizičen) vpliv na življenje drugih ljudi".

Skoraj vsaka, da. In če se zdaj vrnemo k izhodišču: omemba t.i. "kršč. korenin" v Ustavi EU tega fizičnega vpliva, niti posrednega niti neposrednega, ne bi imela. Oslova senca torej.

Seveda se s tem sklepom ne strinjam; priznam pa ti, da dobro argumentiraš ... Matematična šola pač ...

Ne vem sicer, kaj točno misliš s 'fizičnim vplivom', ampak vrednote, ki sva jih omenjala, spadajo v družbeno superstrukturo, če ne celo med oblike družbene zavesti; tu pa je bolj malo 'fizičnega'. Gre za ideje, ideale, preference - skratka za duhovno sfero; le v materialni bazi družbe (produkciji dobrin) gre za fizične relacije. Nasploh pravne norme nimajo 'fizičnega' vpliva na ljudi; vplivajo na njihovo obnašanje, na njihovo psiho.

Ko pa imajo ljudje zadosti kratenja svojih pravic, ali pa - če želiš - omenjanja fašizma/stalinizma/religije v neprimernem kontekstu, se ta duhovni upor lahko spremeni v fizičnega. Samo poglej demonstracije! Ljudje so se pripravljeni mlatiti s policijo zaradi navidezno čisto efemernih stvari. Takšna je pač dialektika družbene dinamike, zato je težko reči, da "omemba t.i. "kršč. korenin" v Ustavi EU tega fizičnega vpliva, niti posrednega niti neposrednega, ne bi imela. Oslova senca torej."

Da stvari res pripeljeva ad absurdum: kaj pa če bi zapisali v ustavo EU, da Evropa sloni na fašizmu, nacizmu in stalinizmu? Ali misliš, da omemba "t.i.'fašističnih/nacističnih/stalinističnih korenin' v Ustavi EU tega fizičnega vpliva, niti posrednega niti neposrednega, ne bi imela. Oslova senca torej."?!

Naj te spomnim na znano epizodo iz francoske zgodovine. Na dan napada na Bastillo 14. julija 1789 je takratni francoski kralj Luj XIV. zapisal v svoj dnevnik eno samo besedo: "Rien."

Ni vedel, da se revolucije začno najprej v glavah ljudi ... Štiri leta kasneje ga je ta nevednost stala glave (dobesedno), ko so ga giljotinirali na trgu s pomenljivim imenom: Place de la Révolution ...

[bargo]

Res je, če ti nekdo na ulici reče "dober dan" se odzoveš z "dober dan" in možno je da človeka sploh ne opaziš, a ne?
Povsem drugače bi bilo, če bi te nekdo ogovoril z "hvaljen jezus", predvidevam da bi si ga dobro ogledal.

Zelo pozorno; ni namreč povsem običajno, da sredi belega dne na ulici vidiš nekoga, ki ima psihične motnje ...

Ogovarjanje je stvar navade, vzgoje, bontona, pomen pozdrava "dober dan.!?$" je lahko povsem enak kot "hvaljen jezus.!?$", v obeh primerih namreč gre za pomanjkanje informacij in bazira na veri, veri v dobro.

Tudi na pozitivne družbene pojave ( kot je npr. politika) se odzivamo zaradi dolgotrajne rabe - refleksno, skratka, razen svojih negativno/pozitivnih stališč, torej subjektivnosti, nisi podal ničesar prepričljivega zase.

Kaj pa bi bilo po tvoje 'prepričljivo zame'?

Nimam pojma, to bi vendar TI moral vedeti, kako iz stanja (ne)gotovosti, ki ga izražaš z ugotovitvijo "Nisem prepričan da je to ustrezna metafora" preideš v prepričanje, torej v gotovost.

No lahko pa poskusim z napotkom v smeri cuius regio, eius religio in poskušaš prepoznati avtoritete, ki jim zaupaš. Podobno počne levjesrčni, išče jih v fiziki.

Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Model lahko imenujemo fizika, ki je,( nič več in nič manj ,) določen (omejen) skupek matematičnih pravil, ki ga apliciramo na prepoznane(predpisane) lastnosti videne(pričakovane) v naravi.

Walter Lewin: "How non intuitive this is ? Their brains couldn't handle it ?"
Bargo: Postavi se vprašanje ZAKAJ niso zmogli sprejeti videnega ? No, mogoče, ker je to bil za njih, v danem trenutku, ČUDEŽ ?

Nitka iz Pravo proti znanosti(?).
Vojko: Jaz menim, da so zadeve bolj preproste: mi smo 'fino' prilagojeni svetu, na katerem smo nastali. Spomni se: ne dežuje zato, ker vzamemo dežnik, ampak vzamemo dežnik zato, ker dežuje.
Bargo: No to pa ja, samo boš videl, prilagodili si bomo še kak planet in potem bo lahko obratno, tole z dežnikom namreč, okolje bo ustrežljivo


Torej, vidiš sedaj, dežnik ima svojo funkcijo zaščite, ali jo izvede ali ne, pa ni samo odvisno od dežnika in njegovega uporabnika, temveč tudi od višje sile, kot dobro veš, so v tole dogajanje vpleteni celo metulji.

Ja, učinek zamaha metuljevega krila, nelinearni vremenski procesi in te stvari ...
Višjo silo pa definiramo kot nepredvidljiv in nepreprečljiv dogodek. Mislim, da bo že civilizacija tip I morala opustiti to definicijo, saj takih dogodkov (vsaj na Zemlji) ne bo več ...

Aja, si pozabil da narava ni mehanski stroj in da je v principu negotova!? Kako boš pa pravočasno kompenziral zamah metuljevega krila tako, da boš preprečil nevihto?

Čakaj sedaj, TI si se svečano izrazil in opredelil kot da nisi ateist, saj še je tako, a ne? To, da bi bil TI pa mutant, veš to s težavo verjamem.

Nisi dobro prebral konteksta: v družbi, kjer je večina filatelistov, moraš – da bi poudaril differentia specifica – sebe (ki nisi filatelist) označiti kot a-filatelista ...

Sem, sem. Ne veš da, če je družba po principu sestavljena iz vernikov, je deklariranje za vernika ali ne vernika lahko samo stvar prepoznavanja principa.

Ostaneva torej pri verniku, ki pač verjame v drugačen nabor dogem in ne pozabi, vero je potrebno vsak dan in nenehno utrjevati, ker drugače razpade.

'Vero' nas ateistov vsakodnevno krepi vse, kar vidimo okoli sebe; vse sledi – brez izjeme – naravnim zakonom. Verniki pa morajo iskati za utrjevanje svoje vere pastirčke, jokajoče kipe – skratka čudeže.

Daj no, (ne)verniki prepoznajo Merkur in se čudijo, KAKO je mogoče njegovo takšno pojavljanje, drugi (ne)vernik pojasni KAKO in doda še napovedi za nekaj čudežev, ki pa se itak sveskozi dogajajo vendar jih ogromna večina še ne zazna oz. vidi. Albert se reži medtem ko vleče pipo.

Ti pa so – kot veš iz izkušenj – zadnjih 2.000 let hudičevo redki ... Razen seveda, če nisi član vatikanske Komisije za čudeže ...

To že, vendar tudi danes so stvari enako abstraktne, z uporabno/koristno vrednostjo, recimo spin; za veliko večimo itak ni neke razlike med čudežem in čudovitostjo.

Nisi ti to malce postavil na glavo? To z "ključem" se sliši tako, kot da bi BOING 747 bil ključ do razumevanja letenja, a ne?

Ne, to je dobesedni citat iz njegovega znamenitega Uvoda k Očrtom kritike politične ekonomije in prepričan si lahko, da pri njem vse stvari stojijo na nogah. Ves čas sem opozarjal na pasti branja Mohra, pa so se nekateri nasmihali ...

Prav, to je pač podobno, kot obračanja časa in nesmisel, ki nam ustavi obetavno pot, a ne?

Kavzalna veriga, ki jo je tu uporabil Marx, ko pravi, da razvita oblika družbene formacije prepozna vse prejšnje kot logično napredovanje k njej sami, gre približno takole:

V tistih časih, so še opravičeno verjeli v determinizem, če pozabiva na svobodno voljo o kateri je pripovedovala religija in so pač iz zgodovine kreirali kristalno kroglo iz katere so potem prebirali dogajanje iz prihodnosti.

Temelj Marxove analize so ekonomske kategorije (produkcijska sredstva, produkcijske sile, itd.)
Ker je buržoazna družba najbolj razvita organizacija produkcije, sklepa Mohr, nam te kategorije, ki so izraz odnosov v tej družbi in s pomočjo katerih razumemo družbeni ustroj (materialno bazo, pravno-politično superstrukturo in oblike družbene zavesti), omogočajo vpogled v strukturo vseh preteklih produkcijskih načinov. Na kakšen način, se boš vprašal? Šele višja stopnja razvoja določenega segmenta objektivne realnosti omogoča pravilno razumevanje sedanjega stanja in ustrezno presojo, ko razkriva posledice preteklih dogodkov. To je smisel metaforičnega stavka v Mohrovem aforizmu: v anatomiji človeka je ključ za anatomijo opice.

Lepo je tole, nakazuje kako se zavest razvija, torej voda na moj mlin, da ima zavest stopnje. No, da vidimo če se bo zavrtelo.

Vzemiva slepič. Slepič naj bi izhajal iz organa naših oddaljenih rastlinojedih prednikov imenovanega cecum oziroma slepo črevo. Cecum je ohranjen pri današnjih rastlinojedih, v njem živijo simbiontske bakterije, ki razkrajajo celulozo. Človeški slepič vsebuje zanemarljivo število teh bakterij, zaradi česar je za človeka celuloza neprebavljiva. Kaže, da je slepič izgubil svojo vlogo še preden je človekov prednik razločno postal človek. Torej, če hočemo razumeti anatomijo slepiča opice, moramo najprej razumeti vlogo in pomen slepiča pri ljudeh. Nekateri strokovnjaki menijo, da je sodeloval pri prebavljanju hrane rastlinskega izvora pri primatih; sčasoma so se ti prilagodili na bolj raznoliko prehrano in slepič se je tekom razvoja pomanjšal, da bi bil zagotovljen prostor želodcu. Če bi bil pri ljudeh enak kot pri ostalih primatih, bi težko dojeli njegovo anatomijo in funkcijo.

Appendix Isn't Useless At All: It's A Safe House For Good Bacteria

Long denigrated as vestigial or useless, the appendix now appears to have a reason to be - as a "safe house" for the beneficial bacteria living in the human gut. The gut is populated with different microbes that help the digestive system break down the foods we eat. In return, the gut provides nourishment and safety to the bacteria. Parker now believes that the immune system cells found in the appendix are there to protect, rather than harm, the good bacteria.

Kako je s tvojimi mandlji, jih še imaš ali so ti jih preventivno odstranili? Včasih je bilo odstranjevanje mandljev v modi, a ne?

Druga prispodoba je prostorsko-temporalna. Če stojimo v savani, vidimo le neposredno okolico, če pa splezamo na drevo, odkrijemo podrobnosti širne pokrajine. Podobno je s časovno oddaljenostjo od dogodka. Čim bolj se ta odmika v preteklost, tem bolje ga razumemo in umeščamo v zgodovinski kontekst. Ocenjevati in analizirati dogodke in določati smer njihovega razvoja medtem ko se dogajajo, je skoraj nemogoče. Gotovo si že slišal za znano Heglovo prispodobo o Minervi crepusculi, torej sovi rimske boginje modrosti Minerve, ki vzleti in družbi povrne modrost šele ob mraku, ko je že prepozno reflektirati politično stanje v državi; v Heglovi dialektiki se torej navezuje na razumevanje filozofije, ki ni nikoli internalizirano v času njenega nastanka.

hm. Dodajva spoznanje, da možgani ne odslikavajo temveč kreirajo dogajanje in če tako, potem prispodoba z plezanjem na drevo dobi nov vidik, saj na isto površinsko kapaciteto sprejemanja informacij pade več veliko informacij, ki pa se morajo nujno "naložiti", torej na nek način povprečiti, torej ohranja se "bistvo". Dojemanje slike iz drevesa je tako nujno drugačno, kot pa pod drevesom.

V dialektiki nenehnega spreminjanja družbe (družbene re-produkcije) je izredno težko iz bližine oceniti posledice dogodkov, ki so vzroki teh posledic. Ta proces je pravzaprav zgodovina. Šele iz neke zgodovinske perspektive lahko pravilno ocenimo važnost določenih dogodkov za tok zgodovine, ki se nam v trenutku, ko so se zgodili, sploh niso zdeli pomembni. Njihov pomen lahko razumemo šele na temelju posledic, ki segajo v sedanjost.

Seveda, vidimo tisto kar se je ohranilo in na podlagi tega sklepamo kakšna so pravila, kar pa je zavajajoče.

Še vedno misliš, da Mohrova metafora stoji na glavi?

Ja, raje bi za pravila prepoznavanja letenja izhajal iz pravila, da masa nima vpliva na hitrost padanja, kot pa preučeval Boing 747 v povezavi z sokolom. Isaac se reži.

Bargo napisal/-a:Ne, božji delec, skalarno polje, ki je vse povsod prisotno, reši našo vero v maso in sočasno tudi standardni model, ki zahteva maso 0, za vse njegove sestavne dele in če tudi ima model nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih, je pač to trenutno največji dosežek našega kolektivnega uma.

@Vojko: "Nam prilagojenih"???!!!

SEVEDA, to je vendar dejstvo, ki ga nikakor ne moreš spregledati, saj smo vendar TU, JAZ in TI in še milijarde drugih, bivamo na Zemlji in pojavili smo se iz snovi in ta se je pojavila iz nič ali bolj moderno iz kvantnih fluktuacij.

No potem pa razloži čudenje ribiča, ki se čudi, kako to, da z ribiško mrežo z velikimi luknjami (redko pletena mreža) nikoli ne ujame majhnih rib! Verjetno zato, ker je njegova mreža 'prilagojena' za ulov velikih rib ...

To je vendar tvoja naloga, TI si tisti ki pravi, da smo krona stvarstva, da čepimo na vrhu piramide in skoraj posegamo po teoriji vsega in sedaj mene pozivaš, da ti razložim kdo je predpisovalec, oblike in velikosti lukenj v mreži, saj komaj verjamem.

Nitka iz Čudeži in znanost.
Derik: Si rekel, da "gre za dialektično in kavzalno povezanost; brez zavesti ni inteligence (v običajnem pomenu tega pojma)."
Kakšnim stopnjam inteligence ustrezajo kakšne stopnje zavesti.

Vojko: Odprl si (izredno zanimivo) Pandorino skrinjico. Na enostavno vprašanje odgovori sploh niso enostavni in enoznačni.

Bargo: Možgani so videti, kot nek Švicarski sir in jaz kupim sam luknjice.

Hosana naj bi v originalnem hebrejskem jeziku pomenila: "Reši nas" in če to prevzameva TI povem, da tega ni mogoče rešiti tako, da bi bilo skladno z Vesoljem. Potrebna bo nova kreativnost, nek uvid, ki nas bo malce kvantno prestavil na novo linijo, kajti drugače ne pridemo kmalu iz te luknje, ki jo upravlja Sonce.

Kaj naj drugega rečem o tvoji trditvi, da je standardni model v bistvu "nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih"? NIČ ni nam 'prilagojeno', gre za preprosto dejstvo, da nas v vesolju z drugačnimi konstantami sploh ne bi bilo, ali pa bi bili radikalno drugačni (recimo zgrajeni na osnovi silicija).

Dejstvo je da smo, kot je tudi dejstvo, da tam kjer smo, opisujemo z nekim modelom, ki vsebuje nekaj deset konstant in da nam ta in podobni matematični modeli pomagajo na poti spoznavanja da smo del nečesa veličastnega in nam nepredstavljivega in ne pozabi, da TI meniš, da vso to veličino nosimo v sebi, saj delujemo po naravnih zakonih, ki smo jih sicer sami razglasili in se tudi zavedamo, da niso celoviti.

V ostalem pa se strinjam: potrebujemo nove paradigme, saj se že skoraj 50 let borimo za smiselno TOE. Očitno nam manjka kreativnosti, kot praviš.

Ja, za začetek bi bilo dovolj, da prepoznamo da je sodelovanje v naravi nagrajeno in da ne gre za tekmovanje, kjer šteje samo zmaga. Samo spomni se na slepič in seveda na bakterije brez katerih bi itak težko preživel.

Seveda ni popoln, kot je popoln Oče, kar je logično, saj drugače bi bilo več očetov, vidiš, kloniranje v principu ni dovoljeno, entropija pač.

S kakšnim etalonom pa primerjaš naš 'svet', ko 'ugotavljaš', da ni 'popoln'?

Abstraktnim, mogoče celo tistim v katerega je verjel Karl.

[vojko]

Bargo je napisal:

Ogovarjanje je stvar navade, vzgoje, bontona, pomen pozdrava "dober dan.!?$" je lahko povsem enak kot "hvaljen jezus.!?$", v obeh primerih namreč gre za pomanjkanje informacij in bazira na veri, veri v dobro.

Kaj pa če bi te nekdo sredi Gosposke pozdravil z dvignjeno desnico in odsekanim "Heil Hitler!"??
Bi tudi šlo "za pomanjkanje informacij in bazira na veri, veri v dobro."?

Zame sta oba pozdrava enko trapasta. In žaljiva. Žalita namreč inteligenco ljudi in njihov dober okus.

Nimam pojma,

Pošteno in odkritosrčno ...

to bi vendar TI moral vedeti, kako iz stanja (ne)gotovosti, ki ga izražaš z ugotovitvijo "Nisem prepričan da je to ustrezna metafora" preideš v prepričanje, torej v gotovost.

No lahko pa poskusim z napotkom v smeri cuius regio, eius religio in poskušaš prepoznati avtoritete, ki jim zaupaš. Podobno počne levjesrčni, išče jih v fiziki.

Dober poskus ...

Nitka iz Čudeži in znanost.
Bargo: Model lahko imenujemo fizika, ki je,( nič več in nič manj ,) določen (omejen) skupek matematičnih pravil, ki ga apliciramo na prepoznane(predpisane) lastnosti videne(pričakovane) v naravi.

Walter Lewin: "How non intuitive this is ? Their brains couldn't handle it ?"
Bargo: Postavi se vprašanje ZAKAJ niso zmogli sprejeti videnega ? No, mogoče, ker je to bil za njih, v danem trenutku, ČUDEŽ ?

Najprej je vse čudež. Ko pa odraščamo, je čudežev (čudežno) vedno manj ...

Aja, si pozabil da narava ni mehanski stroj in da je v principu negotova!?

Nisem.

Kako boš pa pravočasno kompenziral zamah metuljevega krila tako, da boš preprečil nevihto?

Če razpolagaš z 10*16W energije, je to mačji kašelj ...

@Vojko: Nisi dobro prebral konteksta: v družbi, kjer je večina filatelistov, moraš – da bi poudaril differentia specifica – sebe (ki nisi filatelist) označiti kot a-filatelista ...

Sem, sem. Ne veš da, če je družba po principu sestavljena iz vernikov, je deklariranje za vernika ali ne vernika lahko samo stvar prepoznavanja principa.

Seveda, a nekako moraš sebe ločiti od črede. To lahko storiš samo tako, da se deklariraš za a-filatelista ali a-teista ...

@Vojko: 'Vero' nas ateistov vsakodnevno krepi vse, kar vidimo okoli sebe; vse sledi – brez izjeme – naravnim zakonom. Verniki pa morajo iskati za utrjevanje svoje vere pastirčke, jokajoče kipe – skratka čudeže.

Daj no, (ne)verniki prepoznajo Merkur in se čudijo, KAKO je mogoče njegovo takšno pojavljanje, drugi (ne)vernik pojasni KAKO in doda še napovedi za nekaj čudežev, ki pa se itak sveskozi dogajajo vendar jih ogromna večina še ne zazna oz. vidi. Albert se reži medtem ko vleče pipo.

Mislim, da si malo pomešal lončke in skuhal 'bosanski lonac'. Pravi verniki se sploh ne čudijo, ne Merkurju, ne Zemlji, ne vesolju: v vsem vidijo udejanjenje božjega načrta, skratka čudovit rezultat šestdnevnega garanja pred cca 6.000 leti ...

vojko napisal/-a:Ti pa so – kot veš iz izkušenj – zadnjih 2.000 let hudičevo redki ... Razen seveda, če nisi član vatikanske Komisije za čudeže ...

To že, vendar tudi danes so stvari enako abstraktne, z uporabno/koristno vrednostjo, recimo spin; za veliko večimo itak ni neke razlike med čudežem in čudovitostjo.

Eskiviraš, kaj? Vlečeš paralelo med abstraktnim in čudežem? Sedi, nezadostno!

Res pa je, da včasih čudovite reči mejijo na čudeže ..

@Vojko: Ne, to je dobesedni citat iz njegovega znamenitega Uvoda k Očrtom kritike politične ekonomije in prepričan si lahko, da pri njem vse stvari stojijo na nogah. Ves čas sem opozarjal na pasti branja Mohra, pa so se nekateri nasmihali ...

Prav, to je pač podobno, kot obračanja časa in nesmisel, ki nam ustavi obetavno pot, a ne?

V tistih časih, so še opravičeno verjeli v determinizem, če pozabiva na svobodno voljo o kateri je pripovedovala religija in so pač iz zgodovine kreirali kristalno kroglo iz katere so potem prebirali dogajanje iz prihodnosti.

Gre za družbene zakonitosti, ki veljajo v povprečju, na dolgi rok in se izražajo kot trendi. Te zakonitosti še vedno veljajo.

Lepo je tole, nakazuje kako se zavest razvija, torej voda na moj mlin, da ima zavest stopnje. No, da vidimo če se bo zavrtelo.

Se ves čas vrti; kljub vsem poskusom zaustaviti kolo zgodovine. Eppur si muove ...

Appendix Isn't Useless At All: It's A Safe House For Good Bacteria

Long denigrated as vestigial or useless, the appendix now appears to have a reason to be - as a "safe house" for the beneficial bacteria living in the human gut. The gut is populated with different microbes that help the digestive system break down the foods we eat. In return, the gut provides nourishment and safety to the bacteria. Parker now believes that the immune system cells found in the appendix are there to protect, rather than harm, the good bacteria.

Citirano v ničemer ne omaje moje argumentacije.

Kako je s tvojimi mandlji, jih še imaš ali so ti jih preventivno odstranili? Včasih je bilo odstranjevanje mandljev v modi, a ne?

Še vedno so na svojem mestu.

hm. Dodajva spoznanje, da možgani ne odslikavajo temveč kreirajo dogajanje in če tako, potem prispodoba z plezanjem na drevo dobi nov vidik, saj na isto površinsko kapaciteto sprejemanja informacij pade več veliko informacij, ki pa se morajo nujno "naložiti", torej na nek način povprečiti, torej ohranja se "bistvo". Dojemanje slike iz drevesa je tako nujno drugačno, kot pa pod drevesom.

Sprejemljivo. Zadnji stavek je kognitivno izredno vsebinski ...

Seveda, vidimo tisto kar se je ohranilo in na podlagi tega sklepamo kakšna so pravila, kar pa je zavajajoče.

Zakaj?

Ja, raje bi za pravila prepoznavanja letenja izhajal iz pravila, da masa nima vpliva na hitrost padanja, kot pa preučeval Boing 747 v povezavi z sokolom. Isaac se reži.

Masa VPLIVA na hitrost padanja v zraku. Vprašaj laboda in komarja ...

@Vojko: No potem pa razloži čudenje ribiča, ki se čudi, kako to, da z ribiško mrežo z velikimi luknjami (redko pletena mreža) nikoli ne ujame majhnih rib! Verjetno zato, ker je njegova mreža 'prilagojena' za ulov velikih rib ...

To je vendar tvoja naloga, TI si tisti ki pravi, da smo krona stvarstva, da čepimo na vrhu piramide in skoraj posegamo po teoriji vsega in sedaj mene pozivaš, da ti razložim kdo je predpisovalec, oblike in velikosti lukenj v mreži, saj komaj verjamem.

Nitka iz Čudeži in znanost.
Derik: Si rekel, da "gre za dialektično in kavzalno povezanost; brez zavesti ni inteligence (v običajnem pomenu tega pojma)."
Kakšnim stopnjam inteligence ustrezajo kakšne stopnje zavesti.

Vojko: Odprl si (izredno zanimivo) Pandorino skrinjico. Na enostavno vprašanje odgovori sploh niso enostavni in enoznačni.

Bargo: Možgani so videti, kot nek Švicarski sir in jaz kupim sam luknjice.

Saj sem razložil: prilagojeni smo temu svetu, zdi pa se nam, kot da je ta svet ustvarjen prav za nas in se nato temu strašno čudimo. Briga Vesolje za nas! Smo v zakotju nekega sončnega sistema, v zakotnem robu enega od zunanjih krakov Rimske ceste, znanega kot Orionov krak. In naša Rimska cesta je zrnce peska v kupu 200 milijard zrnc. Veš kakšen kup peska je to?! Na NATGEO teče odlična serija Genialni Hawking. Ko so skušali predstaviti število zvezd v naši galaksiji z drobnimi zrnci peska, so ga zvozili na kup cca 450 ton!

To sem hotel povedati. Res pa je, da smo na Zemlji 'glavni', da 'posegamo po teoriji vsega', kar je res skoraj čudež ... če stojiš pred tistim kupom peska.

@Vojko: Kaj naj drugega rečem o tvoji trditvi, da je standardni model v bistvu "nekaj deset konstant in to dobro naravnanih in nam prilagojenih"? NIČ ni nam 'prilagojeno', gre za preprosto dejstvo, da nas v vesolju z drugačnimi konstantami sploh ne bi bilo, ali pa bi bili radikalno drugačni (recimo zgrajeni na osnovi silicija).

Dejstvo je da smo, kot je tudi dejstvo, da tam kjer smo, opisujemo z nekim modelom, ki vsebuje nekaj deset konstant in da nam ta in podobni matematični modeli pomagajo na poti spoznavanja da smo del nečesa veličastnega in nam nepredstavljivega in ne pozabi, da TI meniš, da vso to veličino nosimo v sebi, saj delujemo po naravnih zakonih, ki smo jih sicer sami razglasili in se tudi zavedamo, da niso celoviti.

Schön gesagt!

Ja, za začetek bi bilo dovolj, da prepoznamo da je sodelovanje v naravi nagrajeno in da ne gre za tekmovanje, kjer šteje samo zmaga. Samo spomni se na slepič in seveda na bakterije brez katerih bi itak težko preživel.

Simbioza je izjema, neusmiljeno tekmovanje na življenje in smrt je v naravi pravilo. Nagrada pa je visoka: preživetje tvojih genov.

@Vojko: S kakšnim etalonom pa primerjaš naš 'svet', ko 'ugotavljaš', da ni 'popoln'?

Abstraktnim, mogoče celo tistim v katerega je verjel Karl.

Ja, abstraktnim že, saj še ni bil udejanjen. Če verjameš v Mohrovega, sva sorodni duši ...

[bargo]

@Vojko: No potem pa razloži čudenje ribiča, ki se čudi, kako to, da z ribiško mrežo z velikimi luknjami (redko pletena mreža) nikoli ne ujame majhnih rib! Verjetno zato, ker je njegova mreža 'prilagojena' za ulov velikih rib ...

To je vendar tvoja naloga, TI si tisti ki pravi, da smo krona stvarstva, da čepimo na vrhu piramide in skoraj posegamo po teoriji vsega in sedaj mene pozivaš, da ti razložim kdo je predpisovalec, oblike in velikosti lukenj v mreži, saj komaj verjamem.

Nitka iz Čudeži in znanost.
Derik: Si rekel, da "gre za dialektično in kavzalno povezanost; brez zavesti ni inteligence (v običajnem pomenu tega pojma)."
Kakšnim stopnjam inteligence ustrezajo kakšne stopnje zavesti.

Vojko: Odprl si (izredno zanimivo) Pandorino skrinjico. Na enostavno vprašanje odgovori sploh niso enostavni in enoznačni.

Bargo: Možgani so videti, kot nek Švicarski sir in jaz kupim sam luknjice.

Saj sem razložil: prilagojeni smo temu svetu, zdi pa se nam, kot da je ta svet ustvarjen prav za nas in se nato temu strašno čudimo. Briga Vesolje za nas! Smo v zakotju nekega sončnega sistema, v zakotnem robu enega od zunanjih krakov Rimske ceste, znanega kot Orionov krak. In naša Rimska cesta je zrnce peska v kupu 200 milijard zrnc. Veš kakšen kup peska je to?! Na NATGEO teče odlična serija Genialni Hawking. Ko so skušali predstaviti število zvezd v naši galaksiji z drobnimi zrnci peska, so ga zvozili na kup cca 450 ton!

Aja, ti se čudiš kupu peska ne pa strukturi, ki ti omogoča čudenje?! Veš, če bi tole isto zrnce peska predstavljalo en nevron, eno sinapso, v tvojih možganih, KAKŠEN VELIK KUP PESKA BI ŠELE TO BIL?! in če bi ta kup predstavljal onega pred kupom, ki se mu čudiš, domnevam, da bi zmanjkalo peska, da bi mi to lahko izkustveno doživeli.
Pazi sedaj, ta zrnca peska, ki predstavljalo misleca, ne smejo biti kar tako nametana, morajo biti ustrezno zložena/strukturirana, pomembna je praznina, da se lahko TI ukvarjaš z abstrakcijo in prav s pomočjo te abstrakcije zmanjšuješ entropijo oz. zlagaš realni pesek v hiše, ceste, mostove, itd.
Stojiš pred kupom peska, ki predstavlja del tebe, torej možgane, in se čudiš, KAKO je mogoče da se imaš za ENO. Oni mali kup peska veže gravitacija v celoto, kaj veže tebe, da se počutiš kot celota?

Nitka iz Čudeži in znanost.
Vojko: Mnogo poskusov je bilo izvedenih recimo z zrni peska. Na ravni površini so dodajali na kup zrno za zrnom peska. Nastajal je kup, stožec in v nekem trenutku je dodano zrno peska lahko obležalo na vrhu ali pa sprožilo plaz ...

Bargo: Resonance Experiment Vidiš iz homogene porazdelitve soli nastanejo vzorci iz soli.
Kdo ali kaj trese prostor?

To sem hotel povedati. Res pa je, da smo na Zemlji 'glavni', da 'posegamo po teoriji vsega', kar je res skoraj čudež ... če stojiš pred tistim kupom peska.

Prav, vendar si spoznal šele sedaj, da se gre čuditi predstavi, ki jo ustvarjajo možgani, njihova struktura je posledica homogene porazdelitve "soli" [energije]. In vse to nastane iz naključja in po naključju v determiniranem svetu?!

[Zajc]

No, zdaj si prignal stvar do absurda: v končni konsekvenci ima "vsakršna dejavnost posameznikov ali družbe, /.../ za posledico posreden ali neposreden (fizičen) vpliv na življenje drugih ljudi".

Skoraj vsaka, da. In če se zdaj vrnemo k izhodišču: omemba t.i. "kršč. korenin" v Ustavi EU tega fizičnega vpliva, niti posrednega niti neposrednega, ne bi imela. Oslova senca torej.

Seveda se s tem sklepom ne strinjam; priznam pa ti, da dobro argumentiraš ... Matematična šola pač ...

Ne vem sicer, kaj točno misliš s 'fizičnim vplivom', ampak vrednote, ki sva jih omenjala, spadajo v družbeno superstrukturo, če ne celo med oblike družbene zavesti; tu pa je bolj malo 'fizičnega'. Gre za ideje, ideale, preference - skratka za duhovno sfero; le v materialni bazi družbe (produkciji dobrin) gre za fizične relacije. Nasploh pravne norme nimajo 'fizičnega' vpliva na ljudi; vplivajo na njihovo obnašanje, na njihovo psiho.

Ko pa imajo ljudje zadosti kratenja svojih pravic, ali pa - če želiš - omenjanja fašizma/stalinizma/religije v neprimernem kontekstu, se ta duhovni upor lahko spremeni v fizičnega. Samo poglej demonstracije! Ljudje so se pripravljeni mlatiti s policijo zaradi navidezno čisto efemernih stvari. Takšna je pač dialektika družbene dinamike, zato je težko reči, da "omemba t.i. "kršč. korenin" v Ustavi EU tega fizičnega vpliva, niti posrednega niti neposrednega, ne bi imela. Oslova senca torej."

Da stvari res pripeljeva ad absurdum: kaj pa če bi zapisali v ustavo EU, da Evropa sloni na fašizmu, nacizmu in stalinizmu? Ali misliš, da omemba "t.i.'fašističnih/nacističnih/stalinističnih korenin' v Ustavi EU tega fizičnega vpliva, niti posrednega niti neposrednega, ne bi imela. Oslova senca torej."?!

Naj te spomnim na znano epizodo iz francoske zgodovine. Na dan napada na Bastillo 14. julija 1789 je takratni francoski kralj Luj XIV. zapisal v svoj dnevnik eno samo besedo: "Rien."

Ni vedel, da se revolucije začno najprej v glavah ljudi ... Štiri leta kasneje ga je ta nevednost stala glave (dobesedno), ko so ga giljotinirali na trgu s pomenljivim imenom: Place de la Révolution ...

Vojko, nisi napisal nič takega, s čimer se ne bi mogel vsaj načeloma strinjati. Hotel sem ti le tekom te debate odstreti drugačen pogled, namreč da ni vse tako črno-belo, v smislu, nekaj je oslova senca, drugo pa ni. V nekem oziru je praktično vse oslova senca, v drugem oziru nič ni oslova senca. Kam sodijo "ideje, ideali, preference" iz t.i. "duhovne sfere", ki jo ti omenjaš, je težko točno in prepričljivo argumentirati. Praviš, da nimajo fizičnega vpliva, a še zmeraj vplivajo na tvoje obnašanje in psiho. Zakaj nekaj lahko vpliva na psiho, nima pa (materialno oprimerljivega) vpliva? Kako bi točno argumentiral, da te stvari niso oslova senca, nekatere druge pa so, ne vem. Za nekoga drugega je oslova senca ravno to, kar ti braniš, za razliko od vrednot, v katere verjame on. Kdo točno ima tukaj prav, pa po moji oceni ni mogoče dobro argumentirati. Če se držim tvojega pristopa, da pač te stvari imajo določen vpliv na psiho in zato niso "oslova senca", potem isto lahko rečemo za verska doživljanja, saj tudi ta enako vplivajo na psiho. Tvoj kriterij torej spet odpove.

Primer, ki si ga dal (fašizem/nacizem v ustavi), je ravno tako nemogoče črno-belo ovrednotiti. Seveda bi se meni tak zapis zdel zelo negativen - bi negativno vplival na mojo "psiho". Ampak če pogledam drugače, pa prepričljivih in objektivnih argumentov za tako negativno stališče ne morem imeti. Če nacizma niti fašizma ne bi bilo nikjer na spregled in se posledice takega zapisa v ustavi ne bi nikjer poznale, potem bi bili moji negativni občutki bolj kot ne "oslova senca". Pa seveda ne trdim, da bi dejansko bili oslova senca. Kar trdim, je, da je napačno označevati karkoli primerljivega (vključno z verskimi vrednotami) za "oslovo senco".